Autor Wątek: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim  (Przeczytany 1489 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 494
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« dnia: 22 sty 2012, 20:47:36 »
Dans ją Márajen danac, wå tų náš Jezous porodene; tøre dan dųpali jég; tréte dan afstørjal káméne, wådų, zémą: to wéšé náš Jezus afstørjal. Ták tų krég wå gancen weltje afstørji. Kyirjálejs.
(drzewiańska modlitwa z listu urzędnika Mithoffa do sędziego Schradera, 1691,  za: Rost, P.,  Sprachreste der Draväno-Polaben, Lipsk 1907, s. 48)



1. djál Bokåw Náčųtka


1 U náčųtka Bog sådé nebo a zémą. 2 Oun zémja baš u nérąde a paržnicje: tåma baš nád warchåm prézmjára wåd, a Duch Bože ljátáš nád wådáme.
3 Tågde Bog réčé: «Nech sa wårda swecja!» Oun wårdá sa swecja. 4 Bog widące, až swecja ją dobra, wydelé jų wés tåme. 5 Oun ékyé Bog swecą dan, a tåmų noc. Oun ták pérdé wéčer a jutro – pare dan.
 6 Oun posljád Bog réčé: «Nech wårda sådjáne dek medze wådáme a nech wån wydéle jane wåde wés tørech!» 7 Mające tų dek wézdjálan, Bog wydelé wådy pod dekåm wés wåd nád dekåm; oun kågde ták wårdá sa 8 Bog ékyé tų dek nebo. Oun ták pérdé wéčer a jutro – tøre dan.
 9 Oun posljád Bog réčé:  «Nech sa sådą wådy wéspod nebésa kå janome mjástu a nech sa dá znát suchja ljųdo!» Oun kågde ták wårdá sa, 10 Bog ékyé to suchja ljųdo zémja, a wél wåd moré. Bog widące, až wåna bašta dobra, 11 réčé: «Nech zémja dá grøne plante: zélje dojące zjárna, dráwe wowecowe rodące ná zémje po kokyoste wowoca så zjárnáme». Oun ták wårdá sa. 12 Zémja dá grøne plante: zélje dojące ziárna po sojaj kokyoste a dųbe rodące wowoca, wå torech bachą zjárna po jéch kokyoste. Oun Bog widé, až bachą dobre.
13 Oun ták pérdé wéčer a jutro – tréte dan.
14 Oun posljád Bog réčé: «Nech sa wårdáją gjázde, swetące ná deke nébisa, aby wézdelâly sų dan wés noci, aby uznájmâly sų tide, dane a liáta; 15 aby byle giozdáme swetącime ná deke nébisa a aby swétile sų ná deke nébisa a aby swétile sų nád zémą».  Oun wårdá sa ták. 16 Bog sådé dåwa wélkye tjála swetące: wąkše, aby rádile ją dan, a manajše, aby rádile ją noc, oun gjázde. 17 Oun položé je Bog ná deke nébisa, aby swétile sų nád zémą; 18  aby rádile sų dan a noc oun wézdelâly sų dan wés noci. Oun Bog widé, až bachą dobre. 19 Oun ták pérdé wéčer a jutro – čétjárte dan.
20 Posljád Bog réčé: «Nech urodzą wåde wéle duše žiwe, påténce nád zémą, pod dekem nébisa!» 21 Oun sådé Bog wélrybe wélkye a wéšákų dušą žiwų a chjodųcų, kákų urodišą wåde po jéch kokyoste: oun wéšákya påténce po jéch kokyoste. Oun Bog widé, až bachą dobre.
22 Oun poblågyoslowi je táme slowesime: «Bųdté plodne a rozradzajté sa, aby nápunjále jéste wåde morskye, a nech påténce są rozradzają ná zémje». 23 Oun ták pérdé wéčer a jutro – pjųte dan.
24 Posljád Bog réčé: «Nech urode zémja dušą žiwų: kárwy, a plåzy, a diwe sljáde po jéch kokyoste!» Oun wårdá sa ták. 25 Bog sådé diwe sljáde po jéch kokyoste, a kárwy, a wéšákya zémne plåzy, po soje kokyoste. Oun Bog widé, až bachą dobre. 26 Oun réčé: «Nech sådjáme člåwâká ná nášé božą a podobų. Oun nech ráde ryby morskye, a  påténce wetrowe, a kárwy, a diwe sljáde, a wéšą zémą, a wéšákya plåzy, plåžące są po zémje!»
27 Sådé pérto Bog člåwâká ná sojé božą,  ná božą podobų jég sådé: sådé kyarla a ženų.
28 Posljád  poblågyoslowi jech a réčé: «Bųdté plodne a rozradzajté sa, aby  nápunjále jéste  zémą a sådâli jų poddana; aby rádile ryby morskye, a  påténce wjátrowe, a wéšákya sljáde, plåžące są po zémje». 29 Oun Bog réčé : «Je dáją wám wéšákų plantų, bréngájącą zjárna po wéšéj zémje a wéšákya dųbe, torech wowoca má wå sébe sémą: pér wás cą byt jed. 30 Oun pér wéšé polne sljáde a pér wéšé påténce wå wjetre, a pér wéš, co chjode po zémje a má dušą žiwų, jim wéšá grøna zélja cą byt jed». Oun wårdá sa ták. 31 Oun Bog widé, až wéš, co sådé, bachą wélkye dobre.  Oun ták pérdé wéčer a jutro – séste dan.


Wiem, że pisownia jest kontrowersyna. Ponieważ jednak zapis jest wciąż fonetyczny, przejście na jakąkolwiek inną nie jest problemem. W wielu miejscach mogą być niedopatrzenia, bo bez słownika w wersji tekstowej do przeszukiwania ciężko się skupić na stuprocentowej poprawności gramatycznej.

Objaśnienie do kontrowersyjnej ortografii: é /i/, á /o/, o /ü/, ø /ö/, å /kasz. ô/, a/e w ostatniej sylabie /ɤ/ə/, a/e gdzie indziej /a/e/, â/ê w ostatniej sylabie /a/e/, â/ê gdzie indziej /ɤ/ə/, i /aj/, u /au/, y /åj/, ou /u/, š/č/ž /s/ts/z/, ą/ų /ã/wąskie õ/. Akcent pada na ostatnią sylabę, w której nie ma /ɤ/ə/.

Zagadka: co/kto to jest Jeronåim i co tu robi? ;)
« Ostatnia zmiana: 23 sty 2012, 19:46:37 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 78
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« Odpowiedź #1 dnia: 22 sty 2012, 21:10:23 »
powodzenia
<zieeeew>
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Online Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1644
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« Odpowiedź #2 dnia: 22 sty 2012, 21:54:55 »
Jeronåim = Hieronim, oczywiście.

Co do tekstu, będę musiał ochłonąć i na "zimno" go przeanalizować, w tym momencie jest to dla mnie niemożliwe...

Ale już mam pewne uwagi, co do pisowni. I chyba jednak wolałbym, żeby literacki nowowendzki był mazurzący... To bezpieczniejszy warjant.
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Vilène

  • Pomożesze: 732
  • Wiadomości: 2225
Odp: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« Odpowiedź #3 dnia: 22 sty 2012, 22:16:09 »
Zagadka: co/kto to jest Jeronåim i co tu robi? ;)
Jeronåim to św. Hieronim, autor Wulgaty, który tu najwyraźniej patronuje projektowi przerabiania Biblii na wersję w amatorskiej rekonstrukcji połabskiego…

Online Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1644
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« Odpowiedź #4 dnia: 22 sty 2012, 22:41:12 »
Trochę ten język za czysty, by być połabskim...

Rzuca się w oczy np. "e" zamiast "un".
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 78
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« Odpowiedź #5 dnia: 22 sty 2012, 22:44:42 »
Trochę ten język za czysty, by być połabskim...

Rzuca się w oczy np. "e" zamiast "un".

Żądam jermanizmów xD
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Online Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1644
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« Odpowiedź #6 dnia: 22 sty 2012, 23:01:14 »
Trochę ten język za czysty, by być połabskim...

Rzuca się w oczy np. "e" zamiast "un".

Żądam jermanizmów xD

Ja toże. Real musi być...
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 494
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« Odpowiedź #7 dnia: 22 sty 2012, 23:29:29 »
Cytuj
Jeronåim to św. Hieronim, autor Wulgaty, który tu najwyraźniej patronuje projektowi przerabiania Biblii na wersję w amatorskiej rekonstrukcji połabskiego…
Rekonstrukcja połabskiego ze swojej istoty nie może być profesjonalna, nie może być naukowa, bo naukę interesuje to jak było, a nie jak mogło być. A wcale nie jest dobrze we wszystkim tak przestawać na małem. Rzecz w tym, żeby możliwie szeroko wychodzić z prawdopodobnych naukowych przesłanek, co, ufam, dotąd całkiem się udaje.

Nie idzie o to, by tłumaczyć całą Biblię, byłoby to przedsięwzięcie raczej dość jałowe. Hieronim posłużył tu jako symbol tłumaczenia w ogóle, choć może Siedemdziesięciu nie byłoby jednak takim złym pomysłem, biorąc pod uwagę ich kolektywną naturę.

Cytuj
Trochę ten język za czysty, by być połabskim... Rzuca się w oczy np. "e" zamiast "un".
Pamiętajmy, że zabytki przekazują nam zapis języka mówionego. Rekonstrukcja połabszczyzny to nie tylko przedsięwzięcie uzupełnienia braków w leksyce, trzeba też spróbować zrekonstruować poszczególne rejestry języka. "un" (pisane: «oun») również występuje w tekście jako spójnik łączący, ale wyłącznie w pewnych kontekstach. "ă" (wcześniej błędnie zapisane «e», teraz «a»), występujące w zabytkach, również otrzymało swój własny kontekst. Wreszcie, nie tworzyłem słów pochodzenia słowiańskiego, jeżeli w zachowanej leksyce istniało słowo o danym znaczeniu, a pochodzenia germańskiego. Mając wybór między wariantem słowiańskim a germańskim, na pierwszym miejscu stawiałem ten słowiański, ale jedyną chyba taką parą był luft-v'otår.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Online Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1644
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« Odpowiedź #8 dnia: 23 sty 2012, 00:00:45 »
Rekonstrukcja połabskiego ze swojej istoty nie może być profesjonalna, nie może być naukowa, bo naukę interesuje to jak było, a nie jak mogło być. A wcale nie jest dobrze we wszystkim tak przestawać na małem. Rzecz w tym, żeby możliwie szeroko wychodzić z prawdopodobnych naukowych przesłanek, co, ufam, dotąd całkiem się udaje.

Wiadomo, takie rekonstrukcje to lingwistyczne science fiction. Tym lepsze, im mniej fikcyjne.

Ale odwalasz na razie dobrą robotę, więc nie czepiam się za bardzo.

Pamiętajmy, że zabytki przekazują nam zapis języka mówionego. Rekonstrukcja połabszczyzny to nie tylko przedsięwzięcie uzupełnienia braków w leksyce, trzeba też spróbować zrekonstruować poszczególne rejestry języka.

Wiadomo, gdyby język połabski przeżył i utworzył się z niego jakiś język literacki, pewnie jakieś tendencje reslawizacyjne by się pojawiły. A biorąc pod uwagę ogrom zapożyczeń niemieckich w języku połabskim, pewnie poszłoby to jeszcze dalej niż w łużyckich. Zgaduję, że głównym źródłem takich "reslawizmów" byłby język polski, jako najbliższy. Łużyczanie pożyczali głównie z polskiego i czeskiego (np. ten sztuczny "tysac" urobili chyba według polskiego).

W ogóle, przydałaby się jakaś praca nt. słowiańskich neologizmów w językach łużyckich (pewnie lehoslav coś wie na ten temat), na pewno należą tam wszystkie "dźiwadła" i takie tam. Nie wiem, jak bardzo zgermanizowane były języki łużyckie zanim stały się językami literackimi. Na pewno połabskiemu nie dorastały do pięt w udziale germanizmów. Rzecz w tym, że takie nowotwory czasem trudno zidentyfikować. Podobny problem jest z bułgarskim - jedni podają procent rusycyzmów w bułgarskim jako śmiesznie mały, a u innych można wyczytać, że niemal połowa słowiańskiego słownictwa w bułgarskim to rusycyzmy (nawet miłość to любов)... C'est la vie...

Tak czy inaczej, ja bym się nie bawił w jakieś przesadne kombinowanie, przynajmniej na razie (naszym zadaniem jest stworzenie języka z pełną gramatyką i słownictwem wystarczającym, by można było go używać w dzisiejszym świecie). Co powtarzałem wiele razy, nie udawajmy, że wiemy więcej od ludzi, którzy się tym językiem na co dzień posługiwali. Zmiany wprowadzać tylko wtedy, jeżeli jest to konieczne dla poprawy komunikatywności języka (niektóre wieloznaczności w zaświadczonym połabskim są bardzo kłopotliwe)...

"un" (pisane: «oun») również występuje w tekście jako spójnik łączący, ale wyłącznie w pewnych kontekstach. "ă" (wcześniej błędnie zapisane «e», teraz «a»), występujące w zabytkach, również otrzymało swój własny kontekst.

Hmmm, zwracam honor. Nawet nie zauważyłem tego "ă" w słowniku. Ale rzeczywiście - jest tam. W takim razie, zgadzam się, lepsze "ă" niż "un".

Wreszcie, nie tworzyłem słów pochodzenia słowiańskiego, jeżeli w zachowanej leksyce istniało słowo o danym znaczeniu, a pochodzenia germańskiego. Mając wybór między wariantem słowiańskim a germańskim, na pierwszym miejscu stawiałem ten słowiański, ale jedyną chyba taką parą był luft-v'otår.

Tu też się zgadzam. Trzeba stawiać na słownictwo rodzime, jeśli jest taka możliwość.

A w tworzeniu neologizmów trzeba przysiąść i pomyśleć "Czy to słowo Wendowie zapożyczyliby, czy zatrzymaliby termin słowiański?", osądzić na podstawie jakichś pokrewnych wyrazów, zastanowić się jak często Wendowie mogli stykać się z daną rzeczą w życiu it.p.

Jeśli chodzi o luft vs. v'otår. Luft ma tę przewagę, że jest precyzyjniejszy - oznacza tylko powietrze, podczas gdy drugie może oznaczać wiatr. Ale w kontekście biblijnym to akurat nie jest takie istotne, że chodzi właśnie o powietrze, tj. mieszaninę azotu i tlenu. Więc "wiatr" sprawdza tu się idealnie. A określenia typu "luft" stosować tylko wtedy, kiedy jest to koniecznie potrzebne (taaaa, wiem, zalatuje to z legka toki poną).

A, i jest jeszcze jedna ważna zasada przy derywacji słownictwa - TRZECIA myśl jest zawsze najlepsza, nigdy pierwsza. :P
« Ostatnia zmiana: 23 sty 2012, 00:06:28 wysłana przez Dynozaur »
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 494
  • Wiadomości: 1977
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« Odpowiedź #9 dnia: 23 sty 2012, 00:11:13 »
Dziękuję! Kiedy uznasz, że to potrzebne, czepiaj się, proszę :).

Cytuj
W ogóle, przydałaby się jakaś praca nt. słowiańskich neologizmów w językach łużyckich (pewnie lehoslav coś wie na ten temat), na pewno należą tam wszystkie "dźiwadła" i takie tam. Nie wiem, jak bardzo zgermanizowane były języki łużyckie zanim stały się językami literackimi. Na pewno połabskiemu nie dorastały do pięt w udziale germanizmów.
Przy czym trzeba pamiętać, że sytuacja łużyckiego jest odmienna od położenia połabszczyzny. Na Łużycach - w przeciwieństwie do Połabia - mowa słowiańska nigdy nie była objęta ścisłym zakazem, a bogata tradycja językowa sięga baroku, a zatem okresu sprzed uaktywnienia się ruchów czyścicielskich. Późniejsi puryści musieli się więc z tą tradycją liczyć.

Cytuj
Tak czy inaczej, ja bym się nie bawił w jakieś przesadne kombinowanie, przynajmniej na razie (naszym zadaniem jest stworzenie języka z pełną gramatyką i słownictwem wystarczającym, by można było go używać w dzisiejszym świecie). Co powtarzałem wiele razy, nie udawajmy, że wiemy więcej od ludzi, którzy się tym językiem na co dzień posługiwali. Zmiany wprowadzać tylko wtedy, jeżeli jest to konieczne dla poprawy komunikatywności języka (niektóre wieloznaczności w zaświadczonym połabskim są bardzo kłopotliwe)...
Masz oczywiście rację. Będę natomiast obstawał przy tym, by stworzenie tego wystarczającego do użycia języka, odbyło się... przez jego używanie. Innymi słowy, przez stworzenie praktyki językowej dzięki przetłumaczeniu pewnego zestawu tekstów. Przy wystaraniu się o odpowiednie narzędzia i właściwym doborze, to może nawet być przyjemniejsze niż przekładanie długich list słów.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Vilène

  • Pomożesze: 732
  • Wiadomości: 2225
Odp: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« Odpowiedź #10 dnia: 23 sty 2012, 15:42:26 »
Podobny problem jest z bułgarskim - jedni podają procent rusycyzmów w bułgarskim jako śmiesznie mały, a u innych można wyczytać, że niemal połowa słowiańskiego słownictwa w bułgarskim to rusycyzmy (nawet miłość to любов)...
Chyba, że to połowa słownictwa w rosyjskim to bułgaryzmy, albo nawet wspólne cerkiewizmy…

Online Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1644
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Nüvĕvensťĕ Projekt Jeronåim
« Odpowiedź #11 dnia: 23 sty 2012, 16:08:56 »
Chyba, że to połowa słownictwa w rosyjskim to bułgaryzmy, albo nawet wspólne cerkiewizmy…

Ano fakt. Przez to tworzy się błędne koło - z SCSa do rosyjskiego, a z rosyjskiego do bułgarskiego.

Jednak prawdą jest, że np. cała terminologja naukowa w dzisiejszym bułgarskim to kalki/zapożyczenia rosyjskie. Cała. Sto procent.
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!