Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Wrzesień 05, 2011, 01:00:04

Tytuł: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Wrzesień 05, 2011, 01:00:04
po ukraińsku niedźwiedź to nie мідведь, a ведмідь.
są jeszcze jakieś inne przykłady na takie przestawki w złożeniach?
bo chyba jednak pierwotniejsza jest wersja taka jak w reszcie języków słowiańskich...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 06, 2011, 11:36:32
po ukraińsku niedźwiedź to nie мідведь, a ведмідь.
są jeszcze jakieś inne przykłady na takie przestawki w złożeniach?
bo chyba jednak pierwotniejsza jest wersja taka jak w reszcie języków słowiańskich...

Ha ha, zaskoczony jestem. W słowiańskich zniekształcenia wszelakie dwusylabowych rdzeni są nagminne (por. historie z nietoperzem i motylem, tr*(a)wonić~dial. tranowić), jak coś podobnego sobie przypomnę to dam znać.

W ukraińskim ciekawie zniekształcone jest jeszcze залізо "żelazo", o czym była mowa na starym forum.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 08, 2011, 16:58:37
Cytuj
por. historie z nietoperzem i motylem

Jakie historie z nietoperzem i motylem? O nietoperzu znalazłem coś tam nt. niety=nocy, a co z motylem?

Chodzi zapewne o istniejące w djalektach ludowych zniekształcone postaci typu latoperz, mętoperz, mętel, metyl it.p.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 08, 2011, 18:10:18
Słoweńskie metulj (Boryś uważa, że wahanie e/o tutaj to ablaut odpowiadający mesti/motati).

Tak wyobrażam sobie wiedźmiedzia:

(http://bialczynski.files.wordpress.com/2011/03/kur-kukeri_razlog.jpg?w=512&h=358Nie)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Wrzesień 08, 2011, 18:22:01
Tak wyobrażam sobie wiedźmiedzia:

no tak, przecież to kontaminacja z wiedźmą, że też wcześniej na to nie wpadłem. ;)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 10, 2011, 21:16:35
Jak brzmi imiesłów przeszły bierny od "umyć" w różnych słowiańskich językach?

Chodzi mi o to, czy jakikolwiek język zachował formy typu *umъvenъ choćby na poziomie djalektalnym.

Znalazłem tylko забвенье w rosyjskim, ale zgaduję, że to zleksykalizowany relikt, a nie coś regularnego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 10, 2011, 22:37:20
w  ch. umiven ; umit

Tylko czy "umiven" pochodzi od "umiti" czy od jakiegoś częstotliwego "umivati"?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 12, 2011, 11:39:38
Tak zastanawiam się od dawna, czy czasowniki typu myti, kryti, ryti, tyti, piti, biti pierwotnie odmieniały się w czasie nieprzeszłym mъjǫ, krъjǫ, rъjǫ, tъjǫ, pьjǫ, bьjǫ czy myjǫ, kryjǫ, ryjǫ, tyjǫ, pijǫ, bijǫ.

Czytałem u Zalizniaka, że postacie rosyjskie typu мою, пью, шью są wtórne. Z drugiej strony, u Borysia w słowniku etymologicznym znalazłem przy różnych czasownikach różnego typu formy, i w SCS-ie, i w PS-ie (+ - forma krótka, − - forma długa)

biti: SCS +/−, PS +
kryti: SCS −, PS −
myti: SCS −, PS +
piti: SCS −, PS +
ryti: SCS +, PS +
šiti: SCS −, PS +
tyti: PS −
viti: PS +

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 13, 2011, 22:20:55
Ja zawsze byłem przekonany, że wcześniejsze są бьѭ, пьѭ.

Na pewno ruskie мою jest wtórne. A w przypadku "kryć" - czy przypadkiem nie odmieniało się to кровѫ, кровєши it.d. (z tematowym -v-), czy jakoś tak?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 14, 2011, 13:07:30
W scs.-ie była oboczność i : jer, i ona jest pierwotna, pochodzi z pie. apofonii e : ei (tu e nieregularnie dało miękki jer, z tego co wiem to jest niewyjaśnione).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Wrzesień 14, 2011, 16:19:16
A skąd wiadomo, że ten jer z *e?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 15, 2011, 19:41:07
A skąd wiadomo, że ten jer z *e?
Tfu, wróć, kompletnie mi się popieprzyło. Jest co prawda oboczność e : jer, ale w niektórych impertiwach (i może idzie wytłumaczyć redukcję e przez powszechną krótszą formę form rozkaźnika w językch?). Za to ta alterncja jest całkowicie regularna, pochodzi od pie. ablautu ei : krótkie i, które na gruncie ps. dały oczywiście i i miękki jer.

Spoiler
[close]
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Wrzesień 15, 2011, 20:10:56
Spoiler
[close]

Spoiler
[close]
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 15, 2011, 22:07:53
Ja zawsze byłem przekonany, że wcześniejsze są бьѭ, пьѭ.

Na pewno ruskie мою jest wtórne. A w przypadku "kryć" - czy przypadkiem nie odmieniało się to кровѫ, кровєши it.d. (z tematowym -v-), czy jakoś tak?

Wg źródeł mi dostępnych, nie. Są jakieś przykłady na coś takiego podobnego poza žiti?? (w sumie šiti ma litewski odpowiednik siūti, siūvu, ale w słowiańskich afaik nie jest nic takiego poświadczone).

EDIT: (jeszcze znalazłem plyti, plyvǫ i suti suvǫ. przykładów -yti -ovǫ nie znam)

Cytat: sg
Za to ta alterncja jest całkowicie regularna, pochodzi od pie. ablautu ei : krótkie i, które na gruncie ps. dały oczywiście i i miękki jer.

Alternacja mię nie dziwi sama w sobie, chodzi mi o to czy ona tam była.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 23, 2011, 15:50:56
Szukam inspiracji w słowiańskich... DJALEKTACH. Szukam co dziwniejszych, bardziej "wyrodnych" i peryferyjnych djalekt z naprawdę dziwnymi cechami zarówno fonetycznymi, jak i morfologicznymi (tymi drugimi zwłaszcza). Dotyczy to także wyjątkowych archaizmów.

Ma ktoś jakieś ciekawostki tego typu?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 01, 2011, 17:52:44
Brzydki dubel!

Czy gdzieś jeszcze istnieją/istniały liczebniki typu "samowtór", "samotrzeć" it.d.? Czy to jakiś czysto średniopolski wynalazek?

I zwracam uwagę na mój poprzedni post, jakby co...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 04, 2011, 12:48:19
Szukam inspiracji w słowiańskich... DJALEKTACH. Szukam co dziwniejszych, bardziej "wyrodnych" i peryferyjnych djalekt z naprawdę dziwnymi cechami zarówno fonetycznymi, jak i morfologicznymi (tymi drugimi zwłaszcza). Dotyczy to także wyjątkowych archaizmów.

Ma ktoś jakieś ciekawostki tego typu?
Słyszałem, że w niektórych gwarach słoweńskich z powodu fonetycznego zaniku wygłosowego -o rzczowniki nijakie typu mleko przeszły do rodzaju męskiego. Niestety, nie wiem jak z pozostałymi nijakimi, bo ciekawy byłby całkowity zanik rodzaju w słowiańskich.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 04, 2011, 20:40:15
I tak nie uwierzycie, ale nie tu to słyszałem, jakoś pominąłem tego posta (nie pierwszy raz mi się zdarzyło). :P
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 20, 2011, 21:33:36
Jaka jest różnica między małoruskim и oraz та?

Początkowo myślałem, że "та" to jak nasze "oraz", ale widzę, że zakres użycia tego jest sporo większy.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Październik 20, 2011, 21:52:17
Nie zapominaj o "та й" :D
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 07, 2011, 18:02:23
Jaka jest etymologja SCSowego przymiotnika сꙋгꙋбь (podwójny)? Skąd taki dziwaczny rdzeń (w ogóle niepowiązany z dwójką) w quasi-liczebniku?

W ogóle, jest w tym przymiotniku jeszcze jedna ciekawa rzecz. Był on bowiem pierwotnie... i-tematowy! Do czasów SCSa takich przymiotników zachowało się chyba z siedem, były one nieodmienne i miały regularne odpowiedniki.

Dwusetny post na nowem forze!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Listopad 07, 2011, 23:58:52
Jaka jest etymologja SCSowego przymiotnika сꙋгꙋбь (podwójny)? Skąd taki dziwaczny rdzeń (w ogóle niepowiązany z dwójką) w quasi-liczebniku?

nie znam się na słowiańskich, ale może to "сꙋ-" jest tym samym z czego rozwinęło się "są-" w "sąsiad"? i znaczenie byłoby takie, że coś jest obok czegoś drugiego takiego samego, jest jego sąsiadem? chyba że wyważam otwarte drzwi...
nie wiem, co może znaczyć druga część - no bo chyba nie gębę. :D a może...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 08, 2011, 13:56:35
Z tym, że sądząc po bardzo archaicznej formie morfologicznej (miękka końcówka, nieodmienność. Przymiotniki tego typu znikły bardzo wcześnie), wątpię by zaszedł tu proces odnosowienia.

Ale nie wiem, musiałbym sprawdzić, w jakim dokumencie zostało to poświadczone, i czy były tam już jakieś pomieszania związane z nosówkami.

W każdym razie, wszystkie słowniki (które, jak wiadomo, podają jak najbardziej archaiczne morfofonologicznie postaci, albo maksymalnie archaizują postaci zaświadczone), podają tu "u".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Listopad 08, 2011, 15:13:04
Radio kłamie, telewizja kłamie, cygankaVasmer prawdę ci powie...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 24, 2011, 21:31:57
Dlaczego, u licha, "błahi" to po białorusku "zły"?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Listopad 24, 2011, 21:39:04
Eee...?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 24, 2011, 22:08:55
Przecież "błogi" (SCS благъ) to dobry. W ruskim jest też cerkwizm благо = dobro (w ściśle religijnym sensie).

Więc dlaczego u Białorusów to znaczy zło?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 24, 2011, 22:15:37
Z tym, że sądząc po bardzo archaicznej formie morfologicznej (miękka końcówka, nieodmienność. Przymiotniki tego typu znikły bardzo wcześnie), wątpię by zaszedł tu proces odnosowienia

Znasz jakieś inne nieodmienne SCS-owe przymiotniki?

Cytuj
Dlaczego, u licha, "błahi" to po białorusku "zły"?

Boryś prawdę ci powie...

W telegraficznym skrócie: wschodniosłowiańskie zapożyczyły благий/благі/благой z SCS благъ "dobry, miły, przyjemny, łaskawy" (por. błogi), przy czym znaczenie odwróciło się o 180 st.* "Pejoratywne znaczenie 'lichy, marny, zły' powstało na terenie ruskim w rezultacie tabuistycznej zamiany pierwotnego 'dobry' przez przeciwstawne 'zły'". (Hm... A może to po prostu sarkazm? ) W polskim dawniej błahy mogło znaczyć również "mizerny, nikły, lichy, nikczemny".

*przynajmniej w jęz. potocznym, w języku literackim i religijnym stare znaczenie częściowo pozostało
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Listopad 24, 2011, 22:34:27
Ech, jak czytam o takich rzeczach, to na wzór dynozaurowego jontypòlskiego mam ochotę stworzyć język antysłowiański, z nietypowymi dla języków słowiańskich, ale w nich występującymi przemianami fonetycznymi i formami gramatycznymi, i słowami, które najbardziej się różnią od słów występujących w większości języków słowiańskich. Ale że też mi się nie chce, to może ktoś ode mnie przejąć ten pomysł.

Chyba aż jutro założę temat „Genialne pomysły na conlangi, których nie chce nam się realizować lub nie umiemy zrealizować, ale może ktoś inny znajdzie w nich inspirację”.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 24, 2011, 22:42:33
Znasz jakieś inne nieodmienne SCS-owe przymiotniki?

свободь = wolny
испльнь = pełen
различь = różny
ѹдобь = łatwy, wygodny

Mogły też funkcjonować jako przysłówki.

Podeźrzewam też, że parę dziwnych przysłówków na -ь (np. ашѹть = nadaremnie) mogło też funkcjonować jako takie nieodmienne przymiotniki (tylko nie zostały w tej roli zaświadczone), ale to tylko mój, niczym nie podparty domysł.

Pochodzenie tych przymiotników jest o tyle niepewne, że nie kontynuują one żadnego zauważalnego modelu derywacyjnego z PIE.

W telegraficznym skrócie: wschodniosłowiańskie zapożyczyły благий/благі/благой z SCS благъ "dobry, miły, przyjemny, łaskawy" (por. błogi), przy czym znaczenie odwróciło się o 180 st.* "Pejoratywne znaczenie 'lichy, marny, zły' powstało na terenie ruskim w rezultacie tabuistycznej zamiany pierwotnego 'dobry' przez przeciwstawne 'zły'". (Hm... A może to po prostu sarkazm? ) W polskim dawniej błahy mogło znaczyć również "mizerny, nikły, lichy, nikczemny"

To ciekawe, z tym, że nie do końca do mnie przemawia.

Zło w sensie "zło moralne" mogłoby ulec takiemu tabu, ale raczej nie zło w znaczeniu "kiepska jakość". Nie na tym polega tabu, że się mówi wszystko odwrotnie, niż jest.

Ech, jak czytam o takich rzeczach, to na wzór dynozaurowego jontypòlskiego mam ochotę stworzyć język antysłowiański, z nietypowymi dla języków słowiańskich, ale w nich występującymi przemianami fonetycznymi i formami gramatycznymi, i słowami, które najbardziej się różnią od słów występujących w większości języków słowiańskich. Ale że też mi się nie chce, to może ktoś ode mnie przejąć ten pomysł.

Myślicie, że nie myślałem o czemś takiem?

Czytam co się tylko nawinie na temat djalektologji słowiańskiej, więc ciekawe rozwiązania przychodzą same.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Listopad 24, 2011, 22:55:31
Ech, jak czytam o takich rzeczach, to na wzór dynozaurowego jontypòlskiego mam ochotę stworzyć język antysłowiański, z nietypowymi dla języków słowiańskich, ale w nich występującymi przemianami fonetycznymi i formami gramatycznymi, i słowami, które najbardziej się różnią od słów występujących w większości języków słowiańskich. Ale że też mi się nie chce, to może ktoś ode mnie przejąć ten pomysł.

Myślicie, że nie myślałem o czemś takiem?
To zróp takie coś, udzielam ci w tej chwili mojego nadzwyczajnego błogosławieństwa. Tylko nie zapomnij dopisać na końcu „From the mind of P. Night Ci***k”.

No dobra, żartowałem z tym ostatnim.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 25, 2011, 00:12:26
Znasz jakieś inne nieodmienne SCS-owe przymiotniki?

свободь = wolny
испльнь = pełen
различь = różny
ѹдобь = łatwy, wygodny

Mogły też funkcjonować jako przysłówki.

Dzięki - daje do myślenia, ile w późnoprasłowiańskim moglibyśmy usłyszeć takich i innych niezwykłości, które nie uchowały się nigdzie w znanych zabytkach piśmienniczych.

Cytuj
Zło w sensie "zło moralne" mogłoby ulec takiemu tabu, ale raczej nie zło w znaczeniu "kiepska jakość". Nie na tym polega tabu, że się mówi wszystko odwrotnie, niż jest.

Może ta' jak napisałem znali już wtedy ironię.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 25, 2011, 22:12:42
Dzięki - daje do myślenia, ile w późnoprasłowiańskim moglibyśmy usłyszeć takich i innych niezwykłości, które nie uchowały się nigdzie w znanych zabytkach piśmienniczych.

Ano, ciekawe...

Na przykład, kwestja miękkiego alternanta "y" w niektórych końcówkach (zwłaszcza rodzaju żeńskiego) - czyli ę₂ w południowych, a ě₃ w północnych. Comrie i Corbett zakładają tu zmianę (-ns > -s) już w okresie rozwoju z PIE do prasłowiańskiego. A to oznaczałoby, że pierwsze różnice djalektalne na obszarze słowiańskim pojawiły się parę wieków wcześniej, niż się to powszechnie zakłada. To totalna bzdura. Moim zdaniem musiało istnieć (do pewnego okresu) w języku prasłowiańskim "nosowe y", które do etapu rekonstruowalnego musiało było już się odnosowić. A w językach południowosłowiańskich, w ramach pewnego "levelingu" odnosowił się też miękki koartykulant. Ta nosówka musiała też istnieć w mianowniku męzkich n-tematów (*kamỹ, *polmỹ).

Z takich zupełnie oklepanych rzeczy to są pierwotne formy mianownika zaimków trzecioosobowych, które spóźniły się na zaświadczyny, ale zostawiły po sobie od cholery śladów w SCSie (derywata z -że, określone formy przymiotników).

Ciekawa jest też kwestja morfologji liczebnika "dziesięć". Liczebniki pięć-dziewięć były żeńskimi i-tematami, co jest jasne dla rekonstruowalnego PSa. Jednak w przypadku dziesiątki, sprawa wygląda inaczej. Reliktowe formy, widoczne w złożeniach - L sg. desęte, NA du. desęti, NA pl. desęte, wyraźnie spółgłoskotematyczne (jak nebo - nebese) świadczą o tym, że "dziesięć" był ostatnim żyjącym męzkim nt-tematem (męzkim, bo dъva desęte). Następnie (już w SCSie tak było), stał się żeńskim i-tematem, pod wpływem 5-9. We wczesnym staropolskim mamy utrzymany rodzaj męzki, ale z przejście do odmiany jo-tematowej (dwadzieścia, trzydzieści).

Pierwotna odmiana "dziesięci" musiała wyglądać więc tak: NA desę(tь), GL desęte, D desęti, I desętьmь. Forma "desę" jest nawet zaświadczona w staroruskim (chyba jako biernik)!

Też ciekawa jest bułgarska forma słowa "południe" - пладне (PS *poldьnьje), co świadczy o tym, że słowo "pół" musiało pierwotnie kończyć się na spółgłoskę (w późnym PSie, jak wiadomo, takich słów już nie było, poza pewnymi klitycznymi przyimkami [które łączyły się z poprzednim wyrazem i nawet się do niego asymilowały, więc trudno powiedzieć, że były to "słowa" jako takie]). W rekonstruowalnym PSie "pół" był u-tematem.

W ogóle, kwestja u-tematów to grzązki temat. W SCSie, wbrew pozorom, już nie była to pełnoprawna odmiana. Najlepiej zaświadczonym u-tematem jest "syn". W innych rzeczownikach już od samego początku mamy oboczności. Więc to, że jakiś rzeczownik jest zaświadczony z końcówką u-tematową, nie oznacza jeszcze, że pierwotnie był u-tematem. Czasami można do tego dojść drogą porównawczą (zwłaszcza z litewskim).

A są też w SCSie rzeczy, o których się nie mówi.

Na przykład istnienie rozkaźnika pierwszej osoby liczby pojedynczej (бѫдѣмь) i trzeciej osoby liczby mnogiej (бѫдѫ).

Było jeszcze parę takich rzeczy, głównie strasznych drobnostek, ale ciekawych (dla tych, którzy lubią drobnostki).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 27, 2011, 13:03:14
Dzięki - daje do myślenia, ile w późnoprasłowiańskim moglibyśmy usłyszeć takich i innych niezwykłości, które nie uchowały się nigdzie w znanych zabytkach piśmienniczych.

Na przykład, kwestja miękkiego alternanta "y" w niektórych końcówkach (zwłaszcza rodzaju żeńskiego) - czyli ę₂ w południowych, a ě₃ w północnych. Comrie i Corbett zakładają tu zmianę (-ns > -s) już w okresie rozwoju z PIE do prasłowiańskiego. A to oznaczałoby, że pierwsze różnice djalektalne na obszarze słowiańskim pojawiły się parę wieków wcześniej, niż się to powszechnie zakłada. To totalna bzdura. Moim zdaniem musiało istnieć (do pewnego okresu) w języku prasłowiańskim "nosowe y", które do etapu rekonstruowalnego musiało było już się odnosowić. A w językach południowosłowiańskich, w ramach pewnego "levelingu" odnosowił się też miękki koartykulant. Ta nosówka musiała też istnieć w mianowniku męzkich n-tematów (*kamỹ, *polmỹ).

Chyba Kortlandt postulował kiedyś z 5 samogłosek nosowych dla późnoprasłowiańskiego (część o bardzo ograniczonym występowaniu, np. w jakiejś końcówce imiesłowu która ma różny refleks w północno- i w południowosłowiańskich).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 27, 2011, 13:52:43
Chyba Kortlandt postulował kiedyś z 5 samogłosek nosowych dla późnoprasłowiańskiego (część o bardzo ograniczonym występowaniu, np. w jakiejś końcówce imiesłowu która ma różny refleks w północno- i w południowosłowiańskich).

Imiesłów teraźniejszy czynny. Ale on właśnie miał to postulowane przeze mnie -ỹ (bo alternowało z -ę, w i-typowych).

I z tym innym refleksem to taka trochę bujda. Po prostu zaświadczone języki zachodniosłowiańskie w czasach jeszcze przedpiśmiennych przeniosły końcówkę z i-typowych (-ę) także do e-typowych. Tutaj znowuż Comrie i Corbett zawiedli, bo rekonstruują północnosłowiańskie imiesłowy jako *nesa, *bera, co jest bezmyślnie oparte na staroczeskim. Staropolski miał tu niosę, biorę (a więc w polskim formy te brzmiały tak samo, jak 1 os. czasu teraźniejszego). To oznacza, że w jakimś "późno-proto-zachodniosłowiańskim" musiało to być -ę, ale nie palatalizujące poprzedzającej spółgłoski (!). Prasłowiański już takiej głoski nie miał (ę zawsze palatalizowało), więc musi to być cecha bardzo późna. Możliwe nawet, że zaszła już niezależnie, na gruncie pojedynczych języków (już po złączeniu się nosówek w polskim, co umożliwiało istnienie niepalatalizującego "ę").

No i obecność w tym imiesłowie -ę w północnosłowiańskich dowodzi tylko, że one też musiały kiedyś mieć "ę" w miejsce "ě₃". A to wyklucza wczesną zmianę (-ns > -s) na etapie rozwoju z PBS. Musiała to być łańcuchowa zmiana Vns > ę > ě. A więc stan znany z SCSa jest cechą starszą, a stan północnosłowiański - innowacją.

W każdym razie, to co występowało w końcówce Nom. imiesłowu teraźniejszego czynnego r.m., NA pl. i G sg. rzeczowników żeńskich twardotematowych, A pl. rzeczowników męzkich twtem. oraz N sg. męzkich en-tematów to moim zdaniem jedno i to samo "y nosowe", które w okresie rekonstruowalnym dało zwykłe, ustne "y".

Co do jego występowania w rdzeniach - o tym nie wiem praktycznie nic. Trzeba by się zagłębić już w formy PIE. Może to właśnie rzadkość tej nosówki doprowadziła do jej zaniku.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 30, 2011, 16:10:43
Chyba Kortlandt postulował kiedyś z 5 samogłosek nosowych dla późnoprasłowiańskiego (część o bardzo ograniczonym występowaniu, np. w jakiejś końcówce imiesłowu która ma różny refleks w północno- i w południowosłowiańskich).

Imiesłów teraźniejszy czynny. Ale on właśnie miał to postulowane przeze mnie -ỹ (bo alternowało z -ę, w i-typowych).

I z tym innym refleksem to taka trochę bujda. Po prostu zaświadczone języki zachodniosłowiańskie w czasach jeszcze przedpiśmiennych przeniosły końcówkę z i-typowych (-ę) także do e-typowych. Tutaj znowuż Comrie i Corbett zawiedli, bo rekonstruują północnosłowiańskie imiesłowy jako *nesa, *bera, co jest bezmyślnie oparte na staroczeskim.
)

Ściśle rzecz biorąc, w "Kazaniach świętokrzyskich" mamy i reca (przed cytatem), i rekø (przed zaimkiem wskazującym).  Z czego można zrobić co się chce (zapożyczenie końcówki ze staroczeskiego, wpływ grafii staroczeskiej, rzeczywiste odnosowienie samogłoski w niektórych sytuacjach).

Cytuj
Staropolski miał tu niosę, biorę (a więc w polskim formy te brzmiały tak samo, jak 1 os. czasu teraźniejszego). To oznacza, że w jakimś "późno-proto-zachodniosłowiańskim" musiało to być -ę, ale nie palatalizujące poprzedzającej spółgłoski (!).

Heh, to jest dokładnie przyczyna, dla której Kortlandt odrzuca generalizację morfologiczną w północnosłow.

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1862/344_028.pdf?sequence=1

Ciekawe jest to, że w "Old Bulgarian" podobno bywało to zapisywane jako samogłoska nosowa, i to jako ę, ǫ lub specjalnym znakiem.

Czyli wynikałoby z tego, że -y w SCS to spore uproszczenie.

Cytuj
Prasłowiański już takiej głoski nie miał (ę zawsze palatalizowało)

A ja tam nie wierzę w palatalizację zębowych i wargowych przed przednimi samogłoskami w prasłowiańskim. Nie prościej uznać, że ukraiński, czeski i południowosłowiańskie reprezentują stan archaiczny?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 30, 2011, 16:45:16
Ciekawe jest to, że w "Old Bulgarian" podobno bywało to zapisywane jako samogłoska nosowa, i to jako ę, ǫ lub specjalnym znakiem.

Jak wygląda ten specjalny znak?

Jest w Unicode?


A ja tam nie wierzę w palatalizację zębowych i wargowych przed przednimi samogłoskami w prasłowiańskim. Nie prościej uznać, że ukraiński, czeski i południowosłowiańskie reprezentują stan archaiczny?

Nie, małoruski i czechosłowacki zachowały palatalizację przed jacią. A nieprawdopodobnem mi się wydaje, żeby ę i e nie palatalizowały, a jać nagle tak. Czyniłoby to dziwną dysproporcję i przeczy jakimkolwiek prawidłom rozwoju.

Więc samogłoski przednie musiały palatalizować, przynajmniej w północnosłowiańskich. A z dzisiejszych południowosłowiańskich trudno wyciągnąć jakiekolwiek wnioski, bo tam mamy ogólną redukcję palatalizacji, nie tylko przed e/ę/ě.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 30, 2011, 17:45:15
Cytuj
Nie, małoruski i czechosłowacki zachowały palatalizację przed jacią. A nieprawdopodobnem mi się wydaje, żeby ę i e nie palatalizowały, a jać nagle tak. Czyniłoby to dziwną dysproporcję i przeczy jakimkolwiek prawidłom rozwoju.

A mi właśnie nie aż tak nieprawdopodobnym, bo samogłoski niskie przednie są często skore do rozkładu z wydzieleniem przedniej przymkniętej czy palatalnego glajdu. Są np. dialekty angielskiego, gdzie /æ/ jest wymawiane [ɪə], zresztą vide serbskochorwacki i piosenka the Pixies Here comes your mijen.

Cytuj
Jak wygląda ten specjalny znak?

Jest w Unicode?

Sam jestem ciekaw.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 01, 2011, 08:22:42
Cytuj
A mi właśnie nie aż tak nieprawdopodobnym, bo samogłoski niskie przednie są często skore do rozkładu z wydzieleniem przedniej przymkniętej czy palatalnego glajdu. Są np. dialekty angielskiego, gdzie /æ/ jest wymawiane [ɪə], zresztą vide serbskochorwacki i piosenka the Pixies Here comes your mijen.
A już chciałem napisać moją teorię spiskową nt. rzeczywistego brzmienia jaci...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Grudzień 01, 2011, 09:27:13
jaci...

jacia
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 01, 2011, 15:43:22
A co z połabskim (który przeoczyliśmy). Tam jest tak, że kontynuanta normalnego *e/ę/ě nie palatalizują, ale pod przegłosem pojawia się palatalizacja poprzedzającej spółgłoski.

np. pąt - pięć, ale p'ǫte = piąty.

Czym to łatwiej wytłómaczyć - tym, że zniknęła palatalizacja przed samogłoską przednią, czy że nagle nie wiadomo skąd pojawiła się palatalizacja przed samogłoską tylną, nowo powstałą z przegłosu? No właśnie...

jacia

Arbitralna kwestja. Ja wolę traktować jać jako kobietę. :-P

I ponawiam pytanie: jak wyglądał specjalny znak (cyrylicki czy głagolicki?), którym zapisano końcówkę imiesłowu czynnego teraźniejszego w jakim-to SCSowym manuskrypcie? I czy jest w Unicode?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 02, 2011, 14:38:53
jaci...

jacia
MY LIFE WONT'T BE THE SAME

W ogóle mam dzisiaj Dzień Odkrywania Ameryki, bo włąśnie zorientowałem się, że mówi się "Aniu", nie "Anio".

O mojej teorii: skąd twierdzi się, że jać był(a) [æ]? Nie dość, że jakieś [e] byłoby logiczniejsze czysto teoretycznie (długie samogłoski raczej podwyższają artykulację), to jeszcze podobna, wysoka wymowa <ě> występuje w łużyckich. Co więcej, samogłoski   przednie wyższe są jednocześnie bardziej przednie, co tłumaczyło by palatalizujące właściwości w niektórych językach w przeciwieństwie do normalnego e.

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 02, 2011, 15:34:47
W ogóle mam dzisiaj Dzień Odkrywania Ameryki, bo włąśnie zorientowałem się, że mówi się "Aniu", nie "Anio".

Serjo? Tak się mówi? Dla mnie to dziwne. Skąd to -u? Chyba przeniesione z męzkiej deklinacji...

No cóż, i tak nic nie przebije górnołużyckiego wołacza, gdzie stało się coś odwrotnego - końcówkę żeńską przeniesiono do deklinacji męzkiej, a następnie w rzeczownikach żeńskich wołacz zanikł. Dzięki czemu rzeczowniki męzkie mają końcówkę właściwą dla żeńskich, a żeńskie nie mają nic.

MAM WIZJĘ! Przychodzi lehoslav i rzecze, że górnołużycki wołacz to rzecz istniejąca tylko na papierze, w przestarzałych opisach gramatycznych.

O mojej teorii: skąd twierdzi się, że jać był(a) [æ]? Nie dość, że jakieś [e] byłoby logiczniejsze czysto teoretycznie (długie samogłoski raczej podwyższają artykulację), to jeszcze podobna, wysoka wymowa <ě> występuje w łużyckich. Co więcej, samogłoski   przednie wyższe są jednocześnie bardziej przednie, co tłumaczyło by palatalizujące właściwości w niektórych językach w przeciwieństwie do normalnego e.

ZTCW, wymowa [æ] istnieje w bułgarskich djalektach, przez co twierdzi się, że taka wymowa była właściwa SCSowi. No i pewnie lechicki przegłos do 'a miał tu coś do powiedzenia.

Twoja teorja głupia nie jest. Jednak, jest ona oparta na suchej typologji. A język prasłowiański kochał gwałcić typologję. Poza tem, wymowę [e] rekonstruuje się dla *e (to polski jest dziwny z tymi [ɛ], [ɔ]).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Grudzień 02, 2011, 15:38:53
To jać jest rodzaju męskiego?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 02, 2011, 15:47:24
jacia
MY LIFE WON'T BE THE SAME
MINE, TOO

Cytuj
O mojej teorii: skąd twierdzi się, że jać był(a) [æ]? Nie dość, że jakieś [e] byłoby logiczniejsze czysto teoretycznie (długie samogłoski raczej podwyższają artykulację)
Cóż, bardziej symetrycznie jest:
ie. e, a/o > sł. e [e], o [o]
ie. ē, ā/ō > sł. ě [æ], a [a]
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 02, 2011, 16:01:52
Serjo? Tak się mówi?
Tak, a przynajmniej u mnie na Mazowszu. Aniu, Kasiu, Madziu… Zdaje się, że -u występuje po miętkich, a -o po twardych, choć głowy uciąć sobie za to nie dam.

Swoją drogą, mam jakieś dziwne wrażenie, że wołacz powinien się nazywać naprawdę "zwracacz", raczej właśnie w takiej funkcji go się najczęściej używa, nie do wołania.

Cytuj
Twoja teorja głupia nie jest. Jednak, jest ona oparta na suchej typologji.
No właśnie, takie "argumenty" zwykle są durne, i opierają się na jakimś dziwnym przeświadczeniu, że wszystkie języki świata muszą być zgodne z jakimiś powszechnymi, uniwersalnymi regułami, podczas gdy naprawdę, takie "uniwersały" są tak często łamane, że raczej powinno się je olać…
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Grudzień 02, 2011, 16:08:02
O mojej teorii: skąd twierdzi się, że jać był(a) [æ]? Nie dość, że jakieś [e] byłoby logiczniejsze czysto teoretycznie

Popatrz na logikę rozwoju konkretnego systemu. To wyjaśni Ci sprawę.

to jeszcze podobna, wysoka wymowa <ě> występuje w łużyckich.

To w sumie odkrycie z bardzo długą brodą, że dla części języków słowiańskich charakterystyczne są wąskie, a dla części szerokie kontynuanty jacia.
Szeroki refleks mamy w dialektach bułgarskich i macedońskich, poświadcza je pisownia scs., dialekty polskie i pomorsko-połabskie.

Serjo? Tak się mówi? Dla mnie to dziwne. Skąd to -u? Chyba przeniesione z męzkiej deklinacji...

Obaj mnie szokujecie...

MAM WIZJĘ! Przychodzi lehoslav i rzecze, że górnołużycki wołacz to rzecz istniejąca tylko na papierze, w przestarzałych opisach gramatycznych.

Zanika, ale jeszcze istnieje.
Nawet jeden rzeczownik żeński ma wołacz (ale tutaj też już są wahania): mać, maći!

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Grudzień 02, 2011, 16:10:11
Cóż, bardziej symetrycznie jest:
ie. e, a/o > sł. e [e], o [o]
ie. ē, ā/ō > sł. ě [æ], a [a]

O tym właśnie mówię. Samogłoski długie są bardziej skrajne (wysokie i niskie), a krótkie skupiają się na poziomie średnim (tak samo w pzypadku długich i krótkich i, u).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 02, 2011, 16:12:24
Obaj mnie szokujecie...
Przyzwyczaj się, na tym forum często u wielu osób ujawnia się przekonanie, że dana niestandardowa foruma jest standardową ("»kiedy« wymawia się »kjedy«!"), i jeszcze na ten temat zaczynają się flejmy…
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Grudzień 02, 2011, 16:12:49
ī   ū
ĭ   ŭ
ĕ  ă
ē  ā
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Grudzień 02, 2011, 16:15:49
Nie wiem, ale jak dla mnie formy kasio, anio, ciocio są po prostu niegramatyczne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 02, 2011, 16:20:18
Nie wiem, ale jak dla mnie formy kasio, anio, ciocio są po prostu niegramatyczne.
Spróbuj przetłumaczyć to osobnikom twierdzącym, że "wszyscy tak mówią"…
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 02, 2011, 17:15:49
Obaj mnie szokujecie...

To niby skąd się to -u mogło wziąć?

Zanika, ale jeszcze istnieje.
Nawet jeden rzeczownik żeński ma wołacz (ale tutaj też już są wahania): mać, maći!

"Zanika, ale jeszcze istnieje" - to można powiedzieć ogólnie o językach łużyckich.  :-P
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Canis w Grudzień 02, 2011, 17:46:57
W ogóle mam dzisiaj Dzień Odkrywania Ameryki, bo włąśnie zorientowałem się, że mówi się "Aniu", nie "Anio".

Serjo? Tak się mówi? Dla mnie to dziwne. Skąd to -u? Chyba przeniesione z męzkiej deklinacji...
Mam siostrę o tym imieniu. W którą część Polski bym nie pojechał, końcówka wołacza zawsze była -u. Aniu, Anusiu, Niusiu. Chociaż... spotkałem też Anulko. Ale "Anio" pierwsze widzę i w moim odczuciu brzmi nienaturalnie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 02, 2011, 17:49:27
Mnie tylko dziwi rozwój tych fórm.

Oczywiście, że je znam, chociaż rzeczywiście ich unikam w swym idjolekcie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Grudzień 02, 2011, 17:50:12
Wpisujcie miasta, które popierają formy "Aniu", "Kasiu", "Madziu", "ciociu"!

Świdwin
Myślibórz
Szczecin
Poznań
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Grudzień 02, 2011, 18:15:34
W ogóle mam dzisiaj Dzień Odkrywania Ameryki, bo włąśnie zorientowałem się, że mówi się "Aniu", nie "Anio".

Serjo? Tak się mówi? Dla mnie to dziwne. Skąd to -u? Chyba przeniesione z męzkiej deklinacji...
Mam siostrę o tym imieniu. W którą część Polski bym nie pojechał, końcówka wołacza zawsze była -u. Aniu, Anusiu, Niusiu. Chociaż... spotkałem też Anulko. Ale "Anio" pierwsze widzę i w moim odczuciu brzmi nienaturalnie.
+1

Wpisujcie miasta, które popierają formy "Aniu", "Kasiu", "Madziu", "ciociu"!

Świdwin
Myślibórz
Szczecin
Poznań
Хватит? (http://pl.wikipedia.org/wiki/Miasta_w_Polsce)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 02, 2011, 18:16:07
Właśnie słuchałem przemówienia prezydenta Małorusi Vicktora Yanoekovitzscha.

Czy to był czysty małoruski, to co on mówił?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Grudzień 02, 2011, 19:10:06
"Zanika, ale jeszcze istnieje" - to można powiedzieć ogólnie o językach łużyckich.  :-P

Widząc w kontekście dolnołużyckiego formy czasu teraźniejszego czasownika "istnieć" odczuwam jednak pewien dysonans poznawczy.
Co do wołacza w głuż.: niektórzy młodzi użytkownicy często już go nie stosują, natomiast dla niektórych (równie młodych) zwrot po imieniu bez wołacza brzmi dziwnie, niegramatycznie (ale są oni w mniejszości jednak, większość młodych górnołużyczan ma już bardzo silnie zachwiane poczucie poprawności gramatycznej i leksykalnej).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Grudzień 02, 2011, 19:11:14
To niby skąd się to -u mogło wziąć?

To, skąd się wzięło, jest dla mojego zdziwienia niestotne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 02, 2011, 19:17:48
Jak na moje to wołacz w polskim zanika, i używa się go jeszcze tylko w sytuacjach oficjalnych (Panie Tomaszu) oraz wyzwiskach (Ty szmato!). Nie wiem jak jest w innych częściach Polski, ale w Krakowie raczej rzadko zdarzało mi się usłyszeć, żeby ktoś odmienił moje imię w wołaczu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 02, 2011, 19:48:45
Jak na moje to wołacz imion w polskim zanika,
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Grudzień 02, 2011, 20:07:57
BTW "imię":
Ostatnio coraz więcej ludzi nie mówi: "Nie ma imienia",  tylko "Nie ma imiona".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 02, 2011, 21:51:48
BTW "imię":
Ostatnio coraz więcej ludzi nie mówi: "Nie ma imienia",  tylko "Nie ma imiona".

Pierwsze słyszę.

A w celowniku jak? "temu imionu"?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Grudzień 02, 2011, 22:06:44
Jakóś tak.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 03, 2011, 10:33:30
Obaj mnie szokujecie...

To niby skąd się to -u mogło wziąć?
Samogłoska wysoka jest łatwiejsza do wymówienia po palatalnej spółgłosce - stąd wzięły się też formy typu "Tadziu powiedział" (a nie jest to przeniesiony do mianownika wołacz, jak niektórzy twierdzą).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Grudzień 03, 2011, 11:30:00
Samogłoska wysoka jest łatwiejsza do wymówienia po palatalnej spółgłosce - stąd wzięły się też formy typu "Tadziu powiedział" (a nie jest to przeniesiony do mianownika wołacz, jak niektórzy twierdzą).

Czekamy w napięciu na dowody.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 03, 2011, 12:19:43
Samogłoska wysoka jest łatwiejsza do wymówienia po palatalnej spółgłosce - stąd wzięły się też formy typu "Tadziu powiedział" (a nie jest to przeniesiony do mianownika wołacz, jak niektórzy twierdzą).

Nie trafia to do mnie jak cholera.

Zwłaszcza, że Tadzio i Tadziu pojawiają się z podobną częstotliwością.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Grudzień 03, 2011, 13:48:19
Samogłoska wysoka jest łatwiejsza do wymówienia po palatalnej spółgłosce - stąd wzięły się też formy typu "Tadziu powiedział" (a nie jest to przeniesiony do mianownika wołacz, jak niektórzy twierdzą).

Nie trafia to do mnie jak cholera.

Zwłaszcza, że Tadzio i Tadziu pojawiają się z podobną częstotliwością.

Co tu ma do rzeczy fonetyka??
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 03, 2011, 13:53:09
Właśnie wydaje mi się, że nic.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 04, 2011, 14:14:13
Tylko dlaczego wystepuje to wyłącznie po miękkiej, i nie ma żadnego "Pawle powiedział"?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 04, 2011, 14:36:17
A Stachu? Zbychu? To nie jest po miękkiej.

Znam też człowieka, na którego mówią "Koksu"  ;-)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 05, 2011, 10:59:38
Znam też człowieka, na którego mówią "Koksu"  ;-)
Czyli słowo "koks" na określenie dobrze zbudowanego człowieka sięga XIV wieku? Oo

Na serio, Kwadrat w fudyniu dał jakieś "bratu" czy "marszu" co strasznie mnie to zdziwiło, więc domyślam się, że na Mazowszu sufiks -u w tym znaczeniu jest powszechniejszy i raczej nie pochodzi z wołacza - ale inna sprawa, że żadna inna etymologia nie przychodzi mi do głowy.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 05, 2011, 17:51:14
Serjo? Tak się mówi?
Tak, a przynajmniej u mnie na Mazowszu. Aniu, Kasiu, Madziu… Zdaje się, że -u występuje po miętkich, a -o po twardych, choć głowy uciąć sobie za to nie dam.

Ściślej powiedziałbym, że po miękkich w hipokoryzmach albo wyrazach, które historycznie nimi były (por. konstytucjo, piranio, falo).

Cytuj
Swoją drogą, mam jakieś dziwne wrażenie, że wołacz powinien się nazywać naprawdę "zwracacz", raczej właśnie w takiej funkcji go się najczęściej używa, nie do wołania.

Kasia-ZWR *rzyg*

------------------------------------------------------

Mi tam chodzi po głowie casus invectivus...

Cytuj
A co z połabskim (który przeoczyliśmy). Tam jest tak, że kontynuanta normalnego *e/ę/ě nie palatalizują, ale pod przegłosem pojawia się palatalizacja poprzedzającej spółgłoski.

np. pąt - pięć, ale p'ǫte = piąty.

Czym to łatwiej wytłómaczyć - tym, że zniknęła palatalizacja przed samogłoską przednią, czy że nagle nie wiadomo skąd pojawiła się palatalizacja przed samogłoską tylną, nowo powstałą z przegłosu? No właśnie...

Mam zasady i o połabskim się nie wypowiadam, w nim palatalizują refleksy *y, *u i *o :p

Cytuj
I ponawiam pytanie: jak wyglądał specjalny znak (cyrylicki czy głagolicki?), którym zapisano końcówkę imiesłowu czynnego teraźniejszego w jakim-to SCSowym manuskrypcie? I czy jest w Unicode?

Nie widziałem nigdzie pełnych skanów Kodeksu Zografskiego, ale wydaje mi się, że chodzi o "A" w tej brzydkiej asciańskiej transliteracji. (http://www.helsinki.fi/slaavilaiset/ccmh/ZOGR.TXT) Wg legendy to jakiś "nasal jer", w tekście zwykle następuje po nim iże.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 05, 2011, 18:03:29
*rzyg*
Zbyt dosłownie zrozumiałeś słowo „zwracacz”…
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Grudzień 05, 2011, 18:18:42
Nie tylko na Mazawszu. U mnie w Zagłębiu tak samo mówią.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Grudzień 06, 2011, 00:44:32
jacia
MY LIFE WON'T BE THE SAME
MINE, TOO

OT:

"I jać wam powiadam: Proście, a będzie wam dano; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a będzie wam otworzono."
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 18, 2011, 12:11:34
Dla miłośników połabszczyzny i jej potencjalnych rekonstruktorów:
http://mvdok.lbmv.de/mjbrenderer?id=mvdok_document_00003396 (http://mvdok.lbmv.de/mjbrenderer?id=mvdok_document_00003396)
- Hans Witte, Wendische Zu- und Familiennamen, [w:] "Mecklenburgische Jahrbücher", t. 71, Schwerin 1906.

...czyli trochę o nazwiskach słowiańskich w Meklemburgii.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Grudzień 27, 2011, 14:32:31
Kiekawostka ukraińska.
Przyjechała taka starsza pani z Ukrainy/Galicji i opowiadała, że jak była mała to wszyscy mówili "Ja chcu" zamiast "Ja choczu".
Oduczyli ją tego dopiero jak do szkoły poszła ^.^
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 27, 2011, 14:34:06
Oduczyli ją tego dopiero jak do szkoły poszła ^.^
No tak, zło trzeba wyplenić.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Grudzień 27, 2011, 14:51:06
Polonizmy w ukraińszczyźnie to samo dobro!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 06, 2012, 22:44:19
Czy ma ktoś jakieś informacje na temat przekleństw w językach słowiańskich? Chodzi mi raczej o archaizmy, poczynając od średniopolskiego (albo nawet staropolskiego) aż po starobułgarski - wie ktoś jakich klątw używano w tych czasach w danych językach? Ostatnio gdzieś czytałem, że niegdyś w polskim "giąć się" oznaczało "kopulować", ma ktoś jakieś argumenty na podparcie tego? Ewentualnie ktoś mógłby wskazać jakieś różnice na temat posługiwania się wyzwiskami pomiędzy różnymi rodzinami języków słowiańskich?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Styczeń 06, 2012, 23:17:47
Jeśli się nie mylę to wśród słowian modne są wszelkie pochodne "jebati" i końcówki "maciowate" :D
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 09, 2012, 00:01:52
Powszechny, a błędny pogląd, którego można nabyć o mazurzeniu, to taki, że jest to małopolsko-mazowiecka innowacja. To niewielka część prawdy, duża zaś fałszu.

Ta mapka przedstawia moją spekulatywną historyczną granicę mazurzenia:
(http://img836.imageshack.us/img836/4672/mazurzenie.jpg)

Mazurzyły:
- gwary mazowieckie i małopolskie,
- gwary obszaru przejściowego,
- gwary śląskie - dolnośląskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Gwary_dolno%C5%9Bl%C4%85skie), górnośląskie-opolskie; jedynie Czarny Śląsk nie mazurzy za wpływem czeskim,
- południowo-zachodnie peryferia Wielkopolski (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=628), ale błędne, według mnie, jest na podanej stronie prezentowane twierdzenie, że to wpływ osadnictwa mazowieckiego; jeżeli były to gwary osadników - to śląskich i nie z oddali, a tajemniczy przykład Chwalimiaków każe wskazywać też na archaiczność niektórych tych narzeczy,
- j. wschodniołużycki (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_wschodnio%C5%82u%C5%BCycki),
- język dolnołużycki,
- język Drzewian połabskich - ale jego północne gwary nie mazurzyły (według zapisów Pfeffingera, zob. Gramatyka połabska Polańskiego).

To pozwala spekulować o tak właśnie pojmowanej granicy mazurzenia. Dalej. Zasadniczą przyczyną mazurzenia było powstanie trzeciego szeregu spółgłosek szczelinowych ś-ć-ź - innowacja obszaru środkowo- i  wschodniolechickiego oraz dolnołużyckiego. Sytuacja wówczas się rozchwiała, a likwidacja jednego z szeregów była naturalnym posunięciem. W takim razie to w Wielkopolsce musiała zajść jakaś innowacja, która temu zapobiegła. Ale jaka? Utrzymanie miększej wymowy sz-cz-ż? To spowodowałoby jabłonkowanie, czy nie? A może mniej palatalna wymowa ś-ć-ź? To poskutkowałoby kaszubieniem. Więc co?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Styczeń 09, 2012, 10:49:04
Fajna mapka.
Kilka pytań i uwag:
-Sugerujesz, że jest to jakiś zwarty obszar, a mazurzenie jest tu wspólną izofoną?
-O mazurzenie podejrzewa się czasem o ile pamiętam też spory kawałek pomorza, ale tutaj jest to sprawka kancelistów (a oni potrafili wprowadzać mazurzenie do zapisków ot tak sobie), zresztą Jeżowa wykazała interesujące różnice w wydawałoby się zupełnie chaotycznym użyciu znaków.
-W łużyckim mazurzy tylko pierwotne č. Nie bardzo rozumiem, co ma do dolnołużyckiego "powstanie trzeciego szeregu szczelinowych ś-ć-ź". Coś tu ci się chyba pokićkało.
-"w Wielkopolsce musiała zajść jakaś innowacja, która temu zapobiegła". Właśnie chodzi o to że nie musiała. W rozwoju historycznym języków nic nigdy nie musi. Nawet przy teoretycznie sprzyjających warunkach w jednym dialekcie może zajść zmiana, a w innym nie.
-utrzymanie się czegoś ex definitione nie może być innowacją.
-a nie mogłoby to być, jeżeli już, po prostu np. wcześniejszcze stwardnienie szeregu š...?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Styczeń 09, 2012, 13:22:41
-a nie mogłoby to być, jeżeli już, po prostu np. wcześniejszcze stwardnienie szeregu š...?

Zresztą Górnowicz uważa, że przyczyną mazurzenia, kaszubienia i jabłonkowania była "fonologiczna zbędność dwóch szeregów miękkich". Tzn. inne spółgłoski miały po jednym odpowieniku miękkim, a s, z, c, dz miały po dwa odpowiedniki. W związku z tym jeden uległ redukcji (na różne sposoby) i system stał się bardziej uporządkowany.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 09, 2012, 20:28:34
Cytuj
-Sugerujesz, że jest to jakiś zwarty obszar, a mazurzenie jest tu wspólną izofoną?
Tak. Ogólne wiadomości o gwarach dolnośląskich i wschodniołużyckich pozwalają na takie twierdzenie, obalalne tylko przez możliwe wiadomości szczegółowe. Materiał gwar polskich jest nam znany dobrze. Czysto spekulatywna jest przynależność obszaru stodorańskiego, ale taki zbyt śmiały, a poparty niezłymi przesłankami wniosek może służyć właśnie jako inspiracja językotwórczo-rekonstruktorska.

Cytuj
-O mazurzenie podejrzewa się czasem o ile pamiętam też spory kawałek pomorza, ale tutaj jest to sprawka kancelistów (a oni potrafili wprowadzać mazurzenie do zapisków ot tak sobie), zresztą Jeżowa wykazała interesujące różnice w wydawałoby się zupełnie chaotycznym użyciu znaków.
To trochę jak z połabską depalatalizacją, utrzymywaną we wczesnych badaniach nad tym językiem. Teza o niemazurzeniu Pomorza jest bardziej elegancka, bo dająca spójne obszary o takich, a nie innych zmianach fonetycznych, zwłaszcza tłumaczy występowanie mazurzących i niemazurzących gwar u nadłabskich Drzewian. Oczywiście, nie jest to konieczne. Czy są jakieś wiadomości na ten - ciekawy! - temat dostępne w internecie?

Cytuj
-W łużyckim mazurzy tylko pierwotne č. Nie bardzo rozumiem, co ma do dolnołużyckiego "powstanie trzeciego szeregu szczelinowych ś-ć-ź". Coś tu ci się chyba pokićkało.
No, dolnołużycki ma przecież trzeci szereg szczelinowych, a więc jest bodziec do mazurzenia, tu wprawdzie obejmującego samo przejście č > c.

Cytuj
-a nie mogłoby to być, jeżeli już, po prostu np. wcześniejszcze stwardnienie szeregu š...?
I względem innych gwar będzie to innowacja. Bo przecież niemazurzące odmiany polszczyzny rozwijały się już pod wpływem dialektu wielkopolskiego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Styczeń 09, 2012, 22:11:37
No, dolnołużycki ma przecież trzeci szereg szczelinowych, a więc jest bodziec do mazurzenia, tu wprawdzie obejmującego samo przejście č > c.
Czy ja wiem, czy bodziec… podobne przejście występuje w niektórych rosyjskich dialektach, a te trzech szeregów szczelinowych nie mają…

(nb., to samo przejście ukradłem ja do swojego conlangu…)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Styczeń 10, 2012, 00:13:42
Czyli wszyscy naokoło Wielkopolaków mazurzyli, tylko oni nie?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 30, 2012, 19:32:54
Pytanie kieruję raczej do Lechosława, bo do kogóż by innego...

Czy istnieją jakiekolwiek dostępne za darmo opracowania nt. djalektologji łużyckiej (jakkolwiek martwa by ona nie była)?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Styczeń 30, 2012, 21:59:28
Pytanie kieruję raczej do Lechosława, bo do kogóż by innego...

Czy istnieją jakiekolwiek dostępne za darmo opracowania nt. djalektologji łużyckiej (jakkolwiek martwa by ona nie była)?

Coś za darmo na Łużycach?? Zapomnij! :D
Co by Cię konkretnie interesowało? Książka typu "Dialektologia łużycka" nie istnieje, jakby co. Jest za to atlas na przykład. Są monograficzne opracowania niektórych dialektów.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 30, 2012, 22:21:44
Głównie interesują mnie jakieś djalektalne dywergencje w rzeczach typu liczba podwójna, czasy. Ogólnie, bardziej pod kątem morfologji, mniej fonetyki (jak to ja).

Bo w pewnym (podrzuconym zresztą w temacie o połabskim) opracowaniu, przeczytałem, że jakieś łużyckie narzecze zachowało pierwotny zaimek 1 os. du. *vě w postaci "wi". I w takim układzie, chciałbym też wiedzieć jak wygląda w tymże djalekcie forma zaimka 2 os. du i inne formy dualne.

No i mam od pewnego czasu taką manję - szukanie archaizmów w djalektologji.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Styczeń 31, 2012, 21:53:47


 czy ktoś na odwilż mówi ulga?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 03, 2012, 12:17:04
Nie spotkałem się, ale dawniej w polskim ulga miała chyba jakieś konotacje hydrologiczne (pospolite są nazwy w rodzaju Kanał Ulgi, Ulga jako nazwa rzeczki itp.).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 03, 2012, 12:35:53
Ulga może kojarzyć się z wilgą, zwłaszcza w wymowie gwarowej, ale wiadomo przy tym, że ta pierwsza pochodzi od leg-ki, u-lż-yć, a więc nie ma prawa słoworodnie utożsamiać tego rdzenia ze rdzeniem wilg-. Musi to być znaczeniowe wymieszanie, oparte na skojarzeniu wywiedzionym z podobieństwa brzmieniowego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 09, 2012, 20:12:54
Czy wszystkie, absolutnie wszystkie języki słowiańskie mają podwójne przeczenie?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Luty 09, 2012, 20:36:39
Chyba tak, nawet slovianski.
Nadzieja w slovio.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Alfrún Trollsdóttir w Luty 09, 2012, 21:04:17
Marudzicie. Angielski nie ma podwójnego przeczenia dopiero od XVII wieku. Podwójne przeczenie jest piękne i pokazuje, jak wspaniała jest mentalność Słowian. Inni zamieniają się w roboty, a my rozumiemy Niezrozumiałe  ;-)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Luty 09, 2012, 21:10:57
Cytuj
pokazuje, jak wspaniała jest mentalność Słowian
Nooo ^.^
A ja myślałem że Ty poza jermanami świata nie widzisz. :P
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Alfrún Trollsdóttir w Luty 09, 2012, 21:13:49
A) Skandynawy, a właściwie Wikingii. Poza tym kocham słowian i syberyjczyków. Ogólna zasada - Północne, przedchrześcijańskie, Euroazjatyckie, quasi lub całkiem szamańskie. I zimno, zimno, zimno.
B) Kto nie jest dumny ze swoich korzeni - nie będzie dumny ze swoich owoców.

I wikingi są lepiej udokumentowane niż Wierczanie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 09, 2012, 22:28:54
Ponoć SCS czasami miewał tylko pojedyńcze przeczenie, gdy cząstka ni- poprzedzała w zdaniu czasownik.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 10, 2012, 01:25:20
A) Skandynawy, a właściwie Wikingii. Poza tym kocham słowian i syberyjczyków. Ogólna zasada - Północne, przedchrześcijańskie, Euroazjatyckie, quasi lub całkiem szamańskie. I zimno, zimno, zimno.
B) Kto nie jest dumny ze swoich korzeni - nie będzie dumny ze swoich owoców.
<3
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Luty 10, 2012, 11:46:22
Ta matko, jedna aktywna dziewczyna idealnie wpasowująca się w forowy ideał i już wszyscy wariują :)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Luty 10, 2012, 12:36:29
Ta matko, jedna aktywna dziewczyna idealnie wpasowująca się w forowy ideał i już wszyscy wariują :)
Henryk to jeszcze nie wszyscy...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Alfrún Trollsdóttir w Luty 10, 2012, 13:18:23
I trzy dni to nie znaczy aktywna. W poniedziałek kończe ferię i skończy się rumakowanie - zajęcia od rana do wieczora. A Henryk jako Poguś się zachwyca. Rzadko się wzajem spotykamy. (My poganie, nie ja i Henryk)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 10, 2012, 13:53:18
Marudzicie. Angielski nie ma podwójnego przeczenia dopiero od XVII wieku. Podwójne przeczenie jest piękne i pokazuje, jak wspaniała jest mentalność Słowian. Inni zamieniają się w roboty, a my rozumiemy Niezrozumiałe  ;-)

Ja nie marudzę. Lubię podwójne przeczenia. Chodzi o to, że dziwne mi się wydaje, że żaden język słowiański się tego nie pozbył, mimo że niektóre pozbyły się nawet deklinacji...

Ponoć SCS czasami miewał tylko pojedyńcze przeczenie, gdy cząstka ni- poprzedzała w zdaniu czasownik.

A czym się różniło np. "ni idzie" od "nie idzie"?

A) Skandynawy, a właściwie Wikingii. Poza tym kocham słowian i syberyjczyków. Ogólna zasada - Północne, przedchrześcijańskie, Euroazjatyckie, quasi lub całkiem szamańskie. I zimno, zimno, zimno.
B) Kto nie jest dumny ze swoich korzeni - nie będzie dumny ze swoich owoców.
<3

Henryku, ty nigdy nie byłeś dumny ze swoich korzeni przecie...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 10, 2012, 14:01:00
Ja nie marudzę. Lubię podwójne przeczenia.
No ale one są... nielogiczne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Alfrún Trollsdóttir w Luty 10, 2012, 14:02:28
A po co nam logika? Mamy hormony. Ale może trzeba mieć dwa chromosony X żeby to docenić.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 10, 2012, 14:04:41
Albo inaczej: język logiki to tylko kolejny konwencjonalny język, nie ma żadnego powodu, żeby był nadrzędny np. nad językami słowiańskimi.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 10, 2012, 14:13:08
A po co nam logika?
Wiesz, gdyby nie Arystoteles mielibyśmy dwie i trzy nogi jednocześnie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Luty 10, 2012, 14:42:37
Wielokrotne przeczenia są miłe.

Logika też, ale logika jedno, język drugie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 10, 2012, 15:22:28
W językach właśnie o to chodzi, że są nielogiczne...

Albo inaczej - posługują się własną, nieraz pokrętną logiką.

W każdym razie, lojban ssie, a toki szpona jeszcze bardziej.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Luty 10, 2012, 15:23:39
Henryku, ty nigdy nie byłeś dumny ze swoich korzeni przecie...
Haha, to :D
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 10, 2012, 16:11:12
Właściwie regułą wśród języków świata jest albo "podwójne przeczenie" w stylu słowiańskim, albo nieposiadanie zaimków przeczących (konstrukcje typu "nie idzie ktokolwiek" = nikt nie idzie, czy wręcz "nie idzie człowiek" = "nikt nie idzie", względnie "nie ma człowieka co szedłby" = idem), podczas gdy rzeczy typu Nemo it/Nobody's going to odchył ograniczający się głównie do łaciny i kilku (zwłaszcza literackich) języków ligi SAE. Trafiają się gdzieniegdzie systemy mieszane (np. zaimek przeczący po czasowniku wymaga przyczasownikowej negacji, a przed nim nie), jak w hiszpańskim, grece czy do pewnego stopnia w SCS.

Zresztą jakby nazwać owo zjawisko "zgodnością negacji" czy "negatywnym związkiem zgody" (jak w nowszej nomenklaturze anglosaskiej), wydaje się mniej "nielogiczne".

Termin "podwójne przeczenie" stosuje się też do innego zjawiska, tj. zwykłego zaprzeczania czasownika przez dwa osobne morfemy w jednym zdaniu (porównywalne do: Nie widzę Karola bynajmniej).

Cytat: Dynozaur
A czym się różniło np. "ni idzie" od "nie idzie"?

Raczej chodziło mi o  coś w rodzaju никътожє (нє) глагол҄ѥтъ. Nie znam żadnych rzeczywistych przykładów na to z tekstów. Samo ни też (co najmniej) nie wymagało obecności нє, i używane było jak "ani... ani...".

www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ocsol-8-X.html#Ocs08_GP40
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 10, 2012, 18:10:19
Właściwie regułą wśród języków świata jest albo "podwójne przeczenie" w stylu słowiańskim, albo nieposiadanie zaimków przeczących (konstrukcje typu "nie idzie ktokolwiek" = nikt nie idzie, czy wręcz "nie idzie człowiek" = "nikt nie idzie", względnie "nie ma człowieka co szedłby" = idem), podczas gdy rzeczy typu Nemo it/Nobody's going to odchył ograniczający się głównie do łaciny i kilku (zwłaszcza literackich) języków ligi SAE. Trafiają się gdzieniegdzie systemy mieszane (np. zaimek przeczący po czasowniku wymaga przyczasownikowej negacji, a przed nim nie), jak w hiszpańskim, grece czy do pewnego stopnia w SCS.

Hmm... W mojej (słowiańskiej) Vanstinie funkcjonuje coś takiego
Vidin necege = Nevidin cege

Obydwa zdania oznaczają "nie widzę nikogo". Z tym, że w tym pierwszym nacisk jest bardziej na dopełnienie, a w drugim na czasownik.

Tak czy inaczej, z przeczącymi czasownikami używa się zaimków pytających, a z zaimkami przeczącymi - niezaprzeczonych form czasownika. Niedopuszczalne są hybrydy typu "Nevidin necege". Vanstina charakteryzuje się tym, że usuwa redundancje (tak samo z przyimkami, Üge vëhodin = już wychodzę, Hodin vë scëchit = wychodzę z domu [nigdy "Vëhodin vë scechit"]).

Angielskawe, wiem (mówię o przeczeniach, ten myk z przyimkiem za to bardziej pachnie niemieckim).

Raczej chodziło mi o  coś w rodzaju никътожє (нє) глагол҄ѥтъ. Nie znam żadnych rzeczywistych przykładów na to z tekstów. Samo ни też (co najmniej) nie wymagało obecności нє, i używane było jak "ani... ani...".

www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ocsol-8-X.html#Ocs08_GP40

U mnie w idjolekcie jest pewna bardzo ciekawa konstrukcja - a mianowicie używanie nieodmiennego "ni" zamiast zaimka "żaden".

Nie widzę ni psa.
Ni pies tu nie wejdzie.
W domu nie ma ni grama chleba.

Czy istnieje gdzieś taka konstrukcja? Na moje brzmi bardzo naturalnie (jak coś, co mogłoby istnieć w PSie).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Luty 10, 2012, 20:13:57

U mnie w idjolekcie jest pewna bardzo ciekawa konstrukcja - a mianowicie używanie nieodmiennego "ni" zamiast zaimka "żaden".

Nie widzę ni psa.
Ni pies tu nie wejdzie.
W domu nie ma ni grama chleba.

Czy istnieje gdzieś taka konstrukcja? Na moje brzmi bardzo naturalnie (jak coś, co mogłoby istnieć w PSie).
tak, w chorwackim naturalna.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Luty 10, 2012, 20:32:10
Dwa ostatnie brzmią dla mnie naturalnie, pierwsze jednak nie, chyba że jako cześć zdania Nie widzę ni psa, ni żadnego innego zwierzęcia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Alfrún Trollsdóttir w Luty 12, 2012, 14:39:27
Na wschodnią Wielkopolskę nie brzmi to źle. Ale z drugiej strony podejrzewam się o to, że jestem pierwszym native speakerem pidżyna słowiańsko-germańskiego z wtrąceniami z japońskiego. Choć ni w pierwszym przypadku wygląda jak archaizm. (Nie masz ni krzty rozumu - czy jakoś tak to szło).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Luty 12, 2012, 16:18:19
http://pl.wikibooks.org/wiki/Wikijunior:J%C4%99zyki/S%C5%82owacki
Wpisałem w Wikijuniorze historię słowiańskiego z angielskiej Wikipedii, ale zastanawiam się, czy była poprawna. Czy językoznawcy zgadzają się, że słowacki powstał już w X wieku, a zapisywany był od XIII?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 12, 2012, 16:40:02
Eeeee... Pierwsza kodyfikacja słowackiego to chyba XIX wiek.

Coś czuję, że to jakaś nacjonalistyczna propagandzia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Luty 12, 2012, 18:05:31
Co do zmian wymowy ť, ď - myślę, że polskie ć i dź jest lepszym przybliżeniem. W słowackim to przecież [c] i [ɟ], można by od biedy napisać, że się to wymawia jak "ki" w kiedy i "gi" w Giewont. Ale to chyba za dużo mieszania jak na Wikijuniora.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Luty 13, 2012, 17:58:50

 O ile pamiętam, prawda, że istniał już w X wieku. W IX.. to każdy miał wtedy swój renesans językowy. Czemu nacionalizm? Mówią,że słowacki jest językiem najpodobniejszym do prasłowiańskiego, i że tylko słowacki mógłby być prawdziwa lingua franca czy interlingua między Słowianiami. Zgadzam się, jest bardzo interesujący ze względu fonetyki. Tylko dlżeń robi kłopoty, ale wyrazy wydają się bardzo łatwe do uczenia się. Czy się mylę?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 13, 2012, 18:10:27
Mówią,że słowacki jest językiem najpodobniejszym do prasłowiańskiego

[citation needed]

Słyszałem to samo o rosyjskim, czeskim i zimnym.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Luty 13, 2012, 19:34:49
[citation needed]

Słyszałem to samo o rosyjskim, czeskim i zimnym.
Ja słyszałem to samo o SCS-ie :P.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Luty 13, 2012, 19:57:05
A ja o wspólnozachodzniosłowiańskim ^.^
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 13, 2012, 20:23:17
Ja słyszałem to samo o SCS-ie :P.

Hmmm... Ja w sumie też.

I o nowogródzkim.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 13, 2012, 22:06:24
Ja słyszałem, że ukraiński jest najbardziej podobny do 14pra88aryjskiego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Luty 13, 2012, 22:16:53
Dziękuje za odpowiedzi. To nie takie proste, wiec chyba po prostu dodam szablon.

Co do zmian wymowy ť, ď - myślę, że polskie ć i dź jest lepszym przybliżeniem. W słowackim to przecież [c] i [ɟ], można by od biedy napisać, że się to wymawia jak "ki" w kiedy i "gi" w Giewont. Ale to chyba za dużo mieszania jak na Wikijuniora.
W sumie nie wiem, jak to się wymawia. Jak nie patrzeć, jest to miękkie t d, czy warto opisywać przez ć dź, nie wiem. Na polskie ki, gi się nie zgodzę. Powiedziałbym, że słowackie to [c_+ J\_+], jeśli nie [t' d'], a polskie ki gi to [k' g'] czyli [c_- J\_-].

Mówią,że słowacki jest językiem najpodobniejszym do prasłowiańskiego,
Na to bym nie wpadł. Może pod względem słownictwa, bo na nim się nie znam.

i że tylko słowacki mógłby być prawdziwa lingua franca czy interlingua między Słowianiami. Zgadzam się, jest bardzo interesujący ze względu fonetyki. Tylko dlżeń robi kłopoty, ale wyrazy wydają się bardzo łatwe do uczenia się. Czy się mylę?
Jest zrozumiały jak się nie myśli, ale nie rozumiem jego rozwoju fonetycznego i nie wiem, jak interpretować niektóre połączenia, a zwłaszcza czego się spodziewać.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Luty 13, 2012, 23:57:11
Cytuj
że słowackie to [c_+ J\_+], jeśli nie [t' d'], a polskie ki gi to [k' g'] czyli [c_- J\_-].
Z tym się zgadzam (tj. [c_+ J\_+] vs [c_- J\_-]), a to tylko potwierdza, że polskie k', g' są bardziej podobne do słowackich ť, ď niż polskie ti-, di- (które, wg mnie, są wymawiane właściwie [tj], [dj], a nawet nie [tʲ] [dʲ]).

Inna sprawa, że polskie ć, dź też są dość podobne. I odpowiadają słowackim etymologicznie.

Weź pod uwagę, że Wikijunior jest pisany dla maks. 12-latków.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Luty 14, 2012, 00:50:10
"ć dź" to najmniejsze zło.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Luty 14, 2012, 02:20:58
"ć dź" to najmniejsze zło.

też tak uważam. nie ma co na siłę utrudniać.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w Luty 14, 2012, 12:36:38
Z tym się zgadzam (tj. [c_+ J\_+] vs [c_- J\_-]), a to tylko potwierdza, że polskie k', g' są bardziej podobne do słowackich ť, ď niż polskie ti-, di-
Powiedziałbym, że [c_- J\_-] zamiast [k' g'] to zbędne komplikowanie, a granica między odmianami t d i k g jest między [c_+ J\+] a [c J\]

(które, wg mnie, są wymawiane właściwie [tj], [dj], a nawet nie [tʲ] [dʲ]).
Też tak uważam.

Inna sprawa, że polskie ć, dź też są dość podobne.
Osobiście uważam, że jednak najbardziej podobne są [tj dj].

I odpowiadają słowackim etymologicznie.
Oczywiście.

Weź pod uwagę, że Wikijunior jest pisany dla maks. 12-latków.
No tak. Tylko że przez to najbardziej martwię się o neutralny punkt widzenia. Wmówi się dziecku coś dziwnego i potem uzna, że tak jest.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 22, 2012, 18:22:53
Mam swoją teorję na temat "a" w zaimku każdy w polskim i kilku innych językach.

Słyszałem wiele teoryj na ten tmat, ale wszystkie były mało przekonujące i większość miała ten sam mankament - uważało staropolską formę "kieżdy" za pierwotniejszą.

Natomiast moje wytłómaczenie jest proste. Ka- wywodzi się z... rodzaju żeńskiego.

Jak wiadomo, pierwotnie ten zaimek odmieniał się inaczej, rozdzielnie. Taką najpierwotniejszą odmianę miał SCS i ma zimny. Brzmiał pierwotnie kъ-žьdo i odmieniała się w nim tylko pierwsza część, a przyrostek zostawał niezmienny - kogo-žьdo, komu-žьdo etc.

Tą pierwszą częścią był zaimek *kъ - najpierwotniejszy zaimek pytający, który w etapie zaświadczonych językach słowiańskich zachował się tylko w rodzaju męzkim liczby pojedynczej (tylko mianownik/biernik się w pełni nie zachował - dostał przydatek -to, stąd "kto"), a także w formie złożonej (*kъjь, *kojego, *kaja, *koje) we wszystkich rodzajach.

Jednak do pewnego okresu w języku prasłowiańskim musiała istnieć żeńska (i nijaka, a także dwie pozostałe liczby) forma tego zaimka - *ka, dalej *koję̌, *koji, *kǫ, *kojǫ. I po prostu, kiedy złożenie kъ-žьdo (m.), ka-žьdo (f) się ze sobą zrosło (odmiana przeszła na przyrostek), to w pierwszej części "zacementowała" się forma żeńska (oczywiście obok męzkiej, która zapewne istniała jako warjant [stpol. kieżdy obok każdy], zanikła jednak pomiędzy nimi już semantyczna różnica). To wszystko miało miejsce pewnie już w jakiejś fazie prapółnocnosłowiańskiej (o ile taka faza istniała, może to być też analogiczny rozwój).

I co? Jestem normalnie jak Brückner! Albo nawet Jagodziński.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 22, 2012, 18:50:43
Hmm, kręcąc się wokół zaimka kŭ, jak byśmy mogli słoworodnie wywieść dialektalne (gwara z Beskidu Makowskiego), zaimki kaj `gdzie, dokąd`, kady `którędy` i kasik? Czy to -a- w nich też może mieć coś wspólnego z szerzeniem się upowszechniania formy żeńskiej tego zaimka?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 22, 2012, 19:26:21
asdf
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Luty 22, 2012, 20:17:38
asdf
Asdfgl.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 23, 2012, 23:38:00
asdf
Asdfgl.
Ясдфглвадолпуръ (z PS asdpvglvadlpurъ)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 22, 2012, 19:33:35
U Polańskiego górnołużycka forma słowa "siedemnaście" jest podana jako "syd(om)naće".

"om" w nawiasie? To oznacza, że istnieje/istniała jakaś forma "sydnaće"? (wyszukanie tego w Google nie daje żadnych wyników)

Jeśli tak, to podoba mi się ta forma. W ciekawy sposób naśladuje niemieckie "siebzehn".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: ози w Marzec 22, 2012, 20:10:28
Wiecie może, dlaczego Mariusz zruszcza się jako Мариуш, a nie Марюш?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 22, 2012, 20:32:25
Pewnie jakiś Polak się wykłócał, że on przecież jak byk ma i-u w imieniu, i słychać tam i-u, i nie wyobraża sobie żeby mu zniekształcać imię jakimś ю. On a more serious note, w ruskim z łacińskim, pseudołacińskim i łacińskawym iV bywa chyba rozmaicie. Jest i Мёбиус, i Диагор, ale Юлий. Aha i podoba mi się Pius > Пий.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Marzec 22, 2012, 21:40:10
Пий! Пий! Пий брате, Пий, на старость торба и кий!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 22, 2012, 21:50:50
W sumie i w polskim mogło się zdarzyć, że byśmy zapożyczyli to jako *Pijus...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Marzec 22, 2012, 22:13:39
Po litewsku jest Pijus.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 24, 2012, 10:52:51
Ja imię Pius wymawiam jednosylabowo i nie wyobrażam sobie innej wymowy.

A "pijus" to inaczej pijak, alkoholik.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Marzec 24, 2012, 11:05:27
Ja imię Pius wymawiam jednosylabowo i nie wyobrażam sobie innej wymowy.

A "pijus" to inaczej pijak, alkoholik.

I na tym właśnie polega żart, Sherlocku.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Marzec 24, 2012, 12:29:34
Myslę że to zaiteresuje szczególnie Dynka http://svoja.org/
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 24, 2012, 12:34:20
Myslę że to zaiteresuje szczególnie Dynka http://svoja.org/

Ja eto uże znaju...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Marzec 24, 2012, 12:36:25
To mi powiedz skąd "Ô" i "Ê", bo nie ogarniam.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 24, 2012, 12:38:51
Głupia ta ich ortografja.

Nie wiem dokładnie, skąd to się wzięło, ale chyba odpowiada małoruskiemu ikaniu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 24, 2012, 20:49:32
Ukraińskie ikanie przechodziło przez stadia pośrednie, jakieś dyftongi, i w części dialektów (w tym tych całkiem peryferyjnych z Podlasia) zatrzymało się to na takim etapie.

Na starym forum nawet założyłem wątek na temat "pudlaśkoji".

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 24, 2012, 21:17:46
Głupia ta ich ortografja.
Dziwna, ale nawet logiczna... choć to jiê mnie trochę razi - zdaje się, *jê tam chyba być nie może, więc dlaczego by tak tego nie zapisywać...?

Inna sprawa, że taka ortografia powinna być cyryliczna, chociaż trudno byłoby coś sensownego zrobić z literami daszkowanymi. No, chyba że by pisać np. днюов, błeh.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 24, 2012, 21:23:20
Dla iê można użyć jaci (twarde ê trafia się tylko po zawsze twardych spółgłoskach), nawet będzie to całkiem zgodne z etymologją.

Większy problem jest z ô (i jô, jeśli takowe występuje).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 24, 2012, 21:39:35
Dla iê można użyć jaci (twarde ê trafia się tylko po zawsze twardych spółgłoskach)
Ało, faktycznie... tylko po <č š ž r>... Czyli probliem rozwiązany...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Marzec 25, 2012, 13:43:52
U Polańskiego górnołużycka forma słowa "siedemnaście" jest podana jako "syd(om)naće".

"om" w nawiasie? To oznacza, że istnieje/istniała jakaś forma "sydnaće"? (wyszukanie tego w Google nie daje żadnych wyników)

Jeśli tak, to podoba mi się ta forma. W ciekawy sposób naśladuje niemieckie "siebzehn".

To jest normalna forma mówiona.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 25, 2012, 15:17:37
Cytat: Dynozaur
Większy problem jest z ô (i jô, jeśli takowe występuje).

W zabytkach ruskich, późnośredniowiecznych i wczesnonowożytnych, szeroko rozprzestrzeniony jest kontrast dwóch fonemów samogłoskowych typu /o/, bardziej przymkniętego i bardziej otwartego. Związany jest on często z pozycją akcentu oraz zanikiem słabego jeru w kolejnej sylabie, funkcjonowało kilka systemów dialektalnych, z których każdy dyktował odrębne prawidła ich rozmieszczenia.

Wg pana A. A. Zaliznіaka fonemy /ɔ/ i /ô/ (w jego notacji) były oddawane w zabytkach XIII-XVII wieku przez kilka "o-podobnych" grafemów: о wąskie (узкое), о szerokie (широкое), о ogólne (единое; w systemach nieróżnicujących wąskiego i szerokiego) i ѡ.

Wymienia on następujące systemy:
1) omegowy, омеговая система;  /ô/ zapisywane jako <ѡ>, /ɔ/ jako о wąskie, szerokie czy ogólne
2) "kamorowy", каморная система;  /ô/  zapisywane jako grafemy o-podobne z kamorą tj. łuczkiem, /ɔ/ bez tego znaku diakrytycznego
3) wąskoliterowy, узколитерная система; /ô/ zapisywane о wąskim, /ɔ/ zapisywane о szerokim bądź omegą
4) szerokoliterowy, широколитерная система; ; /ô/ zapisywane о szerokim, /ɔ/ zapisywane о wąskim (<ѡ> zazwyczaj jest w tym systemie uogólnionym oznaczeniem obydwóch fonemów)

Nie wyczytałem, o co chodziło z tym о wąskim i szerokim, może po prostu wąskie pisano węziej...

Ponadto istniały systemy mieszane: 2+3 (/ô/ oddawane przez byle jaki grafem z łuczkiem lub przez wąskie о bez niego), 1+2+4 - omega i о szerokie oznaczają /ô/, wąskie oznacza  /ɔ/. Do tego dwie pierwsze litery prawie zawsze występują z łuczkiem, i jeszcze są dodatkowe komplikacje przy о wąskim z kamorą związane z ilością sylab.

Zatem wydaje się, że jest sporo możliwości oddania tego typu kontrastu cyrylicą.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 25, 2012, 15:45:34
Hmmm... Ja bym poszedł w omegę, w takim razie.

Ale ja się obawiam, że robią to zbyt wielcy dyletanci, by na to wpaść. Jednak nie ma tego złego - i tak nigdy nie nastąpi oficjalna kodyfikacja tego języka.

Oto zdanie w proponowanej przeze mnie cyrylicy dla tego języka:
СѢТА СТОРѠНКА ПРЫСВЯЧАЄТСЄ нормалізаціі і розвіткові нової пісаної схѡдньословянської мовы - пудляської - на дыялєктах которої говорыт коло 50 000 люді в схѡднюм реґіони Пѡльшчы, які называєтсє Пудляшом (і мусіт не менш чым 500 000 люді в Білорусі і на "Україні", алє сѣта лічба шче не потверджана).

Jest to taki miks rozwiązań białoruskich, małoruskich i historycznych. Nie chciałem chwiać zasady fonetyczności (jedyne udziwnienie jakie wprowadziłem to ії > іі, żeby się sieczka z kropeczek nie robiła). Myślałem też, czy by nie wprowadzić znaku dla "dż" (no ale może byłaby to przesada).

Z czym osobiście ta ortografja najbardziej się wam kojarzy? Białoruski? Małoruski? Przedreformowy rosyjski?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 25, 2012, 17:24:06
СѢТА СТОРѠНКА ПРЫСВЯЧАЄТСЄ нормалізаціі і розвіткові нової пісаної схѡдньословянської мовы - пудляської - на дыялєктах которої говорыт коло 50 000 люді в схѡднюм реґіони Пѡльшчы, які называєтсє Пудляшом (і мусіт не менш чым 500 000 люді в Білорусі і на "Україні", алє сѣта лічба шче не потверджана).
Ładne, tylko nie wiem, dlaczego dałeś ы zamiast и, i rozbiłeś щ na шч. W końcu to dialekt języka ukraińskiego, nie białoruskiego...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 25, 2012, 17:40:07
Ładne, tylko nie wiem, dlaczego dałeś ы zamiast и, i rozbiłeś щ na шч. W końcu to dialekt języka ukraińskiego, nie białoruskiego...

Właśnie dlatego, żeby nie było zbyt po małorusku. Poza tem, małoruskie и to mieszanka prasłowiańskiego *i oraz *y, podczas gdy w djalekcie podlaskim wywodzi się ono zawsze z PS *y (nie licząc pozycji po ш/ж/ч/ц/р), więc zapisywanie tego dźwięku zawsze jako и trochę mijałoby się z etymologją. Ewentualnie mogłem zrobić jak po rosyjsku - и dla "i", ы dla "y" (wywalając tym samym I decymalne), ale ostatecznie tak nie zrobiłem.

A co do шч - taka tam fanaberja (i trochę pod wpływem istniejących [choć failowych] prób cyrylizacji tego djalektu), żeby było fonetyczniej.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 25, 2012, 18:04:25
Właśnie dlatego, żeby nie było zbyt po małorusku.
Łe tam, zbędna próba siłowego odróżniania dialektów od pnia. To tak jak ze ślónskim w jego sztyrmerowym szrajbunku, gdzie mamy ů zamiast ó, bo żebyniebyłozbytpopolsku.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 25, 2012, 18:08:04
Niby tak, ale małoruskie y, a podlaskie y to dźwięki o różnym rodowodzie (za to zgadza się rodowodowo z białoruskim y), więc nie powinny być tak samo zapisywane. To akurat białoruska cecha w tym djalekcie, więc ma prawo być zapisywana tak, jak po białorusku.

Co do Щ - tu mogę się zgodzić, że być może nie powinienem był pozbywać się tej litery. Faktycznie to шч wygląda jakoś nienaturalnie.

Proponowana przeze mnie cyrylica ma jednak taki mankament (który dzieli z białoruskim), że istnieje w niej й, ale nie ma и (podobny casus w maltańskim, gdzie jest ċ, a nie ma c). Istniejące próby cyrylizacji tego djalektu rozwiązały ten problem w taki sposób, że zastąpiły й łacinkowatym ј. Ale moim zdaniem użycie tej litery w cyrylicy jest uzasadnione tylko w jednym przypadku - jeśli chcemy się pozbyć jotowańców i uniknąć obleśnych połączeń typu йа. Ale ja w Drahomanówkę nie zamierzam się bawić.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Marzec 25, 2012, 20:54:49
Proponowana przeze mnie cyrylica ma jednak taki mankament (który dzieli z białoruskim), że istnieje w niej й, ale nie ma и
No to sam widzisz, że tam powinno być и, a nie ы.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 26, 2012, 18:18:07
Kolejna zagadka, na którą odpowiedź zna tylko Lechosław.

Dlaczego w głuż. przysłówek od "dobry" brzmi "derje"?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Marzec 27, 2012, 22:45:38
Kolejna zagadka, na którą odpowiedź zna tylko Lechosław.

Dlaczego w głuż. przysłówek od "dobry" brzmi "derje"?

Jest jeszcze kilka takich przykładów, np. skerje `raczej' (od skoro). Wygląda jak sporadyczny przegłos / harmonia / asymilacja na odległość.
Ciekawe, że chyba w Zogr. można znaleźć podobną formę (debrěje), tu akurat to stopień wyższy.
Kiedyś mój były promotor przedstawił mi jakąś alternatywną wesję na derje, odwołując się do tej formy scs. i wywodząc łużycką z jakiejś starszej ~przegłoszonej formy, ale nie pamiętam dokładnie jego teorii niestety.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Marzec 27, 2012, 22:50:32
W starszych tekstach jest debrje.
Schuster-Šewc pisze: "Zu ursl. *dobrъ `gut' mit abweichender Vokalabstufung (*debr-) im Os. u Wns. sowie im Akls. [...]" i późniejszym uproszczeniu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 06, 2012, 18:27:32
Zbyt odległe to od prac drzewiańsko-połabskich, by w stosownym znaleźć się wątku, napiszę zatem tutaj. Czy znacie jakieś alternatywne etymologie nazwy Lubeka? Ta oficjalna, od słowiańskiego *ljubice jest o tyle słaba, że nie wiemy, czy Słowianie takiej, a nie innej końcówki słowotwórczej użyli.

Przyjrzyjmy się źródłom. Pierwsze, które znajduję w Urkundenbuch der Stadt Lübeck, Bd. 1 to fundacja kościoła w Segenbergu przez króla Konrada III w 1139: ecclesiam in castro Lubece in Slauonia concessimus. To zdaje się popierać formę *ljubice, w czym problem? Otóż równie dobrze mogło iść o castro Lubecae, a wówczas nazwa brzmiała by Lubeca. Co więcej, nie można wykluczyć formy z o zamiast u; i w omawianym dokumencie mamy króla Cunradusa, i w Kronice Słowian pojawiają się nazwy takie jak Buzu (Bosau), Plun (Plön), Dubin (Dobin). Zresztą wspomniany Helmold już w 1167 użył nazw Lubika, względnie urbe Lubeke.

Czy zdarzały się słowiańskie toponimy zakończone na -ika? *lubika? *lobika? Co o tym sądzić?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 06, 2012, 18:32:03
W ogóle, czy wiadomo coś na temat połabskiej toponimji?

Bo np. w Gramatyce Połabskiej Polański wymienia połabską nazwę Łaby - Låbü, ale w Słowniku Etymologicznym już jej nie wymienia, więc mniemam, że istnieje jakaś osobna praca na ten temat.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 06, 2012, 18:54:03
Zbyt odległe to od prac drzewiańsko-połabskich, by w stosownym znaleźć się wątku, napiszę zatem tutaj. Czy znacie jakieś alternatywne etymologie nazwy Lubeka? Ta oficjalna, od słowiańskiego *ljubice jest o tyle słaba, że nie wiemy, czy Słowianie takiej, a nie innej końcówki słowotwórczej użyli.

Przyjrzyjmy się źródłom. Pierwsze, które znajduję w Urkundenbuch der Stadt Lübeck, Bd. 1 to fundacja kościoła w Segenbergu przez króla Konrada III w 1139: ecclesiam in castro Lubece in Slauonia concessimus. To zdaje się popierać formę *ljubice, w czym problem? Otóż równie dobrze mogło iść o castro Lubecae, a wówczas nazwa brzmiała by Lubeca. Co więcej, nie można wykluczyć formy z o zamiast u; i w omawianym dokumencie mamy króla Cunradusa, i w Kronice Słowian pojawiają się nazwy takie jak Buzu (Bosau), Plun (Plön), Dubin (Dobin). Zresztą wspomniany Helmold już w 1167 użył nazw Lubika, względnie urbe Lubeke.

Czy zdarzały się słowiańskie toponimy zakończone na -ika? *lubika? *lobika? Co o tym sądzić?

Toponimów nie znam, ale sufiks *-ika jest dobrze poświadczony i stanowi konserwatywny wariant końcówki *-ica (bez palatalizacji progresywnej). "Słownik prasłowiański": "jest on dobrze poświadczony w nazwach drzew, roślin i jagód, derywowanych od rzeczowników (często pierwotne deminutiva) lub przymiotników (tu w funkcji formantu substantywizującego przymiotnik). Zwykle potwierdzona jest także oboczna postać na -ica."
Sufiks ten jest powszechny w dialektach rosyjskich, a nawet po polsku mówi się osika.
Z tegoż słownika: "Epoki psł. sięga także -ika w funkcji tworzenia nazw osobowych. W połab. był on produktywny jako formant męskich i żeńskich nominów agentis, np. låzai̯kə m. 'kłamca' < lъžika < lъgati 'łgać', skocai̯kə m. 'ogier' (...) tåcai̯kə m. 'tkacz' (...)perai̯kə f. 'praczka' (...)
Ślady tej formacji spotyka się także na południu, np. sch. pàljika 'pokrzywa; miejsce po wypalonym lesie' < paliti, bułg. dial. uchodika 'niezamężna dziewczyna[/i] (...)
3. Suf. -ika to archaiczna postać nowszego -ica. Wykazuje to zarówno jego budowa (brak najnowszej palatalizacji) i zasięg geograficzny (peryferyczny), jak i semantyka. Jak zwykle postać pierwotna została zepchnięta do funkcji sekundarnych, specjalnych."
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 09, 2012, 10:57:01
Czym się wyróżnia polski na tle innych słowiańskich? Co ma bardziej niż inne?

Żebym wiedział na czym oprzeć przekonanie o supremacji własnego języka.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 09, 2012, 11:24:34
Nosówki...
Ups, bułgarski też ma.
Przegłos lechicki...
Ups! Pomorski, arkoński też miały.
Niby rzeczowniki i ich odmiana dość archaiczna jest, ale z czasem sprawa została pokpita (surrealizmu, skąd te -u?)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 09, 2012, 11:29:47
Nosówki...
Ups, bułgarski też ma.
Wut?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 09, 2012, 16:28:02
Gwary bułgarskie mają.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Kwiecień 09, 2012, 16:35:12
Sam jesteś gwara bułgarska -.-
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 09, 2012, 17:20:51
W potocznym bułgarskim faktycznie istnieje takie zjawisko, że zbitki typu "an" przed spógłoską mogą być wymawiane jako samogłoska nosowa.

Ale to ani nic dziwnego, ani związanego z prasłowiańskimi nosówkami, ani fonemicznego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 09, 2012, 17:54:22
Czym się wyróżnia polski na tle innych słowiańskich? Co ma bardziej niż inne?

Żebym wiedział na czym oprzeć przekonanie o supremacji własnego języka.
1. rozwinął własny, lechicki schemat palatalizacji zachowujący głoskę /dz/
2. zachował odrębność pierwotnych *ę *ǫ
3. poprzez przegłos lechicki rozszerzył kontrast spółgłosek zwykłych vs. palatalizowanych przed samogłoskami
4. rozwinął iloczas (skopiowany przez m.in. czeski)
5. na bazie iloczasu rozwinął samogłoski ścieśnione (później sparodiowane przez ukraiński)
6. stworzył złożony system rozwoju sonantów (inne języki poszły w tym względzie na łatwiznę)
7. wzmocnił miękkość niektórych głosek, wprowadzając do fonologii unikalne dźwięki; jednocześnie doprowadził do utwardzenia innych
8. eufoniczne zmiany typu: kń > kś; sr' > śr; (ś)ćc > jc; ćs > c; śćs > js
9. wałczenie w każdej pozycji
10. utworzenie dwóch odrębnych wzorców deklinacji: rzeczownikowej i zaimkowo-przymiotnikowej; szczątkowa obecność trzeciej, liczebnikowej
11. zmiany w kierunku aglutynacji (końcówki narzędnika, miejscownika mn., celownika mn.) z pominięciem fazy analitycznej
12. utworzenie nowych, syntetycznych form przeszłych i przypuszczających czasownika, odmieniających się przez rodzaj, liczbę i osobę

Ponadto język polski jest największym językiem spośród słowiańskich zapisywanym alfabetem łacińskim, co daje mu znaczną przewagę z punktu widzenia obcokrajowców chcących się go uczyć, a nieznających cyrylicy.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 09, 2012, 19:10:12
1. rozwinął własny, lechicki schemat palatalizacji zachowujący głoskę /dz/

To akurat faktycznie ewenement na skalę słowiańszczyzny - pomijając SCS (i to bardzo wczesny), JEDYNIE lechickie języki zachowały "dz". Wszystkie inne straciły je na bardzo wczesnym etapie (najczęściej jeszcze przedhistorycznym).

Nawet taka ESSJA olewa "dz" (piszą np. *kъnęzь), co cholernie wkurwia, bo tak porządny słownik nie powinien robić takich rzeczy.

Coraz bardziej się zastanawiam też, czy prasłowiański nie powinien być rekonstruowany bez II palatalizacji, w końcu historyczny, dobrze zaświadczony nowogródzki jej nie miał (ale to na marginie, tak poza tematem). Myślę, że to po prostu wina pewnych przyzwyczajeń. Jednak pomijanie "dz" to już ostra przesada - jak można pomijać w rekonstrukcji coś, co zachował język żyjący do dziś?

4. rozwinął iloczas (skopiowany przez m.in. czeski)

Skopjowany? Jak to?

10. utworzenie dwóch odrębnych wzorców deklinacji: rzeczownikowej i zaimkowo-przymiotnikowej; szczątkowa obecność trzeciej, liczebnikowej

Ogólnosłowiańska sprawa. PS miał przecież odmianę rzeczownikową i zaimkową, a z połączenia obu wykształciła się nowa - długa przymiotnikowa, w etapie bardzo późnego PSa. W większości języków ta ostatnia, złożona odmiana stała się "jedyną słuszną" w przymiotnikach (do dziś jedynie sztokawski przechował część rzeczownikowych końcówek dla przymiotników [tylko w rodzaju męzkim] obok form złożonych, a słoweński przekornie zostawił w rodzaju żeńskim l. poj. tylko końcówki niezłożone). Następnie już na gruncie pojedynczych języków odmiana przyimkowa i nowa złożona przymiotnikowa się utożsamiały - tak stało się m.in. we wszystkich wzchodniosłowiańskich, do dziś chyba czeski ma "toho dobrého" (ale nie zdziwiłbym się, gdyby to był martwy "literacyzm", jakich wiele w čestině), wydaje mi się, że jakoś podobnie jest też w łużyckich.

A odmiana liczebników w naszym języku to sprawa kontrowersyjna i bolesna, bo jeszcze na początku XX wieku nie była ona całkiem jasna. I, niestety, dużo w niej przysłużyli się gramatykarze i ich pokrętne wymysły. Formy typu "pięciu", "sześciu" NIE ISTNIEJĄ w djalektologji! Mówi się "pięci, sześci" (rzeczownikowo) albo "pięcich, sześcich" (przymiotnikowo), jest jeszcze parę innych odmianek. Ale to -u w Gen/Dat/Prep. jest niestety (z tego, co się orjentuję) sztucznym urobieniem. A na pewno sztuczne jest "pięciuset", "sześciuset" w narzędniku (wiem, nawijam o tym bez przerwy, ale to naprawdę wkurwiające, że nie mogę używać logicznej formy "pięciomaset", tylko muszę używać formy wyciągniętej z innego przypadka, która jest tu w ogóle nie na miejscu).

11. zmiany w kierunku aglutynacji (końcówki narzędnika, miejscownika mn., celownika mn.) z pominięciem fazy analitycznej

Nie rozumiem, jaka aglutynacja i jaka faza analityczna. A zjednoczenie rodzajowe końcówek Dat., Ins. i Prep. plur. jest niestety ogólną tendencją. Znów čestina trwa przy końcówkach typu -y, -ech (ale tylko spisowna, bo ta mówiona niestety ma już obrzydliwstwa typu -ama), tak samo słoweński (tylko że nie wiem, czy w przypadku słoweńskiego to też literacyzm, czy żywa cecha). I to wszystko. A, jeszcze słowacki wprowadził jakieś dziwaczne sekundaryzmy (jakieś -ochy w miejscowniku, fikuśne formy typu "z chlapmi", ale z PSem nie ma to nic spólnego).

12. utworzenie nowych, syntetycznych form przeszłych i przypuszczających czasownika, odmieniających się przez rodzaj, liczbę i osobę

A raczej, "latająca" po zdaniu doczepiająca się końcówka czasownika "być", która do tego doprowadziła. To faktycznie cecha czysto polska, zupełnie nieznana nigdzie indziej i w miarę wcześnie pojawiwsza się.

Jeszcze jeśli chodzi o osobliwości naszego języka - jeszcze nigdzie nie widziałem, żeby inny język słowiański zachował dualne końcówki czasownika w djalektologji (pomijając oczywiście te języki, które zachowały pełną kategorję liczby podwójnej). Chyba w żadnym djalekcie żadnego innego języka nie istnieje coś takiego, żeby dualna końcówka czasownika stała się końcówką liczby mnogiej, wypierając końcówkę oryginalnie pluralną.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 09, 2012, 19:21:22
Cytuj
Skopjowany? Jak to?
Taki żart. Żeby podkreślić oryginalność języka polskiego.

Dobra, punkty 10 i 11 można wykreślić.

A co tam słychać w słowiańszczyźnie z użyciem zaimka zwrotnego (pol. "się", które dość rozszerzyło swoje użycie)?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 09, 2012, 21:14:42
@pittmirg:
Cytuj
Toponimów nie znam, ale sufiks *-ika jest dobrze poświadczony i stanowi konserwatywny wariant końcówki *-ica (bez palatalizacji progresywnej).
Chwała Wam, pittmirg, zapomniałem o piikach, łażykach i klnikach w wendyjskim. Przebadam zapewne w najbliższym czasie więcej nazw miejscowości w Księstwie Meklemburgii i Hrabstwie Dannenberga z ziemiami sąsiednimi.

@Dynozawr:
Cytuj
Bo np. w Gramatyce Połabskiej Polański wymienia połabską nazwę Łaby - Låbü, ale w Słowniku Etymologicznym już jej nie wymienia, więc mniemam, że istnieje jakaś osobna praca na ten temat.
Podejrzewam, że może istnieć parę artykułów również i o toponimii, zapewne rozsianych po czasopismach slawistycznych. I pewnie bym po nie zaraz po "Morfologii zapożyczeń niemieckich" sięgnął, gdyby nie to, że biblioteka krakowskiej slawistyki nie chce mi wyrobić karty...

Cytuj
W ogóle, czy wiadomo coś na temat połabskiej toponimji?
Tymczasem salwuję się tym: http://rosdok.uni-rostock.de/data/mecklenburgische_jahrbuecher/xml/046/book.xml (http://rosdok.uni-rostock.de/data/mecklenburgische_jahrbuecher/xml/046/book.xml). Jak wyjaśnienia są zazwyczaj bardzo słabe, autorem artykułu jest jakiś tam późnodziewiętnastowieczny nauczyciel gimnazjalny z Neubrandenburga, tak cenne jest to, że podaje on stare zapisy nazw.


PS. Zdobyłem pakiet słowińskich tekstów (google: "Slowinzische Texte Lorentz"), na których moim znęcaniem chwalę się tutaj (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=324.0). Wzrost mego zaciekawienia tym językiem bierze się stąd, że nazwy miejscowości na Pomorzu Przednim pragnąłbym sprowadzić właśnie do postaci pomorsko-słowińskiej. Poza tym jakieś ludzkie opracowanie tematu mogłoby być wartościowe dla tych, co choćby i chcieli archaiczniej postylizować kaszubszczyznę.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 10, 2012, 12:06:56
Coraz bardziej się zastanawiam też, czy prasłowiański nie powinien być rekonstruowany bez II palatalizacji, w końcu historyczny, dobrze zaświadczony nowogródzki jej nie miał (ale to na marginie, tak poza tematem). Myślę, że to po prostu wina pewnych przyzwyczajeń. Jednak pomijanie "dz" to już ostra przesada - jak można pomijać w rekonstrukcji coś, co zachował język żyjący do dziś?
Wina nie przyzwyczajeń, a nazewnictwa - nie wiem dlaczego w polskiej terminologii nie wprowadzono takiego rozróżnienia, jak w angielskiej, gdzie to co, zazwyczaj podaje się jako formy "prasłowiańskie", nazywa sie "Early Slavic", a "Proto-Slavic" to prawdziwy prasłówiański, czyli z ok. V-VI wieku. Wkurwia mnie to od dawna, nie powiem, zwłaszcza że przez to wychodzą takie kretynizmy jak "łuż. w < psł. *v".
Czym się wyróżnia polski na tle innych słowiańskich? Co ma bardziej niż inne?

Żebym wiedział na czym oprzeć przekonanie o supremacji własnego języka.
W takim razie powinniśmy raczej pisać o leksyce, bo ona pozwala separować języki, a cechy fontyki i morfologii służą do klasyfikacji ich.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 10, 2012, 16:08:40
Wina nie przyzwyczajeń, a nazewnictwa - nie wiem dlaczego w polskiej terminologii nie wprowadzono takiego rozróżnienia, jak w angielskiej, gdzie to co, zazwyczaj podaje się jako formy "prasłowiańskie", nazywa sie "Early Slavic", a "Proto-Slavic" to prawdziwy prasłówiański, czyli z ok. V-VI wieku. Wkurwia mnie to od dawna, nie powiem, zwłaszcza że przez to wychodzą takie kretynizmy jak "łuż. w < psł. *v".

Chodziło mi nie tylko o terminologję polskojęzyczną, co ogólnie o rekonstrukcje używane w pracach (jakichkolwiek). W moim mniemaniu ten "Common Slavic" to "wszystko, co można wywnioskować z dzisiejszych języków słowiańskich i zaświadczonych dokument". A brak drugiej palatalizacji jest dobrze zaświadczony na deseczkach brzozowych.

Ale jakoś się przyjęło, że ten brak palatalizacji to nie "Common Slavic" tylko djalektalne dziwactwo północno-wzchodnich peryferyj, co niejako wyłącza nowogródzki z języków słowiańskich...

W takim razie powinniśmy raczej pisać o leksyce, bo ona pozwala separować języki, a cechy fontyki i morfologii służą do klasyfikacji ich.

Hmmm... Na tym polu przede wszystkim należałoby wymienić utratę prasłowiańskich określeń kierunków świata (a dokładniej tych "pionowych", bo wzchód i zachód się trochę różnią między językami, i tak czy inaczej są złożeniami) i zastąpienie ich odsłonecznymi północą i południem. Stało się to na tyle wczesną, że nie są owe określenia bezpośrednio zaświadczone (pokutują jedynie w toponimji, rozsiane po kraju Siewierze i pochodne). Trudno powiedzieć, czy to cecha lechicka - niby w połabskim też jest zaświadczone no-pǝlni (=na południe), ale połabski był ogólnie "postępowy" w kwestji słownictwa. W kaszubskim jest jeszcze dziwniej (każdy kierunek "z innej parafji"), ale to może być wina sztucznej ingerencji w ten język (ale pewne jest, że i na Pomorzu pierwotne *sěverъ i *jugъ zanikły, bo gdyby przetrwały, to na pewno istniałyby w literackiej kaszubszczyźnie [bo po co wyrzucać coś, czego nie ma w polskim, a jest prasłowiańskie]).

Kolejnym dziwnym polskim leksemem, który przychodzi mi do głowy, jest "wyspa", zastąpiwsza wcześniejsze ostrów i otok, obca jakimkolwiek innym językom słowiańskim.

A jeśli chodzi o ważne elementa klasyfikujące język polski - to na pewno trzeba tu wymienić kategorję męzkoosobowości (co objawia się, w takiej czy innej formie, we wszystkich zachodniosłowiańskich [ale u nas jest najbardziej wyraźne]).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 10, 2012, 16:29:16
Cytuj
Kolejnym dziwnym polskim leksemem, który przychodzi mi do głowy, jest "wyspa", zastąpiwsza wcześniejsze ostrów i otok, obca jakimkolwiek innym językom słowiańskim.
Czeski zna słowo výspa w znaczeniu `półwysep`, potwierdza to Brückner - zmiana jest więc wyłącznie znaczeniowa, wyraz zdaje się ogólnozachodniosłowiański. Co więcej, ma on ogólnosłowiańskich przodków w postaci исъпъ `mielizna` (ESSJA); ba, co tu daleko szukać, w Krakowie jest do dziś nad Wisłą (na Łęgu) ulica Isep, której nazwa pochodzi od dawnego łęskiego nadwiślańskiego przysiółka. Koniec-końców, swoisty jest nie sam leksem, a przesuwka semantyczna i zanik ostrowiu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 10, 2012, 16:36:07
Wreszcie udało mi się tu sprowokować jakiś większy potok informacji :P

A co z gramatyką? Polski się tu ma czym wyróżnić, poza wspomnianymi już męskoosobowością i końcówkami przeszłymi?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 11, 2012, 14:54:05
 Pragmatycznie, ( jeśli pozwalacie na moją humulis opinię) polski różni się od południowych ( cztaj chorwackiego): sposobem  budowania zdań, bardzo rozwiniętym słownictwie ( tak, chorwacki ma sporo mniej wyrazów bliskoznacych na określoną jednostkę, co naprzykład przy tłumaczeniu, zdarza się, że 3-4 wyrazy polskie, ktore są bliskoznaczne, w chorwackim mogą się przetłumaczyć tylko jednym ( który sam dla siebie jest niezrozumiały ,to znaczy, że konotacje tego wyrazu, mają takie nieostre zarysy, że tłumaczenie po prostu jest mdłe. nie zdaryło się tak nieczęsto, że przy tłumaczeniach mówiliśmy : chorwacki na to nie ma wyrazu. W takim bardzo rozbudowanym słownictwie polskim, łatwo się zgubić, i to naprawdę, nie zrozumieć jak mówić coś tak gramatyczne poprawnie a kiedy pragmatyka wystarczy, w zw. sytuacjach. jeśli pytanie chodzi o gramatykę, no trudna tak, ale chorwaci tak i tak przyzwyczajony uczą się wszystkiego napamięć ( według mojej humilis opinię).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 11, 2012, 16:00:17
Z takich drobnostek morfologicznych, wydaje mi się, że cechą lechicką jest końcówka 1 os. l.poj. -my (nawet połabski ma jismoi). Są jednak spory, co do tego, jak stara jest ta cecha (Bogurodzica już ma "prosimy", nie wiem jak sprawa wygląda w Kazaniach Świętokrzyzkich).

Z drugiej strony łużyckie też tak mają (blizko spokrewniona grupa, więc pewne podobieństwa muszą być) i, o dziwo, ruski CS (w czasownikach atematycznych)!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 11, 2012, 16:13:29
@patka chorwatka: Choć nie znam chorwackiego, i tak się zgodzę.
Gdy piszę po angielsku, brak mi pewnego stopnia ekspresji. Np. zarówno polskiemu "prosić", "błagać", jak i "żebrać" odpowiada jedno angielskie "beg". A to nie tylko trzy różne odcienie, to również różne zakresy użycia, różne skojarzenia.

Wydaje mi się, że nawet dobór słów gra większą rolę niż gramatyka i końcówki, które i tak są nieakcentowane. A czasami - w języku mówionym - przeszkadzają, gdy mamy powiedzieć np. "ogromny pokój", mówimy "ogromny" i w międzyczasie zmieniamy rzeczownik na inny, żeński, który lepiej pasuje do sytuacji.
W efekcie wychodzi coś jakby "ogromny ogromna sala".

Cytuj
humulis opinię
skromne zdanie po prostu. :-)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 11, 2012, 16:34:11
Tak na temat: http://wyborcza.pl/1,99495,11480242,Pozytek_z_wolacza__czyli_tajniki_prozy_Sapkowskiego.html
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Kwiecień 11, 2012, 16:58:05
Patka Chorwatka, Fēlēs, dajecie czadu
facepalm.jpg
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 11, 2012, 17:04:51
Widzę pewien problem naszej dyskusji - nie ustaliliśmy bowiem, czy rozmawiamy o systemach standardowych, czy o wszystkich możliwych dialektach. Jeżeli o wszystkich możliwych dialektach, nie dojdziemy do żadnych wniosków, ponieważ nie istnieje w zasadzie żadna cecha, która oddzielałaby zbiór dialektów polskich (o arbitralnie wyznaczonych granicach), której nie dzieliłyby płynnie przechodzące w siebie dialekty sąsiednie. Można też porównywać słownictwo, ale jakie? Standardowe, dialektalne? Syzyfowa praca.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 11, 2012, 17:33:23
Tak na temat: http://wyborcza.pl/1,99495,11480242,Pozytek_z_wolacza__czyli_tajniki_prozy_Sapkowskiego.html
Dobrze, ale czy z drugiej strony użycie liczby mnogiej ("niechajcie") nie miało wydźwięku pozytywnego?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 11, 2012, 17:42:27
i, o dziwo, ruski CS (w czasownikach atematycznych)!
Bo w CS-ie po zaniku jerów trzeba było u atematycznych odróżnić od 1.sg.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 11, 2012, 20:30:25
Patka, a gdzie się te problemy pojawiały? Może przy wyrazach typu zarządzić, urządzić, pośpiewać, odpuścić?
I jakie zauwazyłaś różnice w budowie zdań?

Fēlēs, masz ask for, request/implore, beseech/no i z żebractwem rzeczywiście nie ma jakiegoś specyficznego słowa.

Z archaizmami zawsze tak jest, że ciężko je przełożyć, bo po pierwsze do archaizacji trzeba mieć talent, po drugie różnie się w językach pozachowywały różne słowa (tu można pytać o to, które języki swoich przodków lepiej traktują), a po trzecie to mam wrażenie, że ludzie mają do nich dziwny stosunek i dopatrują się niewiadomo czego - zapominając, że to słowo miało kiedyś dużo bardziej sterylny wydźwięk.

Ale racja, że polski ma ogromne pole do popisu w kwestiach ekspresji. Choćby to, że do "ciebie" można się się zwrócić praktycznie w 4-5 osobach, a polecenie realizować na 12 sposobów (o ile czegoś nie pominąłem). I każde będzie niosło swoje niuanse.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 14, 2012, 15:37:27
Cytat: Dynozaur
A odmiana liczebników w naszym języku to sprawa kontrowersyjna i bolesna, bo jeszcze na początku XX wieku nie była ona całkiem jasna. I, niestety, dużo w niej przysłużyli się gramatykarze i ich pokrętne wymysły. Formy typu "pięciu", "sześciu" NIE ISTNIEJĄ w djalektologji! Mówi się "pięci, sześci" (rzeczownikowo) albo "pięcich, sześcich" (przymiotnikowo), jest jeszcze parę innych odmianek. Ale to -u w Gen/Dat/Prep. jest niestety (z tego, co się orjentuję) sztucznym urobieniem. A na pewno sztuczne jest "pięciuset", "sześciuset" w narzędniku (wiem, nawijam o tym bez przerwy, ale to naprawdę wkurwiające, że nie mogę używać logicznej formy "pięciomaset", tylko muszę używać formy wyciągniętej z innego przypadka, która jest tu w ogóle nie na miejscu).

To w XIX wieku nie występowały konstrukcje w rodzaju "pięciu mężczyzn"? Trudno mi w to uwierzyć.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 14, 2012, 17:03:54
Nie wiem, może przesadziłem mówiąc, że sfabrykowano te formy, ale na pewno jeszcze na początku XX wieku pojawiały się przeróżne warjanta.

I na pewno niektóre z pomysłów unormowania tego opierały się na sztuczności.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 14, 2012, 17:22:58
Patka, a gdzie się te problemy pojawiały? Może przy wyrazach typu zarządzić, urządzić, pośpiewać, odpuścić?
I jakie zauwazyłaś różnice w budowie zdań?
chodziło mi o kolokację, również połączenia w nimi. nie wiem jak rozpatrzywacie to zjawisko, większość mówi o nich jako o frazeologizmach, ja jakoś intuicyjnie oddziełam te dwa zjawiska, dla mnie jedno jest syntagma a inne frazeologizm, bo trochę denerwuje mnie patrzenie frazeologizmów przez pryzmat stereotypów, głównie taki etnolingwystycznych, jakoś sobie jeszcze mogę zrozumieć kognitywizm w tym, bo go wcale nie rozumiem, więc sobie mówię, okey niech będzie abstrakcjyne. polski dla mnie jest t.j. - trudny język - w tym 1.  trudny język mówiony; 2. stylistycznie zrozumiany
w rozmowie robię kalki z chorwackiego, a one są strasznie w polskim, bo takie są bezpośrednie typu : chcę, tak, muszę. ( primitives)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 15, 2012, 23:59:06
Cytuj
Bo np. w Gramatyce Połabskiej Polański wymienia połabską nazwę Łaby - Låbü, ale w Słowniku Etymologicznym już jej nie wymienia, więc mniemam, że istnieje jakaś osobna praca na ten temat.
Akurat przeglądałem sobie Rosta i u Pfeffingera jest notatka L'Elbe: Lobì. A w tych cajtszryftach (ten gotyk męczy, ale jak się zorientuje po spisie treści, to można sobie i bez znajomości niemieckiego poradzić) jest mnóstwo informacji o starych zapisach nazw miejscowych w Wendlandzie: http://www.archive.org/details/zeitschrift00niedgoog (http://www.archive.org/details/zeitschrift00niedgoog) (Zeitschrift des Historischen Vereins für Niedersachsen, 1901), http://www.archive.org/details/zeitschriftdesh05niedgoog (http://www.archive.org/details/zeitschriftdesh05niedgoog) (ZHV Nieder, 1903).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 16, 2012, 20:03:19
Tak się zastanawiam, może Polański się pomylił... Czeskie Labe, łużyckie Łobjo, chyba raczej wzkazują na PS *olbje lub *olbьje. Może rekonstrukcja wendyjska powinna brzmieć Låbi?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 17, 2012, 18:44:47
Ciekawe ilu normalnych ludzi by zgadło, kognatem jakiego polskiego wyrazu jest macedońskie доаѓа. Swoją drogą, czytam se gramatykę owegóż i każdy paragraf rodzi nowe że-co-kurwy.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 17, 2012, 19:25:44
Gdybym wiedział, że to czasownik, to bym się domyślił...

A tak to musiałem zgooglić, co to słowo znaczy.

Ale ja nie jestem normalny, chyba.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 17, 2012, 20:34:50
Wygooglałem znaczenie, dalej nie wiem czego może być kognatem. Inna sprawa, że rozwoju fonologii macedońskiej nie znam.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Kwiecień 17, 2012, 21:14:49
Wygooglałem znaczenie, dalej nie wiem czego może być kognatem.

 ???
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Kwiecień 17, 2012, 21:18:06
do-idź?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Kwiecień 17, 2012, 22:04:20
Podpowiedź:
1) zanik /x/ w macedońskim;
2) rozwój *dj.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 17, 2012, 22:09:19
I jeszcze jedna podpowiedź:

3) Sekundarna forma iteratywna, utworzona od czasownika niedokonanego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Kwiecień 17, 2012, 22:33:52
aa.
ale polskie "iść" i "jechać" nie są spokrewnione?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 17, 2012, 22:34:24
Dość intrygujące są w macedońskim produktywne sufiksy derywacyjne, rzeczownikowe i czasownikowe, przejęte z tureckiego i greckiego.

-џиja/чија nomina agentis (ktoś, kto regularnie coś robi) - ponoć początkowa spółgłoska ubezdźwięcznia się po bezdźwięcznej jak w tureckim, ale nie znam na to przykładów
-лак rzeczowniki abstrakcyjne
-ana rzeczowniki miejsca

ловџија "łowca", војниклак "służba wojskowa", пилана "tartak"

Obecnie pojawiające się tego typu formacje są często odczuwane jako potoczne, ironiczne lub pejoratywne. Фудбалџија, асистентлак, хидроелектрана.

Z tego co widzę, niektóre z tych sufiksów występują też w serbskochorwackim.

Z greckiego jest ponoć jakieś -са, np. калаиса.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 17, 2012, 22:44:52
Cytuj
Z tego co widzę, niektóre z tych sufiksów występują też w serbskochorwackim.
W zasadzie to wszystkie, tylko nie ma tego tureckiego ubezdźwięcznienia. Jest w serbskochorwackim np. staroosmański tramvajdžija, buregdžija (hm, wytwórca burków), w epice ludowej gdzieś był kavgadžija (wojownik, kavga też turecka), jest komšiluk i kafana. Google wskazuje, że ironiczne użycie fudbaldžiji też jest nie tylko macedońskie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 17, 2012, 22:53:22
Cytuj
Google wskazuje, że ironiczne użycie fudbaldžiji też jest nie tylko macedońskie.
podaj link
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 17, 2012, 23:00:46
O, znaleziech więcej przykłady na ten sufiks z macedońskiet język:

link (http://www.zenitprilep.com.mk/2010-07-10-23-54-37/-2010/-2010/-127/2010-08-23-19-21-16.html)

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 17, 2012, 23:24:13
Cytuj
podaj link
Mało tego i z bardziej bałkańskiej części Bałkanu, ale takie np.:
Gazda lokala, vatreni fudbaldžija, odlučio je da posle prvog gola ne naplaćuje pića (http://arhiva.glas-javnosti.rs/arhiva/2000/06/20/srpski/R00061901.shtm) - to nawet w prasie!
...i troszkę na forach i blogaskach (http://www.google.pl/search?hl=pl&q=fudbaldžija). Ciekawe, że w cyrylicznym wspólnym macedońsko-serbskim zapisie nie znajduje nic.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 17, 2012, 23:33:09
To -ana jest ostatecznie z perskiego? Na wikipedii tak pisze (przy meyhane)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 18, 2012, 00:19:58
Wiktionary podaje dla meyhane:
Cytuj
Etymology:
From Persian می (may, “wine”) + خانه (khâne, “house”)

To by się zgadzało.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 18, 2012, 00:21:36
Podpowiedź:
1) zanik /x/ w macedońskim;
2) rozwój *dj.

Hmm, czyli się dobrze domyślałem, ale nie wiedziałem o zaniku /x/ i tego mi brakowało.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 19, 2012, 18:10:17
Pytanie do chorwatki:
Jak to jest z określonością przymiotników w djalektologji serbo-chorwackiej?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 19, 2012, 20:48:40
Pytanie do chorwatki:
Jak to jest z określonością przymiotników w djalektologji serbo-chorwackiej?

nieokreślony w chorwackim odpowiada na pytanie - KAKAV
określony odpowiada na pytanie -  KOJI
Kupio sam jedan šešir smeđ i jedan siv. (neodređeni pridjevi)
Smeđi sam ubrzo izgubio, a sivi nosim i danas. (određeni)


po prostu, jeśli jest I, wtedy jest określony, jeśli jest tylko zero końcówka wtedy jest nieokreślony

w moim dialekcie -- pytanie na kakav jest KAKOV? a na KOJI - KI?
a tłumaczenie w moim dialekcie tak.
Kupil san jedan klobuk kafeni (maron)  a drugi sivi.
Tega kafenega san zajno zgubil a sivega nosin i danaska.

dodajemy TEGA - desygnujemy, zmacniamy. to samo w sztokawskim na TOG


czy jakiś słowiański język ma TEHO? w dopełniaczu?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 19, 2012, 21:46:02
A w dalszych przypadkach? Jest różnica?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 19, 2012, 22:14:08
       
 SMEĐ
muški rod    - jednina                                               
jednina
N    smeđ    -->   smeđi                 
G    smeđa  -->   smeđeg / smeđega
D    smeđu  -->   smeđem / smeđemu
A    smeđa  -->   smeđ // smeđeg / smeđega / smeđi
V    smeđi   -->   smeđi
L    smeđu  -->   smeđem / smeđemu
I    smeđim -->  smeđim

Plural taki sami w nieokreś i okreś.

rodzaj średni-  ma różnice w GDL tylko w liczby pojedynczej, liczba mnoga tama sama.
G    smeđa --> smeđeg / smeđega
D    smeđu --> smeđem / smeđemu
L    smeđu --> smeđem / smeđemu

rodzaj żeński nie wyróżnia się.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 19, 2012, 22:36:06
Wiem, jak to wygląda w języku literackim, chodziło mi raczej o djalektologję.

Czy we wszystkich djalektach istnieje taka określoność, czy może jest zlikwidowana/obkurczona? A może są jakieś dodatkowe formy?

Czy np. w djalekcie czakawskim, którego używasz, istnieją dwie deklinacje rzeczowników?

Zauważyłem, że Słoweńcy w deklinacji przymiotników używają tylko rzeczownikowych końcówek w rodzaju żeńskim (we wszystkich przypadkach).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 19, 2012, 23:12:56

Tak, ale nie w rzeczownikach, ale w używaniu dopełniacza partytywnego. w mojej gwarze raczej ekpresywnie
Zet ću sebe tega belega lancuna. ( określone). Wezmę sobię to i wyłącznie to białe prześcieradło.

* a jak to brzmi po słoweńsku?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 20, 2012, 08:52:11
Kupio sam jedan šešir smeđ i jedan siv. (neodređeni pridjevi)
Smeđi sam ubrzo izgubio, a sivi nosim i danas. (određeni)

E, w kserówce na studiach miałem ten sam przykład, to jakaś wasza Ala ma kota?
Cytuj
Zauważyłem, że Słoweńcy w deklinacji przymiotników używają tylko rzeczownikowych końcówek w rodzaju żeńskim (we wszystkich przypadkach).
Z tego co pamiętam, jest różnica w akcencie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 20, 2012, 10:35:54
Czyli kakav jest bliższe polskiemu "jaki", a koji polskiemu "który"? (Jaki? Zielony. Który? Ten-zielony.)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 20, 2012, 20:41:22
Kupio sam jedan šešir smeđ i jedan siv. (neodređeni pridjevi)
Smeđi sam ubrzo izgubio, a sivi nosim i danas. (određeni)

E, w kserówce na studiach miałem ten sam przykład, to jakaś wasza Ala ma kota?
Cytuj
Zauważyłem, że Słoweńcy w deklinacji przymiotników używają tylko rzeczownikowych końcówek w rodzaju żeńskim (we wszystkich przypadkach).
Z tego co pamiętam, jest różnica w akcencie.

ten przykład znalazłam na necie. tak  i tak w rozmowie nikt nie zwraca na to uwagę. z jakiego podręcznika was uczono na twoich studiach?

Czyli kakav jest bliższe polskiemu "jaki", a koji polskiemu "który"? (Jaki? Zielony. Który? Ten-zielony.)
tak.  zawsze będzie - koji je danas dan odpowiedź - piątek, a kakav je danas dan? Rużan.
w dalmacji naprzykład pytanie kakav si, oznacza jak się masz.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Kwiecień 20, 2012, 21:38:51
tak.  zawsze będzie - koji je danas dan odpowiedź - piątek, a kakav je danas dan? Rużan.

I jest to rzeczywiście całkowicie konsekwentne? W polskim nie jest.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 20, 2012, 21:45:44
tak.  zawsze będzie - koji je danas dan odpowiedź - piątek, a kakav je danas dan? Rużan.

I jest to rzeczywiście całkowicie konsekwentne? W polskim nie jest.
no kakav dan na siebie pociąga jakiś przymiotnik, koji pociąga desygnat.
dobrze, w slangu czy mówionym być może odbierano różne ale nie z dniem, naprzykład tip ( facet, mężczyzna)
Koji ti je to tip? What s that guy? Is that your boyfreind. That is ...
Kakav ti je to tip? What kind of guy is it? He is good, nice....
OT - mnie zaszokowało naprzykład polskie. Jaką mamy godzinę? w znaczeniu Która jest godzina.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 21, 2012, 22:06:29
Jedną z lepszych właściwości na macedoński język jest wyrażanie partytywności przez apozycję rzeczowników: чаша вода "szklanka wody" :p Ciekawe czy bułgarski też to ma.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: prz_ w Kwiecień 22, 2012, 19:51:54
Ma, z tym, że - ważne:
чаша вода - szklanka wody
чаша за вода - PUSTA szklanka (na wodę)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 22, 2012, 19:54:58
Ma, z tym, że - ważne:
чаша вода - szklanka wody
чаша за вода - PUSTA szklanka (na wodę)
Nowy użytkownik?

I czemu przegląda akurat mój profil...
Dziwnie tak.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 22, 2012, 19:56:31
Teraz przegląda mój.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 22, 2012, 20:02:18
Teraz przegląda mój.
Ten człowiek może być groźny.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: prz_ w Kwiecień 22, 2012, 20:28:36
Nowy jak nowy. Od czasu do czasu udzielałem się na starym forum.
Wróćmy może jednak do tematu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 22, 2012, 20:44:16
Wróćmy może jednak do tematu.

Ale o czym my to... Aha, a możliwe jest w ogóle чаша на вода? Bowiem jest to postać, której człowiek spodziewałby się podwójnie z racji 1) wschodnio-płd.słow. на zastępującego dopełniacz 2) północnosłowiańskiego, a przynajmniej polskiego, szklanka na wodę.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 22, 2012, 20:47:27
Ale o czym my to... Aha, a możliwe jest w ogóle чаша на вода? Bowiem jest to postać, której człowiek spodziewałby się podwójnie z racji 1) wschodnio-płd.słow. на zastępującego dopełniacz 2) północnosłowiańskiego, a przynajmniej polskiego, szklanka na wodę.
čaša za vodu?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 22, 2012, 20:55:47
Ale o czym my to... Aha, a możliwe jest w ogóle чаша на вода? Bowiem jest to postać, której człowiek spodziewałby się podwójnie z racji 1) wschodnio-płd.słow. на zastępującego dopełniacz 2) północnosłowiańskiego, a przynajmniej polskiego, szklanka na wodę.
čaša za vodu?

To jest chyba to, skoro po bułgarsku jest за вода. W sensie, pusta.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 22, 2012, 21:01:51
To jest chyba to, skoro po bułgarsku jest за вода. W sensie, pusta.
Čaša za vodu to pleonazm, tylko jest okey čaša, czy čaša vode ( pełna)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 22, 2012, 21:05:13
To jest chyba to, skoro po bułgarsku jest за вода. W sensie, pusta.
Čaša za vodu to pleonazm, tylko jest okey čaša, czy čaša vode ( pełna)

W konkretnej sytuacji przecież można mieć szklankę/próbówkę/zlewkę przeznaczoną na wodę/sok/chloroform, nie da się tego wyrazić po waszemu?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 22, 2012, 21:09:04
W konkretnej sytuacji przecież można mieć szklankę/próbówkę/zlewkę przeznaczoną na wodę/sok/chloroform, nie da się tego wyrazić po waszemu?
tak, namjena. http://www.k-b.hr/shop/plasticno-posue/casa-za-vodu-pvc-2-dcl/1417/
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 22, 2012, 21:48:51
W konkretnej sytuacji przecież można mieć szklankę/próbówkę/zlewkę przeznaczoną na wodę/sok/chloroform, nie da się tego wyrazić po waszemu?
tak, namjena. http://www.k-b.hr/shop/plasticno-posue/casa-za-vodu-pvc-2-dcl/1417/

Czyli że jak??
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 22, 2012, 22:55:41
W konkretnej sytuacji przecież można mieć szklankę/próbówkę/zlewkę przeznaczoną na wodę/sok/chloroform, nie da się tego wyrazić po waszemu?
tak istnieje, jak w podanym linku - čaša za vodu PVC ( purpose), čaša vode ( content).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 23, 2012, 16:23:00
Przeczytałem "gdzieś", że w "pewnych" djalektach słoweńskich "j" przeszło w "dż" (np. zamiast jaz/ja mówią "dża"). Dziwna zmiana, jak na slavlang.

Ciekawe, na ile to regularne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 23, 2012, 17:32:06
Przeczytałem "gdzieś", że w "pewnych" djalektach słoweńskich "j" przeszło w "dż" (np. zamiast jaz/ja mówią "dża"). Dziwna zmiana, jak na slavlang.

Ciekawe, na ile to regularne.
Jak zrobię duźlejbski 3000 to takie coś może wsadzę :D
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 24, 2012, 10:21:11
Przeczytałem "gdzieś", że w "pewnych" djalektach słoweńskich "j" przeszło w "dż" (np. zamiast jaz/ja mówią "dża"). Dziwna zmiana, jak na slavlang.

Ciekawe, na ile to regularne.
Wpływ włoskiego, i nic w tym dziwnego, zmiany fonetyczne też czasem mogą być zapożyczane (vide niemiecka wymowa "r" z francuskiego, albo bretońskie nosówki). Ale "dża" mnie urzekło. ;p
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Kwiecień 24, 2012, 13:36:54
zmiany fonetyczne też czasem mogą być zapożyczane (vide niemiecka wymowa "r" z francuskiego...)

Już dużo wody w Renie i Łabie upłynęło od czasu, gdy była to ogólnie przyjęta wersja...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 25, 2012, 20:43:04
Wpływ włoskiego, i nic w tym dziwnego, zmiany fonetyczne też czasem mogą być zapożyczane (vide niemiecka wymowa "r" z francuskiego, albo bretońskie nosówki). Ale "dża" mnie urzekło. ;p
wpływ włoskiego, ciekawa sprawa, skąd co to? w bośni jest đez ba, od gdje si etc... to też wpływ włoskiego?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Kwiecień 29, 2012, 22:44:45
Lista wyzwisk i przekleństw po ukraińsku
http://electric.org.ua/rizne/matyukajtesya-ukrajinskoyu.html
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 30, 2012, 15:52:52
Znalazłem jakąś lepiej opracowaną gramatykę kaszubską (http://www.skarbnicakaszubska.pl/index.php/gramatyka.html) i straciłem jakiekolwiek resztki wiary w ten 'lekt. Albo po prostu w tej gramatyce wybierali jakieś najbardziej radopolskopodobne rozwiązania, albo odrębność "języka" kaszubskiego to pic na wodę. Nie widzę ani wielu różnic ani też żadnych wielkich archaizmów, o których tak trąbią domorośli znawcy kaszubszczyzny.

Nie samą fonetyką stoi język, niestety.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 30, 2012, 16:12:55
Hmmm
Ja szczerze mówiąc chciałbym poznać ten język, bo mam pomysł na konlang "ogólnopomorski"... ;]
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 30, 2012, 16:17:50
Nie jest to najbardziej fortunne opracowanie. W '81 roku wydano "Gramatykę kaszubską: Zarys popularny" pod redakcją, zdaje się, Jerzego Tredera. Autor nie potrafił się ustosunkować sam do tego, czy opisuje język, czy dialekt, ani jak to zrobić - im dalej na północ, tym mniej "polski" zdaje się być kaszubski. Ten w opracowaniu, do którego link podajesz, zdaje się pochodzić z Kartuz/Kościerzyny i na tym próbuje się urabiać standardową kaszubszczyznę, jednak bliskość Gdańska - mimo wszystko silnego polskiego ośrodka - nie pozostaje bez wpływu na to, jaki kaszubski jest nauczany w szkołach. Moja mówiąca po kaszubsku babcia z Chojnic twierdzi, że nie zdałaby matury z kaszubskiego, bo "to nie kaszubski".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 30, 2012, 16:33:46
Nie jest to najbardziej fortunne opracowanie. W '81 roku wydano "Gramatykę kaszubską: Zarys popularny" pod redakcją, zdaje się, Jerzego Tredera. Autor nie potrafił się ustosunkować sam do tego, czy opisuje język, czy dialekt, ani jak to zrobić - im dalej na północ, tym mniej "polski" zdaje się być kaszubski. Ten w opracowaniu, do którego link podajesz, zdaje się pochodzić z Kartuz/Kościerzyny i na tym próbuje się urabiać standardową kaszubszczyznę, jednak bliskość Gdańska - mimo wszystko silnego polskiego ośrodka - nie pozostaje bez wpływu na to, jaki kaszubski jest nauczany w szkołach. Moja mówiąca po kaszubsku babcia z Chojnic twierdzi, że nie zdałaby matury z kaszubskiego, bo "to nie kaszubski".

Czyli to ze standardową kaszubszczyzną jest "coś nie tak". Dobrze wiedzieć.

A co do tego Tredera - wydaje mi się, że kiedyś widziałem tę książkę na Wejrowskiej Bibljotece Cyfrowej (niestety, coś się tam spsuło, bo bibljoteka nie działa). Była dość obszerna, z tego co pamiętam, i podawała dużo form alternatywnych.

Co do standardu ogólnopomorskiego, o którym mówił Pruthenia, to ja również o czymś takim myślałem. W moim wykonaniu byłby to kaszubski z słowińską morfologją i gramatyką (tylko, że nie do końca rozszyfrowałem Lorentzowe hieroglify i nie wiem, jakiemu fonemowi kaszubskiemu odpowiada dany znak).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 30, 2012, 16:38:45
Tak, szeroko omawiała problematykę. Ze świecą szukać takich opracowań z datą wydania po '89, teraz to same kretyńskie minisłowniczki i banialuki propagowane przez Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, jak np. ten o tym, gdzie się kończą Kaszuby. Kilka lat temu była to linia Chojnice-Bytów-Lębork-Łeba, później granica magicznie przesunęła się do zachodniej granicy administracyjnej województwa pomorskiego, ani się obejrzeć, a nawet Meklemburgia-Pomorze Przednie i Poznań też będą na Kaszubach o.O
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 30, 2012, 19:36:44
Nie wiem, czy wspominałem, że "jestem" to po macedońsku сум, Rumuni mogą wypuścić liście z zazdrości.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Kwiecień 30, 2012, 21:43:54
Takie pytanie (chociaż zakładam, iż musiało ono być zadawane nie raz i nie dwa, odpowiedzi znaleźć nie mogę wciąż); czy istnieje jakiś zbiór informacji o językach słowiańskich (chodzi mi głównie o fonetykę), w którym mógłbym sprawdzić jak po kolei ewoluowały głoski w danych językach? Wiadomo mi, iż taka np. jać przeszła w konkretne głoski w danych językach, lecz jak mam wskazać te, które faktycznie od jaci pochodzą, a przy których wystąpiła jedynia homofonia? Nie chodzi mi tu oczywiście tylko i wyłącznie o jać, także o grupy TarT, głoski nosowe, iloczas samogłosek, utwardzanie/zmiękczanie się spółgłosek, akcentowanie... Może istnieje jakiś słownik SCS, z którego możnaby sprawdzać jak w tym języku dane wyrazy wówczas wyglądały?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 30, 2012, 21:46:34
Na wikipedii w artykule o PS jest dużo...
Trzeba też wchodzić po wikipediach różnych narodów słowiańskich na artykuły z historją języka - jest to łatwe i dużo informacyj.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 30, 2012, 23:35:13
Nie wiem, czy "Języki słowiańskie" Dalewskiej-Greń nie zawierają takich informacji.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Maj 01, 2012, 13:45:39
Nie wiem, czy "Języki słowiańskie" Dalewskiej-Greń nie zawierają takich informacji.
Nie zawierają, opis w tej książce jest czysto synchroniczny...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 02, 2012, 17:05:16
Czy (normatywny) macedoński ma ewidencjonalność?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: lehoslav w Maj 02, 2012, 18:13:01
Ma.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 03, 2012, 14:34:07
Ma.

Aha. No to szkoda.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 03, 2012, 22:53:14
Jest jakaś różnica między bilja a biljka w serbskochorwackim? Na wikipediach wszelakich artykuły o roślinach są zatytułowane biljke/биљке, jednak widziałem też bilja w dość oficjalnych na oko kontekstach (jakieś przepisy dot. środków ochrony roślin).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Maj 03, 2012, 23:21:04
Jest jakaś różnica między bilja a biljka w serbskochorwackim? Na wikipediach wszelakich artykuły o roślinach są zatytułowane biljke/биљке, jednak widziałem też bilja w dość oficjalnych na oko kontekstach (jakieś przepisy dot. środków ochrony roślin).
Pewnie taka, jak między firanami, a firankami w polskim…
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Maj 19, 2012, 00:52:12
jaka jest etymologia wyrazu отаџбина/otadžbina?
tzn. wiem już, że to pochodzi od отац/otac, ale przez zapis fonetyczny długo mi zajęło, zanim to sobie uświadomiłem...
czy formantem jest tu -бина/-bina i jeśli tak, to jakie są inne wyrazy za jego pomocą derywowane?
zastanawia mnie głównie to -б-/-b-
a może to -бина/-bina то jest jakiś wariant -вина/-vina jak w домовина/domovina? tylko że tam to -в/-v przynależy chyba do rdzenia...

przy okazji - ciekawa cecha [zewnętrzna] serbskiej cyrylicy - kiedy ц udźwięcznia się do џ [bo chyba дз/dz nie ma statusu fonemu?], to "ogonek" tej litery się cofa. :P
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 24, 2012, 09:43:51
Was też śmieszą rosyjskie nazwy zawodów i funkcji na -szczik? Spotyka się tego trochę we wszelakich lekturach i powieściach z czasów zaborów. пищик, подъёмщик, поединщик, полесовщик, испольщик, кормщик, полукормщик, обманщик, плотовщик, подворщик...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 25, 2012, 18:26:26
Co oznacza to ukraińskie вболівати w ichniej eurowej pieśniczce?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Maj 27, 2012, 17:34:42
jaka jest etymologia wyrazu отаџбина/otadžbina?
tzn. wiem już, że to pochodzi od отац/otac, ale przez zapis fonetyczny długo mi zajęło, zanim to sobie uświadomiłem...
czy formantem jest tu -бина/-bina i jeśli tak, to jakie są inne wyrazy za jego pomocą derywowane?
zastanawia mnie głównie to -б-/-b-
a może to -бина/-bina то jest jakiś wariant -вина/-vina jak w домовина/domovina? tylko że tam to -в/-v przynależy chyba do rdzenia...

otadžbina ; dažbina , vrađžbina
domovina, Hercegovina, kovina, lovina, gotovina, sirovina


Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Maj 27, 2012, 17:36:43
Jest jakaś różnica między bilja a biljka w serbskochorwackim? Na wikipediach wszelakich artykuły o roślinach są zatytułowane biljke/биљке, jednak widziałem też bilja w dość oficjalnych na oko kontekstach (jakieś przepisy dot. środków ochrony roślin).

Bilje to pluralia tantum od biljka - w kontekście mirisno bilje, ljekovito bilje. Bilje to świat roślin w ogóle.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 04, 2012, 13:28:30
Czy istnieje w jakimś djalektalnym małoruskim jednocześnie ikawizm i zmiana t', d' > c', dz'?

Bo mojem zdaniem "dzim" zamiast domu to już legka przesada.

PS: Dowiedziałem się, że Łemkowie mówią Пільща. Fajnie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 04, 2012, 15:42:50
Wieczorem możne przegrzebię znalezisko dokładniej, bo jest potwornie wielkie; ale może wcześniej uda się Wam to znaleźć samemu w Atlasie języka ukraińskiego (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D1%81_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8).

Cytuj
Bo mojem zdaniem "dzim" zamiast domu to już legka przesada.
A ćün zamiast konia? :D

DODANO:
Przejrzałem AUJ i chyba nie ma takiego zjawiska. Może gdyby szukać już na obszarze białoruskim? Ale na Polesiu ikanie osłabia się i na jego północnych skrajach zanika. Do myślenia może dawać tylko poniższa mapa:
(http://i48.tinypic.com/le7q1_th.jpg) (http://i48.tinypic.com/le7q1.jpg)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 05, 2012, 23:30:07
O kurde, przeczytałem coś (w podręczniku SCSa Nandrisza i Grigorego) o jakichś miejscownikach (!) zakończonych na -as (!) w staroczeskim w nazwach jakichś plemion

Cytuj
Forms with s have been preserved in locatives of Czech names of tribes like Lužas from Lužane, Poľas from Poljane for Lužanexъ, Poljanexъ.

Ktoś ma coś więcej na temat tych miejscowników? Zamurowało mnie, że takie coś mogło istnieć.  ???
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 05, 2012, 23:38:44
Czas na lamerskie pytanie, żeby podbudować znajomość indoeuropejszczyzny. Czy to byłoby wbrew prawu RUKI?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 05, 2012, 23:42:13
Właśnie na to wygląda...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 06, 2012, 00:18:55
Znamy więcej takich wyjątków w Słowiańszczyźnie?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 06, 2012, 00:35:32
Gdzie jest tam Ruki?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 06, 2012, 00:43:20
Jeżeliby końcówka miejscownika pochodziła z tematycznej końcówki pie. *-oisu, to są po niemu warunki, prawda? A jeżeli od atematycznej *-su to nie ma? I czy to może ewentualnie służyć rozwiązaniem? A jeżeli nie, to co?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 06, 2012, 01:16:34
Nie wiem, tedy się pytam.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 06, 2012, 01:20:30
Ja też nie jestem pewien, raczej głośno się zastanawiam (co może do czegoś doprowadzić, jak dowiódł przypadek połabski). Bo nie wiem np., czy dyftong *oi mógł wywoływać prawo RUKI.

Bo co do tego, że starosłowiańska końcówka -xъ wywodzi się ze wcześniej wspomnianych praindoeuropejskich przodków (których konkretnie - jeszcze nie ustaliłem) - nie ma chyba wątpliwości. A czy dziwne staroczeskie -as też? Przez jakieś -(a)sъ?

Zbadam to jeszcze.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 06, 2012, 11:13:34
Ja też nie jestem pewien, raczej głośno się zastanawiam (co może do czegoś doprowadzić, jak dowiódł przypadek połabski). Bo nie wiem np., czy dyftong *oi mógł wywoływać prawo RUKI.

Bo co do tego, że starosłowiańska końcówka -xъ wywodzi się ze wcześniej wspomnianych praindoeuropejskich przodków (których konkretnie - jeszcze nie ustaliłem) - nie ma chyba wątpliwości. A czy dziwne staroczeskie -as też? Przez jakieś -(a)sъ?

Zbadam to jeszcze.

W końcówce a-tematowych wtórne musi być albo *a, albo *x, po tej samogłosce retrakcja do szczelinowej welarnej nie miała prawa zajść. Zatem albo rybka, albo pipka. Możliwe, że -as jawiłoby się tutaj jako postać etymologicznie regularna. Inna sprawa, że te czeskie formy są jakoś dziwnie skrócone, to kontynuuje -asъ czy -ěsъ po palatalnej? Raczej nie są to pierwotne a-tematy.

Swoją drogą, *x uznawane za analogiczne występuje w nowszych formacjach aorystu  czasowników typu *kazati, *dělati (1 os.:-axъ, -axomъ) jak i atematycznych (*vedoxъ "wiodłem" na obszarze wschodnio- i południowosłowiańskim; obszar zachodniosł. miał tu -exъ). Końcówka -axъ w imperfekcie jest też uznawana za wprowadzoną z aorystu.

Dyftong *oi̯ mógł jak najbardziej wywołać rukizację, podobnie jak *ou̯. Rozważ uszy i miech.

Cytuj
Przejrzałem AUJ i chyba nie ma takiego zjawiska. Może gdyby szukać już na obszarze białoruskim? Ale na Polesiu ikanie osłabia się i na jego północnych skrajach zanika. Do myślenia może dawać tylko poniższa mapa:

No na mapie jest obszar, w którym przed /i/ z jaci jest spirantyzacja. Szkoda, że nie dali jakiegoś mniej rozchwianego wyrazu, i z typowym ikawizmem (*e, *o).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 06, 2012, 23:25:14
W końcówce a-tematowych wtórne musi być albo *a, albo *x, po tej samogłosce retrakcja do szczelinowej welarnej nie miała prawa zajść. Zatem albo rybka, albo pipka. Możliwe, że -as jawiłoby się tutaj jako postać etymologicznie regularna. Inna sprawa, że te czeskie formy są jakoś dziwnie skrócone, to kontynuuje -asъ czy -ěsъ po palatalnej? Raczej nie są to pierwotne a-tematy.

No właśnie, to że są tak skrócone podaje w wątpliwość archaiczność tych form.

Dziwne, że nikt się za mocno nie zajął tą sprawą tych miejscowników. Jeśli już gdzieś piszą o nich, to tylko tyle, że istniały (dowiedziałem się jeszcze, że występowały bez przyimka, co nie jest dziwne w starej słowiańszczyźnie [w ogóle, coś na temat bezprzyimkowych miejscowników w językach słowiańskich też by się przydało]).

Swoją drogą, *x uznawane za analogiczne występuje w nowszych formacjach aorystu  czasowników typu *kazati, *dělati (1 os.:-axъ, -axomъ) jak i atematycznych (*vedoxъ "wiodłem" na obszarze wschodnio- i południowosłowiańskim; obszar zachodniosł. miał tu -exъ). Końcówka -axъ w imperfekcie jest też uznawana za wprowadzoną z aorystu.

W ogóle, imperfekt słowiański chyba uchodzi za młody twór, no nie? Musiał powstać z jakiejś złożonej konstrukcji czasowej, o czym świadczą zbitki typu -aa-, -ěa- bardzo nietypowe dla słowiańszczyzny. Zbitki samogłosek w PSie występowały jedynie na granicach morfemów.

No na mapie jest obszar, w którym przed /i/ z jaci jest spirantyzacja. Szkoda, że nie dali jakiegoś mniej rozchwianego wyrazu, i z typowym ikawizmem (*e, *o).

No właśnie szkoda, bo mnie właśnie chodziło o ten prawdziwy ikawizm.

Wytłómaczyłby mi ktoś, jak działa ta strona, do której są odnośniki na małoruskiej Wikipedji do pobrania owego Atlasu? To jakieś pojebaństwo!

EDIT: nvm, znalazłem inną stronę.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Czerwiec 07, 2012, 01:06:39

 Jest taki oronim Učka, a niby wywodzi się od "vuk". Skok mówi o  (ispuštanjem
v- zbog identifikacije sa protezom) typu zamiast Vukodlak jest Ukodlak. Czy coś takiego jest w polskim?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 11, 2012, 16:10:35
W jakichś gwarach czakawskich "do domu" to domak.  ???
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 11, 2012, 17:01:06
W jakichś gwarach czakawskich "do domu" to domak.  ???

Illatyw!  ??? Want moar info.

Swoją drogą, w zimnym używa się tu zwykłego bezprzyimkowego celownika (domovi, stąd też ruskie домой). Ale dotyczy to tylko nazw miejscowych (nie absolutnie wszystkich, ale większości), nazw posesywnych (w zimnym cholernie produktywnych, tam zamiast "idę do babci" mówi się "idę babiemu") oraz właśnie tego jednego rzeczownika pospolitego "dom". Dla innych rzeczowników używa się konstrukcji v + Acc.

Te same rzeczowniki mają też bezprzyimkowy miejscownik (za wyjątkiem domu, gdzie używa się formy "doma"), zamiast v + Loc.

Żeby nie było, że gadam o conlangu w temacie o natlangach - taką składnię ściągnąłem praktycznie żywcem ze staroruskiego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Czerwiec 11, 2012, 21:52:26
W jakichś gwarach czakawskich "do domu" to domak.  ???
Spoko. Są dwie możliwości ( które sama zauważyłam i póżniej sprawdziłam na HJP)- może chodzi o NA DOMAK - i to jest stardniała forma i oznacza, że jesteś blisko czemu - na domak CILJU. Drugie- to jest deminutiv od dom. Jeśli masz konkretny tekst, proszę o kontekst.

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Czerwiec 11, 2012, 21:53:11

 słoweński ma grem domov :)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 12, 2012, 13:17:22
W jakichś gwarach czakawskich "do domu" to domak.  ???
Spoko. Są dwie możliwości ( które sama zauważyłam i póżniej sprawdziłam na HJP)- może chodzi o NA DOMAK - i to jest stardniała forma i oznacza, że jesteś blisko czemu - na domak CILJU. Drugie- to jest deminutiv od dom. Jeśli masz konkretny tekst, proszę o kontekst.
To raczej będzie od doma kъ. I nie jest to raczej illatyw, tylko osobny przysłówek, ciekawi mnie za to postpozycja . Jest zaświadczona w jakimś starym języku słowiańskim?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Czerwiec 12, 2012, 13:36:55
Też pomyślałem o doma kъ, alem niczego ciekawego na necie na ten temat nie znalazł.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Czerwiec 12, 2012, 15:05:25
To raczej będzie od doma kъ. I nie jest to raczej illatyw, tylko osobny przysłówek, ciekawi mnie za to postpozycja . Jest zaświadczona w jakimś starym języku słowiańskim?
Tak, jest. Co do czakawskiego istarskiego i polskiego, cz. tworzi formant -as w przymiotniku tak samo jak polski :)  typu trubas ( głupi). Oprócz grubas, to jakie inne są przymiotniki z takim formantem?

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 12, 2012, 15:15:49
białas
blondas
bobas (?)
brudas
dryblas (?)
głuptas
golas
lowelas (?)
urzędas
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 12, 2012, 15:19:35
Skąd te pytajniki? Bobas i dryblas często mi były słyszane, choć sam tego nie używam.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 12, 2012, 15:21:39
Nie wiem, czy to ten formant.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 12, 2012, 15:22:59
Przydupas może jeszcze.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 12, 2012, 15:40:54
Bobas to bobo+as, a więc jednakowy formant jak w białas, blondas, brudas i - po skróceniu tematu «urzędnik» - urzędas. Golas ma tajemnicze zmiękczenie ł, to pewnie zgrubienie od golec, podobnie jak głuptas może być od głuptaka. Dryblasa i lowelasa trzeba jeszcze zbadać.

DODANO
Dryblas to pożyczka litewska:
Cytuj
Wyrazy pochodzenia litewskiego, charakteryzujące wygląd człowieka, dotyczą przede wszystkim takich jego cech fizycznych, ktόre są postrzegane w społeczności wiejskiej jako wadliwe, ułomne. Ludowy ogląd świata jest bowiem bardzo szczegółowy, a zarazem surowy; w nazwach odzwierciedlają się więc te szczegóły aparycji, które odbiegają od normy. Jest to przesadnie wysoki lub bardzo niski wzrost, koślawość, kulawość, garbatość i inne, np.:
dryblas ‘wysoki, niezgrabny mężczyzna; gapa’: notują słowniki języka polskiego od XVIII w. (L, SJP); funkcjonuje współcześnie też w odmianie potocznej polszczyzny w znaczeniu ‘bardzo wysoki mężczyzna’ z kwalifikatorem rubaszne (SPP, 29), jako określenie ‘mężczyzny (chłopca) wysokiego wzrostu, niezgrabnego’ bardzo rozpowszechniona w gwarach polskiego obszaru językowego (SGP PAN 6, 364); z Litwy potwierdzona została postać drymblas, zarejestrowana z żywej mowy przez J. Karłowicza (SGP 1, 378); różne sugestie, co do genezy nazwy w polszczyźnie, A. Bańkowski (ESJP 1, 305) uznaje za niejasnego pochodzenia i rozważa ewentualne ukształtowanie polskich form gwarowych pod wpływem niem. dial. dreimalsig ‘trzykrotny’, zdecydowanie bardziej przekonująca w odniesieniu do polszczyzny gwarowej jest interpretacja J. Laučiūtė, która wywodzi leksem od lit. driblà ‘duży, niechlujny człowiek; wałkoń’, driblià ‘mazgaj, leń, niezręczny człowiek’ (СБ, 76; LKŽe) ʻtsʼ;

W lowelasie zaś -as zdecydowanie nie jest formantem:
Cytuj
etymologia: od angielskiego nazwiska Lovelace, bohatera powieści Clarisse Harlowe pióra Samuela Richardsona
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 16, 2012, 16:22:38
A ja mam pytanie zupełnie z innej beczki.

Czy istnienie tych dziwnych macedońskich rodzajników "odległościowych" wywala kompletnie z użycia zaimki wzkazujące?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 23, 2012, 22:15:31
Nie wiem, czy odpowiadam na Wasze pytanie, czy też powtarzam to, co wiecie, ale macedońska Wikipedia głosi:
Cytuj
Показните заменки служат за просторно и временско посочување на лица или предмети во однос на лицето што зборува. Такви заменки се:

За посочување блиски предмети: овој, оваа, ова, овие
За посочување пооддалечени предмети: оној, онаа, она, оние
За посочување предмети без просторно определување (освен во некои случаи): тој, таа, тоа, тие.
Więc nie wywala ich kompletnie z użycia, co więcej same system rodzajników odległościowych jest uszczegółowionym opracowaniem słowiańskich zaimków wskazujących. Nie wiem tylko jak wygląda to w praktycznym użyciu.

I u mnie pytanie, mianowicie czy ukraińskie przenoszenie końcówek celownika l. poj. do miejscownika l. poj. r. m. i n. (на Чорному Морі, у зеленому полі) oraz pojawianie się celownikowych końcówek -ovi, -evi w miejscowniku rzeczowników (komu? гаєві - в гаєві, komu? козакові - на козакові) może być przejawem tej samej tendencji - w ramach jakiegoś dialektalnego continuum - co mianownikowo-celownikowy synkretyzm w nowosztokawskim?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 23, 2012, 22:18:21
Czesi, ZTCW, też lubią mieszać miejscownik z celownikiem (na korzyść celownika).

Może to wina u-tematów, nie wiem...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Lipiec 01, 2012, 12:10:31
SHAMELESS SELF BUMP.

Bromley i Bulatova znaleźli w ruskich djalektach 11 przypadków (http://i47.tinypic.com/208eh78.png). Ja się pytam - jakim cudem.

Wszystko to jest tam tak wyjaśnione, że nic nie jarzę. Prosiłbym też o wyjaśnienie bardziej tajemniczych skrótów - Отд. i Распр., bo naprawdę nie znalazłem ich w tej książce (gdyby była ucyfrowiona, to byłoby łatwiej).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 07, 2012, 03:26:33
Prosiłbym też o wyjaśnienie bardziej tajemniczych skrótów - Отд. i Распр.,

gdyby tam nie było osobnego Парт., to pomyślałbym, że Отд. rozwija się отделительный i oznacza partytyw...
co do Распр. - распределенный? cokolwiek to by miało znaczyć...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 15, 2012, 18:48:44
w skrócie: artykuł dowodzący pochodzenia sanskrytu od polszczyzny na podstawie występowania w polskim głoski "ł".
wszystko okraszone genetyką i haplogrupami.
okeanos = około-nas

http://histmag.org/forum/index.php?topic=10317.0

jestem dość sceptyczny do tego typu rewelacji [zwłaszcza opierania czegoś na fonetyce, która przecież jest chyba najbardziej zmiennym elementem języka], ale nie miałem czasu dokładnie się wczytać w całość. może kogoś z Was zainteresuje.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Lipiec 15, 2012, 18:53:52
Ale to tak na poważnie?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Lipiec 15, 2012, 19:06:33
w skrócie: artykuł dowodzący pochodzenia sanskrytu od polszczyzny na podstawie występowania w polskim głoski "ł".
wszystko okraszone genetyką i haplogrupami.
okeanos = około-nas

http://histmag.org/forum/index.php?topic=10317.0
http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Goropius_Becanus (http://en.wikipedia.org/wiki/Johannes_Goropius_Becanus)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 15, 2012, 20:29:38
dzięki. :)

[gwoli jasności - zapytano mnie o opinię na temat tych wynurzeń i zareagowałem był mniej więcej tak, jak i Wy teraz, jednak zalinkowałem to tutaj, bo może się to komuś przydać, chociażby na poprawę humoru.]
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Lipiec 15, 2012, 20:35:41
Co do genetyki – przecież równie dobrze można argumentować, że węgierski należy do języków słowiańskich!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 15, 2012, 20:45:13
no niektórzy jak widać nie są w stanie oddzielić od siebie pojęcia języka i narodu... :\
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Lipiec 15, 2012, 20:58:38
Inna sprawa, że uczciwa analiza diachroniczna może odpowiedzieć na pewne zagadki etnogenezy - i na odwrót - ale, no właśnie, uczciwa, a nie zrobiona pod z góry założoną tezę.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 21, 2012, 23:39:21
Czytam sobie u Biernsztiejna, że mały zasięg oryginalnego słowiańskiego słowa na kaczkę (*ǫt-) i istnienie wtórnych określeń (typu kaczka, patka, raca it.p.) jest wywołane jakimś językowym tabu.

Na serjo, dlaczego? Co Słowianie mogli widzieć strasznego w kaczkach? To wieczne powoływanie się na przesądy i tabu to chyba jakaś trawiąca etymologów epidemja...

Swoją drogą, już wiem skąd Jagodziński wziął większość tych ciekawych wyrazów na swojej stronie. Od cholery wyrazów podawanych w dziele Biernsztiejna można znaleźć w "Wyrazach Zapomnianych" na stronie pana Grzegorza. I niestety, pan Grzegorz przepisał stamtąd również kilka głupot. Na przykład, jakaś "ratew" (*raty) dla szczura. To jakiś absurd - w PSie nie mogło być takiego wyrazu. Po pierwsze, Prasłowianie szczurów nie znali (te przybyły do Europy na statkach w 18. wieku). Po drugie, istniejąca w językach łużyckich "ratwa" to germanizm, tylko obarczony słowiańskim przyrostkiem -wa. Obecność tego przyrostka w żadnym razie nie świadczy o starości tego wyrazu. Połabski też z większości zapożyczonych określeń zwierząt robił ū-tematy. To po prostu tendencja do upodabniania zapożyczonych określeń do rodzimych.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 21, 2012, 23:52:56
Po pierwsze, Prasłowianie szczurów nie znali (te przybyły do Europy na statkach w 18. wieku).
Szczury były jak najbardziej znane w Europie, i to już w czasach rzymskich, Czarna Śmierć była przecież przenoszona przez szczury. A statkami szczury faktycznie pływały, tylko z Europy do Nowego Świata.

A na dodatek, jeśli wierzyć wikisłownikowi, angielskie słowo "rat" pochodzi z PG "*rattaz" (http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/rattaz)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 22, 2012, 00:03:26
Tak czy inaczej, prasłowiańskiego słowa na szczura po prostu nie ma - co język to inne określenie.

Nasz "szczur" był pierwotnie określeniem pokrewieństwa - oznaczał wnuka (istniał i "praszczur") i jest przykładem nierzadkiego przenoszenia nazw ludzkich na zwierzęta. Myli się znowuż Jagodziński, doszukując się podobieństwa do grec. skeuri (wiewiórka).

Ciekawą etymologję ma też czechosłowacki "potkan", który pochodzi z greckiego mys pontikos (mysz pontyjska) i został po drodze przefiltrowany przez parę języków.

Etymologji innych określeń szczura, istniejących w językach słowiańskich (krysa, pacuk it.d.) nie znam (ale Vasmer powinien znać przynajmniej "krysę"), ale stawiam, że są to młodsze lub starsze zapożyczenia.

Kiedykolwiek by to się nie zdarzyło, szczury kiedyś przybyły do Europy z Azji, jako gatunek inwazyjny. Być może jakimś cudem trzymały się z dala od Słowiańszczyzny?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 22, 2012, 00:07:09
Czytam sobie u Biernsztiejna, że mały zasięg oryginalnego słowiańskiego słowa na kaczkę (*ǫt-) i istnienie wtórnych określeń (typu kaczka, patka, raca it.p.) jest wywołane jakimś językowym tabu.

Na serjo, dlaczego? Co Słowianie mogli widzieć strasznego w kaczkach? To wieczne powoływanie się na przesądy i tabu to chyba jakaś trawiąca etymologów epidemja...

ponoć kaczka to był święty ptak Ugrofinów...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 22, 2012, 00:11:46
Na serjo, dlaczego? Co Słowianie mogli widzieć strasznego w kaczkach? To wieczne powoływanie się na przesądy i tabu to chyba jakaś trawiąca etymologów epidemja...
Wcale nie musieli się ich strasznie bać. Mogło być wręcz na odwrót – nie używali tego słowa, aby kaczek nie wypłoszyć.
P. żargon myśliwych.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 22, 2012, 14:09:37
Wystarczy poczytać o wierzeniach ludowych choćby sprzed 100 lat, żeby dojrzeć, że wchodziły w ich skład rzeczy (i taba) dla nas nie do pomyślenia. Co nie zmienia faktu, że jak o specjalnej roli sokoła słyszałem, o kukułce słyszałem, o lelku słyszałem, itd., to o kaczce nie słyszałem jeszcze nigdy.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Sierpień 25, 2012, 20:28:28
Tak czy inaczej, prasłowiańskiego słowa na szczura po prostu nie ma - co język to inne określenie.

Nasz "szczur" był pierwotnie określeniem pokrewieństwa - oznaczał wnuka (istniał i "praszczur") i jest przykładem nierzadkiego przenoszenia nazw ludzkich na zwierzęta. Myli się znowuż Jagodziński, doszukując się podobieństwa do grec. skeuri (wiewiórka).

Ciekawą etymologję ma też czechosłowacki "potkan", który pochodzi z greckiego mys pontikos (mysz pontyjska) i został po drodze przefiltrowany przez parę języków.

Etymologji innych określeń szczura, istniejących w językach słowiańskich (krysa, pacuk it.d.) nie znam (ale Vasmer powinien znać przynajmniej "krysę"), ale stawiam, że są to młodsze lub starsze zapożyczenia.

Kiedykolwiek by to się nie zdarzyło, szczury kiedyś przybyły do Europy z Azji, jako gatunek inwazyjny. Być może jakimś cudem trzymały się z dala od Słowiańszczyzny?


Ciekawy temat. Nie trzymały się z dała. Na terenach Chorwacji na pewno nie. Ch.štakor według Skoka wiąże się z "stahor"; ""stavor"; "straor" (G. straora) w znaczeniu "wielki mysz". Starożytni Rzymianie nie zróżnicowali mysza domowego od szczura, mówili do pierwszego " mus minimus" do drugiego "mus maximus". Szczury są bardzo inteligentny :)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 25, 2012, 20:50:30
Starożytni Rzymianie nie zróżnicowali mysza domowego od szczura, mówili do pierwszego " mus minimus" do drugiego "mus maximus". Szczury są bardzo inteligentny :)

Być może Słowianie też nie bardzo różnicowali, co może być powodem braku takiego ogólnego leksemu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 26, 2012, 16:17:59
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D1%83%D1%80_%28%D0%B1%D0%BE%D0%B3%29

vs

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Rat_temple.jpg)

Kolejny dowód na aryjskie dziedzictwo narodu ukraińskiego! ;)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 16:26:02
Doprawdy, mylenie ludowych przedchrześcijańskich pojęć religijnych z terminologią religioznawczą daje nieraz całkiem zabawne skutki.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Sierpień 26, 2012, 19:42:47
Ciekawą etymologję ma też czechosłowacki "potkan", który pochodzi z greckiego mys pontikos (mysz pontyjska) i został po drodze przefiltrowany przez parę języków.

np. po węgiersku jest "patkány".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Sierpień 26, 2012, 23:57:03

 Czy przymiotnik "musav", co oznacza regionalnie po hrv., że ktoś jest brudny (twarz) wywodzi się z -mus??
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 27, 2012, 16:36:24
Dobra, dowiedziałem się, że w słoweńskim istnieją zaimki posesywne utworzone od zaimków dualnych (najin, vajin, njun). Czy mam rację, doszukując się w dwóch pierwszych podobieństwa do kaszubskich naji, waji?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 27, 2012, 16:54:20
Cytuj
Czy przymiotnik "musav", co oznacza regionalnie po hrv., że ktoś jest brudny (twarz) wywodzi się z -mus??
Ech, szczerze mówiąc jest tak mało trafień na to w internecie, że trudno powiedzieć. Może być jakaś rodzima podstawa słowotwórcza ku temu? Czy może to jakieś zapożyczenie? Ale jakie? Z niemieckiego schmutzig? To wątpliwe, nawet biorąc pod uwagę sztokawską tendencję do przestawek spółgłoskowych (šmuc > muš > mus).  Po turecku też nie umiem tego wytłumaczyć.

Cytuj
Dobra, dowiedziałem się, że w słoweńskim istnieją zaimki posesywne utworzone od zaimków dualnych (najin, vajin, njun). Czy mam rację, doszukując się w dwóch pierwszych podobieństwa do kaszubskich naji, waji?
No jedne i drugie są urobione od dopełniacza zaimków, tylko słoweńskie mają końcówkę dzierżawczą, a kaszubskie przymiotnikową. Swoją drogą, w gwarach np. małopolskich te dopełniacze dwoiny pojawiają się jako ekspresywne formy mnożyny.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 27, 2012, 16:59:31
No jedne i drugie są urobione od dopełniacza zaimków, tylko słoweńskie mają końcówkę dzierżawczą, a kaszubskie przymiotnikową. Swoją drogą, w gwarach np. małopolskich te dopełniacze dwoiny pojawiają się jako ekspresywne formy mnożyny.

Ale czy są jakieś przesłanki by twierdzić, że te naji, waji kiedykolwiek kontrastowały z nasz/wasz, jako formy dualne?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 27, 2012, 17:01:19
One nie są dualne?!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 27, 2012, 17:05:02
Właśnie nie wiem.

Ale we spółczesnym kaszubskim dualność form dualnych jest często bardzo wątpliwa i zanikająca. W gramatyce Lorentza nie znalazłem nic, co potwierdzałoby istnienie tych zaimków w słowińskim, ale może niedokładnie szukałem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Sierpień 27, 2012, 17:25:58
One nie są dualne?!
Nie, nie są.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 27, 2012, 22:13:24
One nie są dualne?!
Nie, nie są.

Ale może kiedyś były... Już sam nie wiem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Sierpień 27, 2012, 23:55:17
No jedne i drugie są urobione od dopełniacza zaimków, tylko słoweńskie mają końcówkę dzierżawczą, a kaszubskie przymiotnikową. Swoją drogą, w gwarach np. małopolskich te dopełniacze dwoiny pojawiają się jako ekspresywne formy mnożyny.

Ale czy są jakieś przesłanki by twierdzić, że te naji, waji kiedykolwiek kontrastowały z nasz/wasz, jako formy dualne?

w czakawskim ist. jest forma~ przysłówek miejsca - vajer  (do)   - all the way to
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 28, 2012, 11:14:33
w czakawskim ist. jest forma~ przysłówek miejsca - vajer  (do)   - all the way to

Eeeee... nie widzę związku.

PS: Skoro mowa o dualu, obiecałaś mi dawno temu, że podeślesz mi coś na temat jego resztek w djalektach czakawskich, pamiętasz?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Sierpień 29, 2012, 05:38:32

Eeeee... nie widzę związku.

PS: Skoro mowa o dualu, obiecałaś mi dawno temu, że podeślesz mi coś na temat jego resztek w djalektach czakawskich, pamiętasz?

co do tematu, to na razie mam o paukalu
http://www.wikinfo.org/Hrvatski/index.php/%C4%8Cakavski_dual-paukal
interesuje mnie gwara :
http://hr.metapedia.org/wiki/Rano%C4%8Dakavski_Kirc%C3%BD
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 29, 2012, 10:19:19
co do tematu, to na razie mam o paukalu
http://www.wikinfo.org/Hrvatski/index.php/%C4%8Cakavski_dual-paukal
interesuje mnie gwara :
http://hr.metapedia.org/wiki/Rano%C4%8Dakavski_Kirc%C3%BD

Znam już to. Właśnie wolałbym coś, co nie pochodzi z Metapedji, tylko raczej z jakiejś naukowej pracy. Bo trochę w ten "Otočni pradual Kvarnera" niedowierzam.

Swoją drogą, przeczytałem sobie rzekomo o djalekcie, w którym to występuje:

Cytuj
Early-Chakavian Gan-Veyãn (islader cakavism in eastern Kvarner): New biogenomic analyses of Adriatic islanders confirm only 1/3 of aborigines in Krk are Slavs of R1a/Eu19 type, and other 2/3 are of non-slavic origin, resulting by a superior mosaical diversity of dialects in Krk island. In southeastern part of Krk occurs the extreme non-palatal scakavism or Gan-Veyãn in old eastern Baska, Yurandwõr and Batomãl, being the most similar to the extincting cakavism of Rab town. From 7th to 16th century it was spoken in the medieval city Corinthia on eastern end of Krk island. It is marked by sibilar group sc, wovel ÿ, semi-tone “shwa”, and pre-slavic phonemes: bj (bh), kh, w, and diphtongs uõ, oã, ũu, ãa, etc. It has a four-accent system: standard accents ( ˆ ` ), and two specific terminal accents i.e. ultra-short quick ictus ( ' ) and extra-long singing tilda (∽). Speaking is swift and melodious with extreme oxytony (as French), and it is divergent from Serbo-Croatian by absence of any ascending accents. Its grammar is marked by the dual and articles at nouns: definite uõv, vâ, vê, and undefinite uõn, unà, unè. The Old-Croat possesive dative is frequent instead of Slavic possesive genitive. The archaic collective numbers in old Veyan are dvõydi, trõydi, cetÿrdi, reminding of Vedic-Avestan ones. Veyan augmentatives and superlatives are marked by archaic prefix sion-, and archaic duals have suffixes reminding Sorbian: masculine –oj, feminine -aj, and neutrum –ej, including also exotic adverbial pronouns: kyõn, siõn, ziõn, vaõn, meyõn, layõn, kolõn, etc. Veyan verbs include many non-slavic forms: supine, optative, necessative, subjunctive, and six temporal infinitives. There are noted 23,500 words, and the most peculiar ones are listed down with English translations. That glossary includes 2/5 (40 %) of Slavic words, 1/3 (34 %) of Romance isoglosses, and 1/4 or 23% are the Indo-Iranian and Mesopotamian archaisms of Old Orient, and this is the most archaic dialect in Croatia. Its curiosities are 68 different algal names, and 127 celestial star names used by old sailors and fishers for naval orientatition and nocturnal hours. The most valuable cultural heritage there is old epic cyclus of 10 archaic legends ‘Vêyske Povêde’ from the protohistory to medieval times; by contents and complex style they are quite different from Slavic rural tales, and more comparable with Nordic Sagas and old Greek epics (see details in Mitjẽl Yošamýa: Gan-Veyãn and cakavism of Baška, Zagreb 2005, 1223 p.).

Nie chce się wierzyć, no nie? Bo to zapewne stek bzdur. Po pierwsze, czytając Metapedję (która raczej nie słynie z tego, że jest wiarygodnym źródłem) można dojść do wniosku, że chorwacki (o czywiście ten prawdziwy, nie vukizirovano govno) to język indoirański, a nie słowiański (skrajni chorwaccy nacjonaliści uważają się za Indusów?). Po drugie, gdyby istniał djalekt o tak wyjątkowej morfologji, to w slawistycznym półświatku by o nim HUCZAŁO i istniałoby na jego temat miljon prac naukowych. A nie znalazłem ani jednej, wystarczy pogóglać - wszystkie wyniki związane są z Metapedją.

To jakiś kiepski żart, patko. Obawiam się, że nie ma w tym ani grama prawdy. No, jedyną prawdziwą informacją może być występowanie posesywnego celownika, bo takie coś faktycznie istnieje (choćby w SCSie jest dobrze zaświadczone) i nie jest to żadna niesłowiańska cecha.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Sierpień 29, 2012, 18:50:00

Cytuj
Nie chce się wierzyć, no nie? Bo to zapewne stek bzdur. Po pierwsze, czytając Metapedję (która raczej nie słynie z tego, że jest wiarygodnym źródłem) można dojść do wniosku, że chorwacki (o czywiście ten prawdziwy, nie vukizirovano govno) to język indoirański, a nie słowiański (skrajni chorwaccy nacjonaliści uważają się za Indusów?). Po drugie, gdyby istniał djalekt o tak wyjątkowej morfologji, to w slawistycznym półświatku by o nim HUCZAŁO i istniałoby na jego temat miljon prac naukowych. A nie znalazłem ani jednej, wystarczy pogóglać - wszystkie wyniki związane są z Metapedją.

To jakiś kiepski żart, patko. Obawiam się, że nie ma w tym ani grama prawdy. No, jedyną prawdziwą informacją może być występowanie posesywnego celownika, bo takie coś faktycznie istnieje (choćby w SCSie jest dobrze zaświadczone) i nie jest to żadna niesłowiańska cecha.

1. Tylko co wiem to mniej - więcej jak się mówi na terenach mojej GWARY oraz lubię gwary do niej podobne, mam pochodzenie jeszcze jednego słowiańskiego narodu i tego języka też się uczę
2. K*** mnie obchodzi jak się i za co się uważają Chorwaci i w ogóle, bo nie interesuje mnie injżinjering genetyczny, rasizm jakiegokolwiek typu oraz DNA analiza, nacionalizm od którego śmierdzi w powietrzu ( bo może w przeszłym życiu umarłam w komorze gazowej oraz ktoś mnie bił maczugą). Najlepiej kiedy mnie ktoś zapyta - czemu jesteś taka biała a południowką jesteś :O
3. Podany link to tylko OTWIERANIE  tematu  i tak go uważam, a nie za konieczną prawdę- bo w Chorwacji tyle tego jest ukryte i o tym się nie mówi, że widzę, że prawdziwa nauka odrzuca się jako najgorsza alergja
4.  Dlatego nie chcę i NIE BEDE brać odpowiedzialności ( oraz agresję na siebie) JAKO CHORWATKA  za jakiekolwiek bzdury podany od osób które to piszą ( co dokładnie chcą mówić to dla mnie enigma), ale interesują mnie FORMY jakie występują i takich analiz będę się czepiać

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 29, 2012, 19:30:55
Nie chce się wierzyć, no nie? Bo to zapewne stek bzdur. Po pierwsze, czytając Metapedję (która raczej nie słynie z tego, że jest wiarygodnym źródłem) można dojść do wniosku, że chorwacki (o czywiście ten prawdziwy, nie vukizirovano govno) to język indoirański, a nie słowiański (skrajni chorwaccy nacjonaliści uważają się za Indusów?)
Ty się nie dziw, Metapedia to encyklopedia neonaziolska, ergo w przypadku chorwackiego ustaszowska, a co Ustasze głosili? Że Chorwaci to nie Słowianie.

A że że Indusów – a przymiotnik „aryjski” niby co tak naprawdę oznacza, hę? :D
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 29, 2012, 20:05:04

Cytuj
Nie chce się wierzyć, no nie? Bo to zapewne stek bzdur. Po pierwsze, czytając Metapedję (która raczej nie słynie z tego, że jest wiarygodnym źródłem) można dojść do wniosku, że chorwacki (o czywiście ten prawdziwy, nie vukizirovano govno) to język indoirański, a nie słowiański (skrajni chorwaccy nacjonaliści uważają się za Indusów?). Po drugie, gdyby istniał djalekt o tak wyjątkowej morfologji, to w slawistycznym półświatku by o nim HUCZAŁO i istniałoby na jego temat miljon prac naukowych. A nie znalazłem ani jednej, wystarczy pogóglać - wszystkie wyniki związane są z Metapedją.

To jakiś kiepski żart, patko. Obawiam się, że nie ma w tym ani grama prawdy. No, jedyną prawdziwą informacją może być występowanie posesywnego celownika, bo takie coś faktycznie istnieje (choćby w SCSie jest dobrze zaświadczone) i nie jest to żadna niesłowiańska cecha.

1. Tylko co wiem to mniej - więcej jak się mówi na terenach mojej GWARY oraz lubię gwary do niej podobne, mam pochodzenie jeszcze jednego słowiańskiego narodu i tego języka też się uczę
2. K*** mnie obchodzi jak się i za co się uważają Chorwaci i w ogóle, bo nie interesuje mnie injżinjering genetyczny, rasizm jakiegokolwiek typu oraz DNA analiza, nacionalizm od którego śmierdzi w powietrzu ( bo może w przeszłym życiu umarłam w komorze gazowej oraz ktoś mnie bił maczugą). Najlepiej kiedy mnie ktoś zapyta - czemu jesteś taka biała a południowką jesteś :O
3. Podany link to tylko OTWIERANIE  tematu  i tak go uważam, a nie za konieczną prawdę- bo w Chorwacji tyle tego jest ukryte i o tym się nie mówi, że widzę, że prawdziwa nauka odrzuca się jako najgorsza alergja
4.  Dlatego nie chcę i NIE BEDE brać odpowiedzialności ( oraz agresję na siebie) JAKO CHORWATKA  za jakiekolwiek bzdury podany od osób które to piszą ( co dokładnie chcą mówić to dla mnie enigma), ale interesują mnie FORMY jakie występują i takich analiz będę się czepiać

Jeśli cię uraziłem, to przepraszam. Nie to było moim celem. Jedyne, co chciałem przekazać to to, że owo źródło jest mocno podeźrzane i nie ma mu co wierzyć. I tyle.

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, nie znajdę na ten temat żadnych naukowych prac. Szkoda, bo przez chwilę nawet wierzyłem w istnienie tego "pradualu" (dopóki nie zobaczyłem innych metapedyjnych bajeczek na temat tego [prawdopodobnie nieistniejącego] djalektu). Takie djalektalne dziwactwa zawsze mnie bardzo fascynowały, więc czuję się strasznie zawiedziony.

Ty się nie dziw, Metapedia to encyklopedia neonaziolska, ergo w przypadku chorwackiego ustaszowska, a co Ustasze głosili? Że Chorwaci to nie Słowianie.

A że że Indusów – a przymiotnik „aryjski” niby co tak naprawdę oznacza, hę? :D

Racja, na dobrą sprawę to i nasza szlachta uważała się za Indusów, więc zgaduję, że i w tym przypadku zaważyły jakieś stare mity.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Sierpień 29, 2012, 20:22:36
Racja, na dobrą sprawę to i nasza szlachta uważała się za Indusów
Irańczyków*
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 29, 2012, 20:48:04
2. K*** mnie obchodzi jak się i za co się uważają Chorwaci i w ogóle, bo nie interesuje mnie injżinjering genetyczny, rasizm jakiegokolwiek typu oraz DNA analiza, nacionalizm od którego śmierdzi w powietrzu
Więc czemu nazywasz swój język chorwackim?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Sierpień 29, 2012, 21:29:48
2. K*** mnie obchodzi jak się i za co się uważają Chorwaci i w ogóle, bo nie interesuje mnie injżinjering genetyczny, rasizm jakiegokolwiek typu oraz DNA analiza, nacionalizm od którego śmierdzi w powietrzu
Więc czemu nazywasz swój język chorwackim?

Wyłącznie za swój język uważam swój idiolekt ( główny cel to introspekcja)
Innymi językami się posługuję (  główny cel to komunikacja)
Idiolekt (gr. ἴδιος idios "własny, swoisty" + λέξις leksis "mowa") - ogół cech charakteryzujących język pojedynczego użytkownika języka w danym okresie jego rozwoju, kształtujący się pod wpływem jego przynależności do grupy społecznej, tradycji rodzinnych, wykształcenia, gustu stylistycznego.

Posługuję się następnymi językami :

1. grupa społeczna  - chorwacki ogólny ( mówiony), czakawski, slang ( uwielbiam)
2. tradycja rodzinna - czakawski północy (Kvarner); jeden język słowiański ;czakawski południa (Dalmacja)  ogólny chorwacki 
3. wykszłtałczenie -  wyłącznie chorwacki sztokawski ( zaczęłam chodzić do szkoły w r. 1992).
4. gust sylistyczny - lubię języki zachodniosłowiańskie
                                plus : pod wpływem włoskiego
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 29, 2012, 21:59:29
Patko, myślałaś kiedyś nad przedstawieniem na forze swojej wizji chorwackiego języka literackiego opartego na czakawskim (twojej gwarze)? To mogłoby być ciekawe.

W sumie, to spółczuję wam tej dyglosji. Lubię taką dyglosję jak jest w Czechach (tj. archaiczny język literacki vs. zdegenerowana mowa ludu), a nie taką, gdzie język literacki jest czymś zupełnie obcym, nieswojskim. Gdybyście odpowiednio wcześnie stworzyli swój własny standard literacki, to świat lingwistyczny pogodziłby się z istnieniem odrębnego języka chorwackiego, tak jak pogodził się z "macedońskim" (i również ja się z nim godzę, choć wiem, że nie powinienem). No ale cóż, tak was wyrolowała historja i nie zamierzam o tym gadać, bo nie chcę kolejnego wątku w Krucjatach. A zresztą, nie mam wystarczającej wiedzy o Waszej historji, żeby na ten temat dyskutować.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 29, 2012, 22:04:03
O, przyłączam się do téj prośby!
Szczérze mówiąc, gdybym się uczyć jakiegoś jugoslavlanga miał, to wybrałbym jakiś djalekt...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 29, 2012, 22:10:23
@Dynozaur:
A to nie jest tak, że czakawski jest pierwotnym chorwackim językiem literackim, dopiero potem był wyparty przez sztokawski?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Sierpień 29, 2012, 22:12:56
@Dynozaur:
A to nie jest tak, że czakawski jest pierwotnym chorwackim językiem literackim, dopiero potem był wyparty przez sztokawski?

Tylko w takim razie dlaczego nikt go nie używa? Ludzie sobie powiedzieli "okej, od dziś sobie będziemy mówić innym językiem/djalektem"? No to słodko, reprutenizacja Prus albo rusyfikacja wszystkiego, jakby chciał Potter powinna pójść całkiem gładko.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 29, 2012, 22:17:16
Cytuj
W sumie, to spółczuję wam tej dyglosji. Lubię taką dyglosję jak jest w Czechach (tj. archaiczny język literacki vs. zdegenerowana mowa ludu), a nie taką, gdzie język literacki jest czymś zupełnie obcym, nieswojskim. Gdybyście odpowiednio wcześnie stworzyli swój własny standard literacki, to świat lingwistyczny pogodziłby się z istnieniem odrębnego języka chorwackiego, tak jak pogodził się z "macedońskim" (i również ja się z nim godzę, choć wiem, że nie powinienem).
Tylko że sytuacja była skomplikowana, bo w wielu regionach - tych dziś już nieczakawskich - wraz z ucieczkami przed Turkami ludność się mieszała, a sztokawica stawała się linguą francą. Ale za słabo jeszcze znam język, żeby zgłębić, czy były jakieś ciekawe skutki tego kotła.

A plusem języka literackiego opartego na sztokawskim jest mocna literatura z Kiszem i Krleżą, z których temu ostatniemu z tego co wiem zdarzało się tworzyć też w dialekcie. No ale na pewno dwujęzyczność mogłaby być łagodniejsza dla czakawskiego, o czym pewno może opowiedzieć najlepiej Patka.

Cytuj
Tylko w takim razie dlaczego nikt go nie używa? Ludzie sobie powiedzieli "okej, od dziś sobie będziemy mówić innym językiem/djalektem"? No to słodko, reprutenizacja Prus albo rusyfikacja wszystkiego, jakby chciał Potter powinna pójść całkiem gładko.
Bo nie było mocnej ciągłości między literaturą dalmatyńską, która podupadła w baroku, a późniejszą literaturą kajkawską i wreszcie sztokawską na północy. Ale w Chorwacji była też stara tradycja sztokawska w Dubrowniku. To tak ogólnie, bo nie czuję się tak pewnie z moją wiedzą ;).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 09, 2012, 00:04:54
Widzę, że w literackim serbochorwackim budem, budeš, bude it.d. nie ma znaczenia czasu przyszłego. Więc jak się tego używa? Czym to się różni od (je)sam, (je)si it.d.?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 09, 2012, 19:03:08
Wg gramatyki serbskiej, którą znalazłem forma, którą nazywa ona czasem teraźniejszym aspektu dokonanego tego czasownika jest używana jako czasownik posiłkowy w czasie przyszłym II - który to z kolei jest stosowany głównie w zdaniach podrzędnych po spójnikach кад, ако, док, пошто, чим, да. Ma on wyrażać "an action which may take place before or simultaneously with another action in the future".

Деца ће те волети ако им будеш доносио колаче. "The children will love you if you keep bringing them cakes".

Ако буде падала киша, остаћемо код куће. "If it rains, we'll stay at home".

Кад будеш завршио домаћи, купићу ти сладолед. "When you finish your homework I'll buy you an ice-cream."

Po spójnikach чим i ако można go zastąpić czasem teraźniejszym. (Јави се чим стигнеш/будеш стигао. "Call as soon as you arrive". Деца ће те волети ако им донесеш колаче. "The children will love you if you bring them cakes".)

Ponadto буде itd. używa się w kontekstach przeszłych w stronie biernej (nie wiem, czemu gramatyka też nazywa to "Future II"): Крајем те године он буде постављен за председника државе. "At the end of that year, he was appointed as president of the country."

Wreszcie podany jest przykład użycia łącznikowego po partykule да:

Треба да будемо задовољни с оним што имамо. "We should be happy with what we've got."

Nie wiem, czy ci to coś wyjaśnia, MZ kiepskawo opisane, ale coś jest.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 10, 2012, 22:09:15
Co to może być w kontekście zapisu SCS-a: "poerok" ("поерок")?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 10, 2012, 22:39:26
Znak wpisywany przez skrybów w miejsce ominiętego jera.

Podobno.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 11, 2012, 15:40:31
W serbskochorwackim jest czasownik уфати - hm, myślałem, że te postacie z /f/ to tylko zachodniosłowiańska rzecz.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 11, 2012, 15:44:51
Paralelny rozwój. Bo nie sądzę, by był to polonizm.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 14, 2012, 23:31:06
Dobra, czas na jakąś dziwną zagadkę rosyjskiej fonologji historycznej.

Czytając sobie "Ruską Djalektologję" Kasatkina zauważyłem, iż pisze on o istnieniu w staroruskim jakiegoś dźwięku /ѡ/ (zestawianego z jacią, tworzącego z nią jakiś dublet). Początkowo myślałem, że chodziło o to, co występowało w małoruskim (czyli mutacja samogłoski przed zanikłszym jerem [a następnie ikawizacja, którą znamy z dzisiejszego małoruskiego]). Ale przykłady z omegą podane przez autora są dziwne: кѡт, корѡва, двѡр, мнѡго, селѡ. Nie mogę się w tych przykładach doszukać żadnej reguły, więc czy ktoś wie więcej na ten temat?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 15, 2012, 12:00:09
Dobra, czas na jakąś dziwną zagadkę rosyjskiej fonologji historycznej.

Czytając sobie "Ruską Djalektologję" Kasatkina zauważyłem, iż pisze on o istnieniu w staroruskim jakiegoś dźwięku /ѡ/ (zestawianego z jacią, tworzącego z nią jakiś dublet). Początkowo myślałem, że chodziło o to, co występowało w małoruskim (czyli mutacja samogłoski przed zanikłszym jerem [a następnie ikawizacja, którą znamy z dzisiejszego małoruskiego]). Ale przykłady z omegą podane przez autora są dziwne: кѡт, корѡва, двѡр, мнѡго, селѡ. Nie mogę się w tych przykładach doszukać żadnej reguły, więc czy ktoś wie więcej na ten temat?

Rzeczywiście w dialektach staroruskich istniało kilka modeli dystrybucji „o” półprzymkniętego i „o” półotwartego. Mocny *ъ dawał na całej Wschodniosłowiańszczyźnie /ɔ/. Różnice między dialektami dotyczyły ich występowania wśród kontynuantów wczesnostaroruskiego /o/, /e/ i ich wstawnych odpowiedników w drugiej pozycji sekwencjі pełnogłosowych оро, оло itp.

o0 - /o/ z dawnego tylnego jeru
o1 - /o/ z dawnego /o/, zwykłe
o2 - /o/ z dawnego /o/, wstawne
o3 - /o/ z dawnego /e/, zwykłe
o4 - /o/ z dawnego /e/, wstawne
b - przed wypadniętym słabym jerem
a - nie b

System wielkoruski oddawał o1 i o2 jako /o/, jeśli znajdowało się ono pod tzw. akcentem autonomicznym, poza tym jako /ɔ/. o3, o4 były oddawane zawsze jako /ɔ/.
Model ukraiński wzgl. południowoukraiński oddawał o1b i o3b jako /o/, o1a, o3a jako /ɔ/. o2 (i o4?) dawało /ɔ/. Widać tu zarodek ikawizmu.
System poleski różni się od ukraińskiego tym, że w sylabach nieakcentowanych o1b i o3b dawały /ɔ/.
System mieszany (znany z późnostaroruskiego rękopisu Мерило Праведное) - o1b daje w pierwszej sylabie słowa fonetycznego niezależnie od akcentuacji /o/. Ponadto w wyrazach z akcentem autonomicznym w drugiej sylabie po akcentowanej kontynuant wczesnostaroruskiego о daje /o/.

O traktowaniu tego kontrastu w pisowni pisałem tutaj (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=100.msg11908;topicseen#msg11908).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 15, 2012, 13:47:11
Nie do końca rozumiem... co to jest "akcent autonomiczny"?

I /o/ z dawnego /e/ znaczy w słowach typu озеро, олень it.p.?

I mam rozumieć, że istnienie dwu fonemów o-podobnych było cechą ogólnowzchodniosłowiańską?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 15, 2012, 14:45:10
Nie do końca rozumiem... co to jest "akcent autonomiczny"?

Akcent autonomiczny to akcent wynikający z tego, że któraś z sylab jest sama w sobie akcentualnie oznaczona; Zalizniak przeciwstawia go a. automatycznemu, który jest automatycznie generowany na pierwszej sylabie wyrazów (albo całych ciągów w rodzaju przyimek + rzeczownik: на́ золото, на́ руку), które są na poziomie podstawowym bezakcentowe (nie zawierają takiej sylaby). A. automatyczny występował w niektórych formach paradygmatu c.

Cytuj
I /o/ z dawnego /e/ znaczy w słowach typu озеро, олень it.p.?

Może też, ale na ile zrozumiałem Zalizniaka (który się nad tym w tym miejscu za bardzo nie rozwodzi) musi tu chodzić już o wschodniosłowiański przegłos - jokanie (które, co za tym idzie, musiano w jakiś sposób zaznaczać w manuskryptach).

Cytuj
Фонемы /ɔ/ и /ô/ возникли в основном из р.-др.-р. ъ (там, где этот ъ не выпал) и о, в некоторых особых случаях также из ь и е.

Cytuj
I mam rozumieć, że istnienie dwu fonemów o-podobnych było cechą ogólnowzchodniosłowiańską?

Na to wygląda („Одним из результатов процесса падения и «прояснения» редуцированных было возникновение на всей (или почти на всей) восточнославянской территории противопоставленный фонем /ɔ/ («о открытое») и /ô/ («о закрытое»).”).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 15, 2012, 14:52:23
Cytuj
Akcent autonomiczny to akcent wynikający z tego, że któraś z sylab jest sama w sobie akcentualnie oznaczona; Zalizniak przeciwstawia go a. automatycznemu, który jest automatycznie generowany na pierwszej sylabie wyrazów (albo całych ciągów w rodzaju przyimek + rzeczownik: на́ золото, на́ руку), które są na poziomie podstawowym bezakcentowe (nie zawierają takiej sylaby). A. automatyczny występował w niektórych formach paradygmatu c.
A jak zachowywał się akcent w grupach przyimkowych w pozostałych paradygmatach? Zostawał na rzeczowniku? Np. w a-paradygmacie, gdy akcent padał na pierwszą sylabę rdzenia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 15, 2012, 15:27:52
Cytuj
Akcent autonomiczny to akcent wynikający z tego, że któraś z sylab jest sama w sobie akcentualnie oznaczona; Zalizniak przeciwstawia go a. automatycznemu, który jest automatycznie generowany na pierwszej sylabie wyrazów (albo całych ciągów w rodzaju przyimek + rzeczownik: на́ золото, на́ руку), które są na poziomie podstawowym bezakcentowe (nie zawierają takiej sylaby). A. automatyczny występował w niektórych formach paradygmatu c.
A jak zachowywał się akcent w grupach przyimkowych w pozostałych paradygmatach? Zostawał na rzeczowniku? Np. w a-paradygmacie, gdy akcent padał na pierwszą sylabę rdzenia.

Tak by z tego wynikało. Nawiasem mówiąc, z czasem różnica między formami ortotonicznymi i akcentowanymi automatycznie zaczęła się zacierać przez to, że te drugie w następstwie zaniku różnic intonacyjnych zreinterpretowano jako posiadające fonologiczny akcent na 1. sylabie, przez co możliwe stało się zachowanie akcentu na tejże sylabie np. po przyimkach; nie zaszło to rzecz jasna od razu i w sposób stuprocentowo konsekwentny, jednak odtąd taka "kradzież" akcentu przez proklityki była raczej regułą morfofonologiczną.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 15, 2012, 16:17:14
Spróbuję w świetle tego przemyśleć pewne sprawy w połabskim, które mi spędzały sen z powiek, dzięki!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 15, 2012, 19:42:11
@up: nmzc.

Cytuj
1040300 Ꙇ пристѫпи къ н҇ємѹ диѣволъ . ꙇ҅скѹшаѩ и ꙇ҅
1040310 рєчє . аштє сн҃ъ єси бж҃іи . рьци да камєниє
1040320 сє хлѣби бѫдѫтъ .
1040400 о̆нъ жє отъвѣштавъ рєчє . пишєтъ . нє о хлѣбѣ
1040410 єдиномь поживєтъ чк҃ъ . нъ о̆ всємь гл҃ѣ
1040420 ꙇсходѧштиімь ꙇз ѹстъ бж҃іи .
1040500 тогда поѩтъ і диѣволъ . вь ст҃ъꙇ градъ . ꙇ҅
1040510 постави і на крилѣ цръкꙿвьнѣємь .
1040600 ꙇ гл҃а ємѹ . аштє сн҃ъ єси бж҃іи . пѹсти сєбє
1040610 долѹ . пишєтъ бо ѣко аꙉ҃ломъ своимъ заповѣстъ о
1040620 тєбѣ . ꙇ҅ на рѫкахъ възъмѫтъ тѧ . да нє когда
1040630 прѣтъкнєши о камєнь ногѫ своѭ .
1040700 Рєчє жє ємѹ и҃с . пакꙑ пишєтъ . нє ꙇскѹсиши
1040710 г҃а б҃а своєго .
1040800 пакꙑ поѩтъ єго нєприѣзнь на горѫ вꙑсокѫ ѕѣло .
1040810 ꙇ҅ показа ємѹ вьсѣ цр҃ствиѣ мира ꙇ҅ славѫ єго .
1040900 ꙇ҅ гл҃а ємѹ вьсѣ си дамь ти . аштє падъ
1040910 поклониши ми сѧ .
1041000 тогда гл҃а ємѹ и҃с . отиди диѣвол҄є . пишєтъ бо
1041010 г҃ю б҃ѵ своємѹ поклониши сѧ (ꙇ томѹ
1041020 єдиномѹ послѹжиши .

Nieosobowego "pisze" używano już w SCSie ^^
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 16, 2012, 00:58:22
Cytuj
Spróbuję w świetle tego przemyśleć pewne sprawy w połabskim, które mi spędzały sen z powiek, dzięki!
Przemyślałem, potwierdziło to moje hipotezy o połabskich paradygmatach akcentowych i... czy są jakieś odmienności zachowania a-tematów w słowiańskim c-paradygmacie? Coś li niekto słysze?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 16, 2012, 22:18:00
Czy istnieją w językach/djalektach słowiańskich jakieś grzecznościowe układy składniowe alternatywne do wykania (pomijając onikanie i nasze "panowanie").

Czy my naprawdę jesteśmy jedynym ogniwem Słowiańszczyzny, które nie wyka? (zresztą, jakim cudem wykanie się tak rozprzestrzeniło? Przecież PSowi i SCSowi były zwroty grzecznościowe obce).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 16, 2012, 23:38:03
Czy my naprawdę jesteśmy jedynym ogniwem Słowiańszczyzny, które nie wyka?

Ale w polskim to zanikło (?) dopiero w XX w. wraz  z erozją gwar, wcześniej oba systemy koegzystowały. Zresztą ja i tak odczuwam pewną asymetrię w stosowności zaimków ty i wy w pewnych sytuacjach, mimo że nie wykam.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 17, 2012, 00:04:15
Nie zanikło do końca, na największych zadupiach dalej się zdarza słyszeć wykanie, onikanie (trojanie) już chyba nie. (Choć nawet ja czasem wykałem - ale tylko do osób dużo starszych - na pewno zdarzało mi się tak mówić do dziadków). Co do konstrukcji grzecznościowych jest jeszcze zwracanie się do członków rodziny w trzeciej osobie - choć chyba to jest wersja "panowania".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 17, 2012, 06:00:36
O boże, jak ja tego nie nawidzę - gdy ktoś mówi to matki swojej żony "poda matka tacę?", kurważ no, to mi przywodzi na myśl komunistyczną tawariszczyznę.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 17, 2012, 09:41:10
Myślę, że to jakaś oznaka pogardy. Teściowe nie są zbytnio lubiane (może to i stereotyp, ale coś w tym jest).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 17, 2012, 11:58:42
Tylko ja tego używałem jako oznaki szacunku. I do wszystkich ze starszych pokoleń.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 17, 2012, 12:53:40
Myślę, że to jakaś oznaka pogardy. Teściowe nie są zbytnio lubiane (może to i stereotyp, ale coś w tym jest).
Zawsze mnie fascynował ten kontrast między naszą a aborygeńską kulturą...

Poza tym, odkryłem swój idealny język - irlandzki, w którym do wszyskich mówi się per "tú". Fuck the konwenanse!!1
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Wrzesień 17, 2012, 13:02:23
Cytuj
Poza tym, odkryłem swój idealny język - irlandzki, w którym do wszyskich mówi się per "tú". Fuck the konwenanse!!1
Ja po polsku mówię do wszystkich "ty", w sklepie, na ulicy, do przyjaciół (ta, przyjaciele...) i rodziny.
Ale kiedy ja niby mówię po Polsku? xd
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 17, 2012, 13:12:59
Donoszę, że okolice Zawoi mówią do siebie w trzeciej osobie ("żona pójdzie"). Przynajmniej pierwotnie była to zwykła forma grzecznościowa. Tam też słyszałem "jedziewa", więc widać to dość konserwatywny region.

Co do "panowania", to pozostałość niewolnictwa, nazywanego mylnie wtórnym poddaństwem. W Kieleckim funkcjonowały wtedy trzy poziomy grzeczności:
1) tykanie - stosowane wobec osób równych stanem i godnością,
2) wykanie - stosowane wobec osób równych stanem, ale wyższych godnością (czyli po prostu osób starszych),
3) panowanie - stosowane wobec ziemiaństwa.
Stopniowe wyparcie wykania przez panowanie po uwłaszczeniu - ostatecznie po reformie rolnej z lat 40. - to wyraz klasowego kompleksu, wot szto.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 17, 2012, 14:40:30
No nie wiem. Nie zauważyłem, żeby wykanie było kiedykolwiek szeroko używane w literackim języku polskim.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 17, 2012, 14:43:45
No ale to nie chłopi tworzyli literacką polszczyznę.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 17, 2012, 14:43:54
Cytuj
No nie wiem. Nie zauważyłem, żeby wykanie było kiedykolwiek szeroko używane w literackim języku polskim.
No i trudno żeby było, skoro język literacki jest wytworem ziemiaństwa.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Serpentinius w Wrzesień 24, 2012, 20:15:23
Dlaczego, u licha, "błahi" to po białorusku "zły"?

Po litewsku zły - blogas
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 24, 2012, 20:48:32
To już wiadomo, czemu nikt rozsądny nie lubi tzw. "blogasków". ;)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 24, 2012, 21:07:55
No i trudno żeby było, skoro język literacki jest wytworem ziemiaństwa.

A więc to, że "panujemy" zamiast wykać to nie wina jakichś klasowych kompleksów, tylko tego, że mówimy literacką polszczyzną.

Gdyby nie zabito gwar, sprawa miałaby się inaczej.

Po litewsku zły - blogas

Zapożyczenie (błogi < *bolg-). Nie odpowiada na problem zmiany znaczenia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 24, 2012, 21:13:35
(...) to nie wina jakichś klasowych kompleksów, tylko tego, że mówimy literacką polszczyzną.
Ale to, że mówimy literacką polszczyzną (tu, w stosunku do większości społeczeństwa, mimo wszystko bym dyskutował), to chyba wina kompleksów (może nie klasowych, nie lubię w ogóle tego określenia).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 24, 2012, 21:17:53
Cytuj
Ale to, że mówimy literacką polszczyzną (tu, w stosunku do większości społeczeństwa, mimo wszystko bym dyskutował), to chyba wina kompleksów (może nie klasowych, nie lubię w ogóle tego określenia).
To akurat nie jest wina kompleksów, innej nie było w dojrzałej postaci i trzeba byłoby poważnego przedsięwzięcia, żeby stworzyć alternatywę. A w jedynym momencie historii, kiedy była na to szansa - po 1945 - były jednak inne priorytety, te lepsze, i te gorsze.

Natomiast systemy grzeczności językowej mieliśmy gotowe i dopasować je do nowej rzeczywistości społecznej* - to była tylko kwestia przewalczenia kompleksów klasowych, klasowych i nie unikajmy tego słowa, popadając w jakieś złudzenie, że wszyscy nagle szlachta.

* - ba, cień szansy się na to rysował nawet w 1918-19!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 27, 2012, 23:03:55
Czy istnieje jakiś słowiański pojedynczy przedrostek odpowiadający naszemu pra-pra-? Bo widzę, że w serbochorwackim jest jakiś čukun-, ale to chyba turcyzm.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w Wrzesień 27, 2012, 23:20:48
Jeszcze co do tego błogi/błahy i odwrócenia znaczenia: tak sobie myślę, że może to wynikło po prostu z ironicznego użycia tego słowa. Znam kolesia, który znany jest z dobroci i bycia miłym dla wszystkich. Ma ksywę "Pan Zło" (dawniej "Pan Dobro"). Ale to dalej tajemnicze.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 29, 2012, 14:54:27
Wyjaśni mi ktoś, u jakiego kurwa licha, słowo "doba" jest w języku serbochorwackim rodzaju nijakiego?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 29, 2012, 18:05:15
Może w prasł. były też nijakie a-tematowe.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 29, 2012, 18:11:44
Gdyby były, wiedziałbym o tym :P Było w PSie parę rzeczy, o których się nie mówi (np. męzkie NT-tematy, odmiana "T-tematowa", rozkaźniki 1 os. l.poj., I-tematowe przymiotniki), ale a-tematowych neutr nie było, zapewniam cię.

I to jest normalny o-temat przynajmniej wg Wikisłownika (http://en.wiktionary.org/wiki/doba#Serbo-Croatian), tylko ma abnormalny Nom./Acc.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Październik 29, 2012, 20:28:15
Może urobili Nom./Acc. z liczby mnogiej?
(hm, to dalej nie odpowiada, dlaczego -a, może jakaś reanaliza rzeczownika a-tematowego jako liczby mnogiej o-tematowego? a w sumie to ja się nie znam na słowiańskich)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 29, 2012, 20:30:35
Może urobili Nom./Acc. z liczby mnogiej?

Ale to i tak zakłada pierwotność rodzaju nijakiego (i istnienie w przeszłości jakiegoś **dobo). A we wszystkich innych językach słowiańskich "doba" jest kobietą.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 29, 2012, 20:33:25
Cytuj
Wyjaśni mi ktoś, u jakiego kurwa licha, słowo "doba" jest w języku serbochorwackim rodzaju nijakiego?
Nie mam zielonego pojęcia i choć powinienem umieć to wyjaśnić, to nie umiem. Natomiast może Was to zainteresować, że w sztokawszczyźnie jest i ta dob, te dobi w znaczeniu `okres życia ludzkiego`, a także - pierwsze słyszę o tym ze słownika - ta doba, te dobe, ale tylko w terminologii muzycznej, w znaczeniu `uderzenie w takcie`.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Październik 30, 2012, 05:38:05
Czy istnieje jakiś słowiański pojedynczy przedrostek odpowiadający naszemu pra-pra-? Bo widzę, że w serbochorwackim jest jakiś čukun-, ale to chyba turcyzm.
w ch. też prapra, też šukun, no turcyzm.
Cytat: Dynozaur
Wyjaśni mi ktoś, u jakiego kurwa licha, słowo "doba" jest w języku serbochorwackim rodzaju nijakiego?

istnieje f. dob- to jest ang. age
n - doba jest to samo jako polskie pora, a to się o ile wiem i czytałam lączy z pogodą (ch. vrijeme- r.N), może stąd tendencja do neutrum?
co do F. na dobę, to może wpływ ilyrizmu, w tym czasie polubili muzykę. wyraz z pod ma też taką konotację polityczną - podoban (politically suitable).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 30, 2012, 13:00:24
Gdyby były, wiedziałbym o tym :P Było w PSie parę rzeczy, o których się nie mówi (np. męzkie NT-tematy, odmiana "T-tematowa", rozkaźniki 1 os. l.poj., I-tematowe przymiotniki), ale a-tematowych neutr nie było, zapewniam cię.
??? ??? ??? CO

Możesz dać szczegóły? Ja słyszałem tylko o i-przymiotnikach, mimo że o językach słowiańskich czytałem też niemało (także obecnie nimi prawie womituję).
n - doba jest to samo jako polskie pora, a to się o ile wiem i czytałam lączy z pogodą (ch. vrijeme- r.N), może stąd tendencja do neutrum?
W sumie przeniesienie rodzaju przez analogię nie jest dziwne (vide śląskie"łeba"), a w serbochorwackim zdarza się nieprzesrzeganie zakończenia pasującego do rodzaju, bo obce słowo na -o (np. "auto") pakują do męskich.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 30, 2012, 13:18:34
Cytuj
w serbochorwackim zdarza się nieprzesrzeganie zakończenia pasującego do rodzaju, bo obce słowo na -o (np. "auto") pakują do męskich.
Pytanie kiedy owo «doba» się rozpowszechniło. Jeżeli dawno, to rozchwiania pod tym względem nie było: nijakie kończyły się na -ŏ, a męskie na -ō + dialekty ludowe nie wiele znały takich przypadów. Ale dziś istotnie, bywa różnie, bo na przykład jest «taj auto», ale już w mnożynie nijako: «ta auta».
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 30, 2012, 18:51:26
Gdyby były, wiedziałbym o tym :P Było w PSie parę rzeczy, o których się nie mówi (np. męzkie NT-tematy, odmiana "T-tematowa", rozkaźniki 1 os. l.poj., I-tematowe przymiotniki), ale a-tematowych neutr nie było, zapewniam cię.
??? ??? ??? CO

Możesz dać szczegóły? Ja słyszałem tylko o i-przymiotnikach, mimo że o językach słowiańskich czytałem też niemało (także obecnie nimi prawie womituję).


Męzkim nt-tematem było "dziesięć" (o rodzaju męzkim świadczy dwadzieścia [w żadnym języku nie ma "dwiedzieścia"]), a pozostałości spółgłoskotematycznych końcówek widać np. w jedena-ście (< na desęte).

Spółgłoskowa odmiana ze rdzeniem zakończonym na -t to np. łokieć (*olkъtь), dla którego również zaświadczone w SCSie są spółgłoskotematyczne końcówki (przedewszystkiem dopełniacz - лакътє)

Rozkaźnik 1 os. l. pojedynczej tworzyło się tak samo jak rozkaźniki liczb podwójnej i mnogiej (czyli z elementem -ě-/-i-), tylko z końcówką -mь (np. бѫдѣмь). To raczej dość późny twór (późnoprasłowiański), ale ma parę poświadczeń w SCSie. Co ciekawe, dla "być" jest także zaświadczony rozkaźnik 3 os. l.mn. бѫдѫ, jak widać z uciętym trzecioosobowym -t. Trudno powiedzieć, skąd to się wzięło - czy może to pozostałość jakiejś starej formy, czy co...

Wiem, że to nie są żadne rewelacje (zwłaszcza to, co nazwałem "odmianą T-tematową", to trochę taki sztuczny termin. To jest jedna odmiana - spółgłoskowa, tylko że niektórzy filolodzy się rozdrabniają na S-, NT-tematy it.p., trochę niepotrzebnie)

Najciekawsze są chyba właśnie te rozkaźniki - bo to już faktycznie kategorja gramatyczna, której istnienie się zataja, ale to raczej przez wątpliwości - niektórzy po prostu nie chcą uwierzyć, że coś takiego jak бѫдѣмь to formacja prasłowiańska. Niektórzy też chyba nawet kwestjonują autentyczność tego typu form (uważają je za nowotwory skryby).


Ale dziś istotnie, bywa różnie, bo na przykład jest «taj auto», ale już w mnożynie nijako: «ta auta».

O, zmiany rodzaju w liczbie mnogiej! Lubię to! Całkiem częste w zimnym.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 01, 2012, 18:42:44
Hm, chyba ty potrafiłbyś odpowiedzieć na nurtujące mnie pytanie: o co chodzi z prasłowiańskim a nosowym? Jestem pewien, że coś takiego mi się gdzieś obiło, ale za chuja nie mogę sobie przypomnieć o co dokładnie chodziło.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 01, 2012, 19:23:04
Hmmm... Pierwsze słyszę - ja słyszałem tylko o "y" nosowym. O którym też się nie mówi, a musiało istnieć w miarę długo.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 01, 2012, 19:27:32
Nie zagłębiałem się w ten artykuł w całości, bom szukał konkretnej rzeczy, ale tu jest to i owo:
F. Kortlandt, On the History of the Slavic Nasal Vowels (https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1862/344_028.pdf?sequence=1)

Cytuj
The nom. sg. ending of the present participle, PIE. *-onts, requires some discussion. (...) If this hypothesis is correct, the participal ending was *-ants at the beginning of the Middle Slavic period. When *t was lost in this ending, the new nasal vowel *aN did not merge with *oN. (...) When final *s was eventually lost, the participal ending became *-aN in the thematic flexion, *-eN or *-aN in the athematic flexion (...) I find no evidence for *aN in non-final syllables.

(F. Kortlandt, On the History of the Slavic Nasal Vowels, s. 267)

Stąd widać obok part. praes. act. nesy, będziem mieć i *nesą > nesa.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 01, 2012, 19:42:26
W Kodeksie Zografskim jest tajemna dodatkowa nosówka używana ztcp w zakończeniu imiesłowu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 01, 2012, 19:42:51
Wybacz Mauzi, ale to jest pierdolenie, moim zdaniem.

Na moje to języki północnosłowiańskie po prostu uogólniły końcówkę -ę wziętą z i-typowych na wszystkie czasowniki, ale zachowując przy tym twardość poprzedzającej spółgłoski. Takie uzasadnienie jest najprostsze i najbardziej prawdopodobne. Żadnego "nosowego a" tam nie było, tylko co najwyżej "nosowe y" (które w SCSie było już odnosowione).

A to przytaczane polskie "rzeka" to po prostu błąd skrybalny lub wieloznaczność zapisu, który w rzeczywistości miał oddać "rzekę".

W Kodeksie Zografskim jest tajemna dodatkowa nosówka używana ztcp w zakończeniu imiesłowu.

Tylko jak ona kurwa wygląda?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 01, 2012, 20:01:49
Na ruskim wikiźródle (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%28%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0%29/%D0%95%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0) (wygląda to na transliterację stąd (http://www.helsinki.fi/slaavilaiset/ccmh/zographensis.html)) używają U+2C55 (ⱕ). Najlepsze byłyby skany, ale nie widziałem takowych jd.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: MrVassil w Listopad 05, 2012, 20:50:07
Mam pytanie: jakie są zasady występowania miękkich/twardych jerów w prasłowiańskim?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 05, 2012, 20:51:52
Głównie to pochodzenie. Bo jery to krótkie PIE *i, *u. A tak, to jedyną rzeczą jest to, że jъ > jь (gdzieś tak czytałem).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Listopad 05, 2012, 23:14:12
Cytuj
w serbochorwackim zdarza się nieprzesrzeganie zakończenia pasującego do rodzaju, bo obce słowo na -o (np. "auto") pakują do męskich.
Pytanie kiedy owo «doba» się rozpowszechniło. Jeżeli dawno, to rozchwiania pod tym względem nie było: nijakie kończyły się na -ŏ, a męskie na -ō + dialekty ludowe nie wiele znały takich przypadów. Ale dziś istotnie, bywa różnie, bo na przykład jest «taj auto», ale już w mnożynie nijako: «ta auta».
a czemu radio w pl ma radiji? Mnie pasuje raczej to radio / ta radia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 06, 2012, 00:19:04
W polskim nie istnieje żadno "radiji". Forma mnoga dopełniacza praktycznie nie istnieje, jak już to ludzie idą w "radiów", "radyj".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Listopad 06, 2012, 00:23:26
W polskim nie istnieje żadno "radiji". Forma mnoga dopełniacza praktycznie nie istnieje, jak już to ludzie idą w "radiów", "radyj".

no tak, przepraszam, chodziło mi czemu w chorwackim w pl ( plural) taka forma . powinnam robić dłuższe zdania.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 06, 2012, 00:24:47
W pl - w liczbie mnogiéj. Pluralnie.
Lechocentryk! :P
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Listopad 06, 2012, 00:32:03
Źle ze mną; przepraszam, Patko. W sposób mi kompletnie niezrozumiały zinterpetowałem "pl" jako "w polskim w liczbie mnogiej". A myślałem, że to tylko powiastki starych żon, że po pijaku się w oczach dwoi.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Listopad 06, 2012, 02:33:27
Źle ze mną; przepraszam, Patko. W sposób mi kompletnie niezrozumiały zinterpetowałem "pl" jako "w polskim w liczbie mnogiej". A myślałem, że to tylko powiastki starych żon, że po pijaku się w oczach dwoi.
nie szkodzi Noqa. to nawet ma sens bo to taka ekonomiczność językowa. apropos, czy conlanger ma jakiś słowniczek skrótow?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 06, 2012, 21:48:20
Cytuj
a czemu radio w pl ma radiji? Mnie pasuje raczej to radio / ta radia.
Ba, skąd ten rodzáj - trudno orzec. Takich przypadków w sztokawszczyźnie jest więcéj («studio, folio») i faktycznie nie kończą się one na -ō, jéno na -ŏ. Najpierw pytanie: skąd ten rodzaj męski? Sprawdzić trzeba by w językach sąsiednich. W niemieckim mamy «das Radio, das Studio, das Folio» - ale - we włoskim już «lo studio, lo foglio», co do zaś radia, to starszy, odziedziczony wyraz ma rodzaj męski «lo radio» i znaczy tyle, co `kość promieniowa`. Ten zaś oznaczający urządzenie i technologię to «la radio». No mniejsza z tym, przyjmijmy hipotezę, że rodzaj został zapożyczony i uwierzmy, że jest ona przekonywająca. Wówczas intruzję -j- wytłumaczyć nietrudno: ono się pomiędzy /i/ i drugą samogłoską musi pojawić.

Długie -ō to osobny przypadek - w wyrazach wcześniéj omówionych mieliśmy krótkie post-łacińskie -ŏ - natomiast jego długi odpowiednik to zazwyczaj próba oddania francuskiego akcentu oksytonicznego, który w sztokawszczyźnie jest przecie zabroniony.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 07, 2012, 01:38:41
co do zaś radia, to starszy, odziedziczony wyraz ma rodzaj męski «lo radio» i znaczy tyle, co `kość promieniowa`. Ten zaś oznaczający urządzenie i technologię to «la radio».
"Radio" technologiczne to skrót od "radiofonia", stąd rodzaj żeński, z promieniem ma daleki związek.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 16, 2012, 19:45:43
Orientuje się ktoś, jak czasowo wyglądały zmiany fonetyczne w Prasłowiańskim? Chciałem stworzyć „pierwszy alfabet słowiański” opierając się na znakach gockich i runicznych, i zauważyłem parę podobieństw z głagolicą.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 16, 2012, 20:56:48
Taki np. przebiég stanu rzeczy proponuje Kortlandt:
http://www.kortlandt.nl/publications/art233e.pdf
Wbrew tytułowi artykułu, wspominá nie jéno o rozwoju akcentu, ale w ogóle o relatywnéj chronologii wielu innych zmián fonetycznych.

Przy czém chronologii absolutnéj tu nié má, trza by po nią sięgnąć kajsi indziéj.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 17, 2012, 12:02:56
Przy czém chronologii absolutnéj tu nié má, trza by po nią sięgnąć kajsi indziéj.
Postaram się ją opracować na dniach.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 17, 2012, 12:56:11
Cytuj
Postaram się ją opracować na dniach.
;*
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Listopad 18, 2012, 14:41:21
czemu w sztokawskim ch. jest aktualno, a czemu w serbskim sztokawskim "aktuelno"?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 18, 2012, 15:00:24
Serbski widać skorzystał z pośrednictwa niemieckiego (niem. "aktuell", a to ze st.fr. "actuel"; w st. fr. było też "actual"), a chorwacki ma postać powierzchownie niezapośredniczenie z łaciny (łac. "actualis").
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 18, 2012, 15:06:07
Ale teoretycznie to Chorwaci powinni być pierwsi do niemczyzny, a nie Serbowie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 18, 2012, 15:08:41
Do łaciny też.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 18, 2012, 15:10:07
Cytuj
Ale teoretycznie to Chorwaci powinni być pierwsi do niemczyzny, a nie Serbowie.
To zbyt duże uproszczenie. Chorwaci, obiektywnie rzecz biorąc, mieli bliżej do Europy w ogóle, także do łacińskiego dziedzictwa: przez Włochy. Serbowie Europę mieli zapośredniczoną zawsze przez Niemcy (no, czasem przez Rosję i Cerkiew, ale mniejsza już niuansami), mimo że nie -irają konsekwentnie. Jednym z głównych języków wykształconych Serbów z Wojwodiny od końca XVII do jakiejś połowy XIX wieku - a może i dłużej - był przecież niemiecki.

Z międzykulturowych ciekawostek, jedna z rang dowódczych habsburskiego Pogranicza Wojskowego nazywała się oberbaša.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Listopad 20, 2012, 11:50:48
Z międzykulturowych ciekawostek, jedna z rang dowódczych habsburskiego Pogranicza Wojskowego nazywała się oberbaša.

Dzięki za wyjaśnienie :) Co do turcyzmów, wydaje mi się, że mniej więcej  słowa sztokaw. tureckiego pochodzenia ( nie licząc takich "neutralnych" kulturemów) mają konotację która jest związana z wojną -przykład : potamaniti - ekspresywnie zabić jak zwierzę, zniszczyć ( od tur. taman).

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 23, 2012, 13:09:53
Kortlandt właśnie rozjebał moją wiedzę nt. języków słowiańskich.

Twierdzi, że końcówki 2 os. l.poj. pres. -ši i -šь to dwie różne końcówki, o różnej dystrybucji (-ši w e-konjugacji, -šь w i-konjugacji).

Powiedzcie mi, że pierdoli. W końcu Kortlandt czasem pierdoli...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 23, 2012, 14:20:34
A kiedy toto by się wykształciło, skąd różnica długości? Podobieństwo, przycisk, kiej czart?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 23, 2012, 14:47:42
Nie wiem, podpiera się fryzyńskimi fragmentami. Oto ten wywód (http://www.nostratic.net/books/%28421%29kortlandt-baltoslav.pdf).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 27, 2012, 20:53:43
Nie czytał jeśm, ale -šь mogłoby stosunkowo bezpośrednio kontynuować PIE -si (+ RUKI +analogiczne rozprzestrzenienie się), natomiast jeśli chodzi -ši (i atematyczne -si), istnieje teoria że to produkt skrzyżowania -si i końcówki mediopasywnej.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 01, 2012, 22:16:26
Czy jest w SCSie zarejestrowany zwrot odpowiadający naszemu "dziękuję"?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 02, 2012, 12:53:14
Czy jest w SCSie zarejestrowany zwrot odpowiadający naszemu "dziękuję"?

Nie wiedzie, ale warto sobie zadać pytanie pomocnicze: czy jest w Biblii...?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Grudzień 02, 2012, 13:11:28
czy jest w Biblii...?
Jest, nawet aż osiem razy (a raczej tylko).

Dla ciekawych:
Ps 139, 14
Łk 18, 11
J 11, 41
1Ko 1, 4
1Ko 14, 18
Flp 1, 3
2Tm 1, 3
Flm 1, 4
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 02, 2012, 13:29:45
Cytat: J 11, 41
Jezus wzniósł oczy do góry i rzekł: «Ojcze, dziękuję Ci, żeś mnie wysłuchał.
Cytat: J 11, 41
і҃с же вьӡведевъ іспрь очи и рече · О҃тче хвалѭ тебѣ въӡдаѭ ·ѣко оуслыша мѧ
Cytat: Łk 18, 11
Faryzeusz stanął i tak w duszy się modlił: "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik.
Cytat: Łk 18, 11
фарисѣи ставъ вь себѣ молѣаше сѧ · б҃же хвалѫ тебѣ въӡдаѭ ·ѣко нѣсмъ ѣко и прочии ч҃лвци · хыщьници неправедьници · прѣлюбодѣи · ли ѣко сь мытарь

Czyli przodek południowosłowiańskiego hvala.

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 02, 2012, 17:33:51
Czyli przodek południowosłowiańskiego hvala.
A więc słowiańskie jednak wywodzą się z scs.-a...

Powinno się zrobić abolicję dla wszystkich oblanych dotychczas studentów!

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 02, 2012, 17:41:12
Mowa jest o grzeczności językowej i języku kulturalnym, a więc prawdopodobnie o dosyć krętych ścieżkach wpływów i pożyczek, więc raczej niepotrzebne jest oburzenie cierpiącej wykładowczyni SCS-u.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 02, 2012, 17:43:48
A więc słowiańskie jednak wywodzą się z scs.-a...

Powinno się zrobić abolicję dla wszystkich oblanych dotychczas studentów!

Lex retro non agit, hahahaha.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 02, 2012, 17:49:47
Lex retro non agit, hahahaha.
Lex severior retro non agit :*.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 02, 2012, 17:50:38
Dura lex sedes.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 02, 2012, 18:05:24
Clava curva pie vinco! <3 :D i ch*j :D
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 02, 2012, 18:06:07
Durex latex sed latex (http://www.conlanger.fora.pl/inne,6/zespol-aspergera,1676-15.html#34416), o.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 02, 2012, 20:04:46
Omine tentor, botulis manore.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 08, 2012, 21:34:09
...

Znalazłem na kompie jakiś słownik bułgarski z 1899 roku (autorem jest niejaki Найденъ Геровъ). Rzecz jasna występują pewne różnice ortograficzne, jak nieme twarde znaki w wygłosie, jacie i ѫ, ꙗ, końcówka -ꙑй w męskich przymiotnikach, użycie łączników, bardziej intryguje mię jednak obecność — osobliwej i ograniczonej — odmiany przez przypadki.

Cytuj
РѢЧНИКЪ НА БЛЪГАРСКꙐЙ ЯЗꙐКЪ съ тлъкувание рѣчи-тꙑ на блъгарскꙑ и на русскꙑ.

Cytuj
Л. Тринадесято слово, тринадесята буква въ Словянскѫ-тѫ азбукѫ, наричꙗно людꙇе;

Zasadniczo żeńskie a-tematy, rzeczowniki i przymiotniki mają przypadek zależny na -ѫ, który występuje w dopełnieniu bliższym, jak i po wszelakich przyimkach. No i ta’ jakby trafia się sporadycznie dopełniacz, jak na stronie tytułowej (рѣчи-тꙑ).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 10, 2013, 12:24:29
Czy ktoś z was zna jakieś opracowanié na temat jezyka słowinskiego? Czytam te Pittmirgowe, ale nie znajduję tam opisu jego rozwoju, a o to mnie głównie chodzi. Potrzebuję to do conworldu, więc za wszelkie linki bym bardzo dziękował. :)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 10, 2013, 12:31:00
Cytuj
Czytam te Pittmirgowe, ale nie znajduję tam opisu jego rozwoju, a o to mnie głównie chodzi.
W Pittmirgowym masz opis oznaczeń głoskowniowych, których używa Lorentz. Przyda się, bo one są czystą chińszczyzną. Tak czy owak, nawet jeśliś niemówiący po niemiecku, uzbrój się w Google Tłumacza i sięgnij po prostu do źródeł:
http://www.archive.org/download/SlovinzischeGrammatik/Slovinzische_Grammatik.pdf

Są tam czytelnie rozpisane ustępy o rozwoju każdej z prasłowiańskich głosek, dalej wykazy gramatyczne, no i ogólnie, nawet nie znając niemieckiego, myślę, że można się w tym połapać :).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 10, 2013, 12:49:33
O takie coś mnie chodzi, dzięki. Próbuję teraz ogarnąć także procesy fonetyczne w połabskiém z jakiéjś czeskiéj strony. Ogólnie rzecz biorąc, napisane tyle, co kot napłakał...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 10, 2013, 13:03:36
Cytuj
Próbuję teraz ogarnąć także procesy fonetyczne w połabskiém z jakiéjś czeskiéj strony.
O człowiecze, poniechaj, mało i wiedza nieświeża - dosłownie stuletnia. Weźże gramatykę Polańskiego, który też ma ustępy o pochodzeniu poszczególnych głosek, wprawdzie mniej zwięzłe niż dr Lorentz, za to po polsku:
http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=18899&dirids=1

Zresztą nie będę się chwalił, że wszystko dawno wrzuciłem do Odnośników przydatnych... i ulubionego wątku Vilena o połabskim akcencie ;).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 10, 2013, 13:16:29
W ogóle, te niedawne urągania nt. dyskusyj na temat akcentu połabskiego (który co prawda nie był podejmowany od miesięcy) jakoś zachęciły mię do ponownego podjęcia pracy w celu rekonstrukcji tego języka.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 10, 2013, 13:22:11
Fajnie! Już nie długo mi posesyjne ferie, a i w przyszłym semestrze się tak nie urządzę z zajęciowym zapier...em, to będę mógł téż rzecz pociągnąć. Ja zajmę się wszakże przede wszystkim żmudną robotą uczyślania słownika i opatrywania go opisami akcentowymi. Jéno wcześniej muszę przestudiować wpływ przyrostków słowotwórczych na akcent - problem, który poruszył też przy okazji Jątrzeniotowej wielecczyzny Gubiert - bo to com przedtem ustalił wydaje mi się teraz bałamutne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 31, 2013, 01:56:28
czy istnieje jakiś ukraiński wyraz oznaczający ropuchę lub coś podobnego i podobny brzmieniowo do "bosorka"? bo istnieje podejrzenie, że autorzy pewnego leksykonu plotą bzdury... ;)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Styczeń 31, 2013, 20:25:52
Chyba najwyższy czas nauczyć się cyrylicy na pamięć o___O!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: varpho :Ɔ(X)И4M: w Styczeń 31, 2013, 21:27:16
Chyba najwyższy czas nauczyć się cyrylicy na pamięć o___O!

a to odnośnie do czego?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Luty 17, 2013, 20:14:41
Odnośnie tego, że strasznie dużo osób jej używa na tym forum.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 17, 2013, 20:18:06
Но выпадалобы, тэж длятэго, жэ естэсь Словянинэм.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Luty 17, 2013, 20:21:29
Dziękuję o__O...

Nom, jestem słowianinem. Podobno nawet Napewno cyrylica jest lepsza do zapisu języków słowiańskich od łacinki, ale nie zaprzeczajmy historii.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Luty 17, 2013, 20:41:28
Napewno cyrylica jest lepsza do zapisu języków słowiańskich od łacinki, ale nie zaprzeczajmy historii.
[citation needed]. Akurat np. do zapisu polskiego, cyrylica jest dość dupna.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Luty 17, 2013, 20:43:25
Prawdę mówiąc ja  też tak twierdzę, ale nie chciałem zrobić kolejnej wojny - miałbym kilku nowych użytkowników na sumieniu  :'-(...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Luty 17, 2013, 23:24:47
Spiritus - Nie zna cyrylicy i sądzi, że nie jest lepsza niż łacinka.
Vilen - Zna cyrylicę i nie potrafi nią zapisywać polskiego, więc sądzi, że nie jest lepsza niż łacinka.
Naprawdę nie wiem który z was jest gorszy.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 18, 2013, 00:17:41
Myślę, że najgorszy będziesz jednak ty, bo twój post jest proporcjonalnie najmniej tu potrzebny i sensowny.

Co do cyrylicy, cóż, gdyby od początku rozwijała się na gruncie polskim, przy założeniu takich samych zmian fonetycznych, pewnie miałaby swoje dziwactwa, które w sumie trudno przewidzieć z dzisiejszych czasów; jest jednak mniej elastyczna niż łacinka, toteż spodziewałbym się albo czegoś bardzo odległego od dzisiejszych lokalnych wariantów cyrylicy, albo czegoś wybitnie etymologicznego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 06, 2013, 13:09:12
Moja kolesiówa od ruskiej avisty twierdzi, że Rosjanie z Królewca mówią inaczej niż ci z właściwej Rosji. To jest, bardziej "płasko" i "polskopodobnie", bez tego kwiecistego moskwickiego zaśpiewu.

Tylko jak to kurwa możliwe? Przecież w rosyjskiej strefie okupacyjnej Prus żyją przesiedleńcy z całej galaktyki, tak jak na naszych Ziemiach Uzyskanych. To niemożliwe, by wykształciła się tam jakakolwiek gwara.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 06, 2013, 16:55:00
A GA to tylko masońska mistyfikacja!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 06, 2013, 17:37:43
Tylko jak to kurwa możliwe? Przecież w rosyjskiej strefie okupacyjnej Prus żyją przesiedleńcy z całej galaktyki, tak jak na naszych Ziemiach Uzyskanych. To niemożliwe, by wykształciła się tam jakakolwiek gwara.
Biorąc pod uwagę izolację tego regionu, efekt kotła językowego i otoczenie przez języki "nieśpiewające", nie widzę żadnych powodów, dla których gwara miałaby się nie wytworzyć. Porównanie do Pomorza, Śląska i Mazur jest o tyle nietrafne, że te regiony nie są odseparowane od reszty kraju w żaden sposób, no i w Polsce mówienie gwarą nie kojarzy się szczególnie dobrze, więc wszelkie zabiegi gwarotwórcze zwykle są wyhamowywane.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 06, 2013, 17:48:29
A GA to tylko masońska mistyfikacja!

GA? Co to?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 06, 2013, 23:30:51
General American.
Które, dodajmy, samo ma swoje regionalne odmiany.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 07, 2013, 12:05:56
Ale mówimy tu o setkach lat (ponadto inne czasy, mniejsza unifikacja językowa, brak "gwarobójczych" medyj it.p.), podczas gdy Królewiec znajduje się pod rosyjską okupacją od raptem ponad 60.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 07, 2013, 13:06:58
Chyba przesadzasz z tą "gwarobójczością" mediów. Myślę, że media są akurat jedną z niewielu możliwości kontaktu ze "standardowym" rosyjskim dla mieszkańców Obwodu Kaliningradzkiego, ale - żeby posłużyć się przykładami z polskiej telewizji - to, że większość prezenterów sepleni, ma problem z logicznym ciągiem wypowiedzi, czy mówi niewyraźnie, nie znaczy, że zaraz wszyscy zaczną mówić tak samo.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 07, 2013, 13:50:13
Nie zmienia to faktu, że angielski w czasach kolonizacji był o wiele bardziej zróżnicowany djalektalnie niż dzisiaj, a ogólnego standardu też na dobrą sprawę nie było (Angole dłuuuugo pisali "jak chcieli"), a więc mieszanie djalekt w tamtych czasach mogło przynosić (i przynosiło) ciekawe efekta. Dwudziesty wiek, w dodatku Związek Sowiecki (i "walka z analfabetyzmem", wmuszająca ludziom standardowy język) to już zupełnie inne realja. A też trudno mi powiedzieć, skąd pochodzili ludzie przesiedlani do Prus - być może sporo z nich pochodziło z terenów za Uralem - a, jak wiadomo, obszar djalektalny rosyjski kończy się na Uralu, nawet trochę przed. Poza tym, pewnie od cholery było tam członków mniejszości, których zrusyfikowano (a więc również nie mówili gwarą, tylko standardem, który im wmuszono).

A poza tem, w I połowie XX wieku też prezenterzy telewizyjni byli o wiele lepszymi mówcami. Vide Suzin.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Kwiecień 07, 2013, 14:33:30
A poza tem, w I połowie XX wieku też prezenterzy telewizyjni byli o wiele lepszymi mówcami. Vide Suzin.
Prezenterzy telelewizyjni w I połowie XX wieku? W Polsce? W tej samej Polsce, w której telewizja zaczęła nadawać dopiero w 1952 r.?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 07, 2013, 14:36:20
A poza tem, w I połowie XX wieku też prezenterzy telewizyjni byli o wiele lepszymi mówcami. Vide Suzin.
Prezenterzy telelewizyjni w I połowie XX wieku? W Polsce? W tej samej Polsce, w której telewizja zaczęła nadawać dopiero w 1952 r.?

Racja, chciałem napisać "w połowie", nie wiem co mnie napadło, żeby dopisać tam I.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 14, 2013, 23:05:02
Serjo Bułgarzy mówią "merci" jako dziękuję?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 14, 2013, 23:25:32
Ja się z tym mersi spotkałem kiedyś w kontekście ormiańskiego (մերսի). Jeśli wierzyć wikisłownikowi, jest ono rozplenione również w rumuńskim i tureckim. Skoro Polacy mogą masowo używać „sorry” i nawet derywować zeń „sorki”...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 15, 2013, 10:13:33
Skoro Polacy mogą masowo używać „sorry” i nawet derywować zeń „sorki”...

Racja. Głupie polaczki...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 16, 2013, 18:27:39
Skoro Polacy mogą masowo używać „sorry” i nawet derywować zeń „sorki”...

Racja. Głupie polaczki...
Mam rozumieć, że ty mowisz zawsze przepraszam, nawet do kolegów z grupy?  ???
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 16, 2013, 18:38:17
Ja nie przepraszam. :-P

Serjo, nie rozumiem co widzisz dziwnego w słowie "przepraszam"? Może i zdarza mi się powiedzieć "sorry" (ale nigdy "sorki" - tak mówią tylko cioty) pod presją społeczeństwa (i tylko kiedy mówię o czymś absolutnie nieważnym, albo nawet w znaczeniu "poczekaj"), ale to coś, z czym trzeba walczyć, a nie akceptować jako część własnego języka. Tak jak nie witamy się "heloł" (chyba że jesteśmy totalnymi zjebami), nie powinniśmy też mówić "sorry".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 16, 2013, 19:12:35
Serjo, nie rozumiem co widzisz dziwnego w słowie "przepraszam"?
To, że w dyskusjach między osobami, powiedzmy, <30 lat brzmi to równie pretensjonalnie co "azaliż".

Także wybacz, ale zgaduję, że musisz uchodzić za snoba... Ja np. parę dni temu trąciłem niechcący ręką czyjąś głowę w tramwaju i nie widząc kto to, powiedziałem "przepraszam", a dopiero chwilę później zauważyłem, że była to młoda dziewczyna. I uwierz, że było mi bardziej głupio nie z powodu, że ją walnąłem, ale dlatego, że powiedziałem "przepraszam", do osoby w moim wieku.

A argumentację "większość społeczeństwa to debile, więc to że nie przejmują się czystością języka i mówią jak chcą mnie nie obchodzi" możesz sobie darować, bo może cię zdziwi, ale język służy do tego, by spełniać funkcje komunikacyjne, a nie do zadowalania fanatycznych purystów. Howgh.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Fanael w Kwiecień 16, 2013, 19:21:13
ITT: spity uważa, że jedynie idiolekty jego i jego znajomych są poprawne, a kto uważa inaczej, ten się nie zna na polskim.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 16, 2013, 19:23:02
To, że w dyskusjach między osobami, powiedzmy, <30 lat brzmi to równie pretensjonalnie co "azaliż".

Przesadzasz i pierdolisz.

Także wybacz, ale zgaduję, że musisz uchodzić za snoba... Ja np. parę dni temu trąciłem niechcący ręką czyjąś głowę w tramwaju i nie widząc kto to, powiedziałem "przepraszam", a dopiero chwilę później zauważyłem, że była to młoda dziewczyna. I uwierz, że było mi bardziej głupio nie z powodu, że ją walnąłem, ale dlatego, że powiedziałem "przepraszam", do osoby w moim wieku.

Moim zdaniem to ty jesteś wykolejony w takim razie. Nie ma nic dziwnego ani pretensjonalnego w "przepraszam". To jest tak oczywiste, że aż nie chce mi się nad tym rozwodzić.

Swoją drogą, zamiast "młoda dziewczyna" przeczytałem "moja dziewczyna" i wziął mnie zdziw - co kurwa, kąlanger i dziewczyna?! :P

A argumentację "większość społeczeństwa to debile, więc to że nie przejmują się czystością języka i mówią jak chcą mnie nie obchodzi" możesz sobie darować, bo może cię zdziwi, ale język służy do tego, by spełniać funkcje komunikacyjne, a nie do zadowalania fanatycznych purystów. Howgh.

Może cię to zdziwi, ale przytłaczająca większość ludzi w wieku <30 lat to faktycznie debile.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 16, 2013, 19:31:22
ITT: spity uważa, że jedynie idiolekty jego i jego znajomych są poprawne, a kto uważa inaczej, ten się nie zna na polskim.
Chcesz powiedzieć, że gdziekolwiek w Polsce młodzi ludzie mówią do siebie w nieformalnej rozmowie "przepraszam"? Nie wierzę.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 16, 2013, 19:34:11
Cóż, jeśli to co spity mówi jest prawdą, to mam miljon pierwszy powód, by sądzić to, co sądzę o "młodych pięknych".

Boże, dlaczego wysłałeś mnie w takie czasy, w takie pokolenie? Czy to jakiś twój kolejny plan?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 16, 2013, 19:45:53
Dyno, wrzuć na lóz, i tak nie pobijemy tej rozwydrzonej i pozbawionej poczucia smaku prasłowiańskiej młodzieży z czwartego wieku, która zaczęła używać tego obrzydliwego hlaifs, fuj!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Kwiecień 16, 2013, 19:50:30
Chcesz powiedzieć, że gdziekolwiek w Polsce młodzi ludzie mówią do siebie w nieformalnej rozmowie "przepraszam"? Nie wierzę.
Oczywiście. Rzecz jasna przepraszam ma większą wagę niż sory, ale w dalszym ciągu jest w użyciu. Moim zdaniem sory zastępuje dawne pardon jako takie „lżejsze” przepraszam.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 16, 2013, 21:07:04
Przepraszam wciąż się używa, ale w znaczeniu "pardon" (czyli taki grzecznościowe, niż rzeczywiste poczucie winy) wobec ludzi w młodym wieku rzeczywiście i u mnie praktycznie nie występuje.

A jakie jest właściwie oryginalne prasłowiańskie słowo na chleb?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 16, 2013, 21:17:45
Właśnie chyba "chleb" to zapożyczenie kulturowe, przyszedsze wraz z rzeczą. Oczywiście, mieli Słowianie te swoje różne kołacze, korowaje, ale taki typowy "bochenkowaty" chleb, podobny do dzisiejszego, to chyba pokazali im Goci. Tak więc słowo "chleb" de facto nie wyparło żadnego starszego leksemu, toteż argument spitego jest inwalidą.

Południowosłowiański "kruch" jest innowacją. Nie ma się co im sugerować.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 16, 2013, 22:12:09

A jakie jest właściwie oryginalne prasłowiańskie słowo na chleb?

xlěbъ. Zapożyczenie. Nawet mowa o tym w książce Staroslavenski j. (Damjanović)
A kruh to chyba jakiś kalk.

Ja nie przepraszam. :-P

Serjo, nie rozumiem co widzisz dziwnego w słowie "przepraszam"? Może i zdarza mi się powiedzieć "sorry" (ale nigdy "sorki" - tak mówią tylko cioty)

Może to od prasłowiańskiego *sorka  :-)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 16, 2013, 22:43:59
A ja się zgodzę z tym, że "przepraszamowi" zdarza się być pokracznym, np. przy przedostawaniu się przez lokalne zagęszczenie tłumu: jeśli poskutkuje, to zanim dotrzesz do drugiego sybilantu, zdążysz już się znaleźć pięć metrów dalej.
Aż dziwne, że wobec reszty polskich inkantacji grzecznościowych, toto nie wytworzyło swojego wariantu skróconego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: zbihniew w Kwiecień 16, 2013, 23:39:13
Wariant skrócony brzmi [pʂʔaʂʔm].
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 16, 2013, 23:57:55
Może to od prasłowiańskiego *sorka  :-)

Nie, od tego pochodzi sroka. :P
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 17, 2013, 12:29:52
Także wybacz, ale zgaduję, że musisz uchodzić za snoba... Ja np. parę dni temu trąciłem niechcący ręką czyjąś głowę w tramwaju i nie widząc kto to, powiedziałem "przepraszam", a dopiero chwilę później zauważyłem, że była to młoda dziewczyna. I uwierz, że było mi bardziej głupio nie z powodu, że ją walnąłem, ale dlatego, że powiedziałem "przepraszam", do osoby w moim wieku.

Defak? Dla mnie w takiej sytuacji „sorry” brzmi wręcz niegrzecznie – takie „o, walnąłem/nadepnąłem cię, trudno, jak masz z tym jakiś problem, pierdol się”, natomiast „przepraszam” jest bardzo standardowe. I w takich sytuacjach właśnie mówię „przepraszam”. „Sorry” natomiast używam praktycznie jedynie wśród znajomych, nigdy do osoby obcej, bez względu na wiek.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 17, 2013, 14:57:12
No właśnie, też odnoszę wrażenie, że "sorry" w naszym języku to połączenie "przepraszam" z "odpierdol się".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 17, 2013, 16:57:12
Heh, a dla mnie właśnie przeciwnie: "sorry" w takiej sytuacji jest najnaturalniejsze, za to "przepraszam" brzmi jak "sorry"+"oj, wybacz, że śmiałem cię trącić, mam nadzieję, że nie zaskarżysz mnie za to do Sztrasburga".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Kwiecień 17, 2013, 17:16:59
Cytuj
No właśnie, też odnoszę wrażenie, że "sorry" w naszym języku to połączenie "przepraszam" z "odpierdol się".
Ta-ak, a "hej" to połączenie "dzień dobry" ze "spierdalaj"…
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 17, 2013, 17:52:16
Cytuj
No właśnie, też odnoszę wrażenie, że "sorry" w naszym języku to połączenie "przepraszam" z "odpierdol się".
Ta-ak, a "hej" to połączenie "dzień dobry" ze "spierdalaj"…

Ani to, ani to. "Hej" to zwykłe zawołanie, mające zwrócić czyjąś uwagę. Ci, którzy używają tego jako powitania są zryci.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Kwiecień 17, 2013, 18:17:55
Ci, którzy używają tego jako powitania są zryci.
/me czuje się obrażon.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: zbihniew w Kwiecień 17, 2013, 18:29:20
Cytuj
No właśnie, też odnoszę wrażenie, że "sorry" w naszym języku to połączenie "przepraszam" z "odpierdol się".
Ta-ak, a "hej" to połączenie "dzień dobry" ze "spierdalaj"…

Ani to, ani to. "Hej" to zwykłe zawołanie, mające zwrócić czyjąś uwagę. Ci, którzy używają tego jako powitania są zryci.


"Hej" jest dobrym otwarciem w mailach kierowanych do osób, które mógłby zestresować wołacz.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Kwiecień 17, 2013, 18:36:58
Dziwne, znam wiele osób, które mówi przepraszam. Dla mnie sory to takie na odczepienié się, a sorki to do osoby, którą się lekceważy.
Jak byłem mały (8 lat) gdy usłyszałem sory to nawét nie wiedziałem co to znaczy...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 17, 2013, 23:39:51
 A to nie takie słowackie? Pani profesor ze słowakistyki zawsze mówiła na zajęciach  A hej, a no, no hej, hej, żeby coś potwierdziła oraz zwróciła uwagę na coś. Mi się spodobało.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 19, 2013, 14:27:28
Pffff. A „dziękuję” to połączenie „odpierdol się” z... y... no właśnie.

Cytuj
A to nie takie słowackie?

Wykrzykiwanie hej! kojarzy się z góralami, a Słowacy to przecież tacy trochę dalsi górale.

Z drugiej strony, nawet w angielskim czasami używa się tego jako powitania.

http://www.urbandictionary.com/define.php?term=hey
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Kwiecień 19, 2013, 15:16:14
Właśnie, u nas i w Wielkiej Brytanii używa się tego jako powitania.

Słowacy (i częściowo również Górale) używają tego jako potwierdzenia.

– To je tvôj dom?
– Hej.


Hej to słowacki odpowiednik czeskiego jo albo naszego no.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 19, 2013, 16:23:05
W całej germańskiej Skandynawii hei / hej / to normalne powitanie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 19, 2013, 16:37:19
Właśnie, u nas i w Wielkiej Brytanii używa się tego jako powitania.

Słowacy (i częściowo również Górale) używają tego jako potwierdzenia.

– To je tvôj dom?
– Hej.


Hej to słowacki odpowiednik czeskiego jo albo naszego no.

Apropos jo, czy ten jo to samo jako czeskie ja?Bo czakawcy mają też ja  na potakiwanie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Kwiecień 19, 2013, 18:24:30
W całej germańskiej Skandynawii hei / hej / to normalne powitanie.
Czyli dałeś jeszcze jeden argument Dynozaurowi, bo w końcu to "zachód"...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 19, 2013, 18:42:11
No, dajcie spokój. Podejrzewam, że wszyscy byśmy się zgodzili, że nadużywać hej wolno tylko Góralom, a od czasu do czasu każdy ma prawo być zryty.

Co do produktywniejszych wątków dyskusji:
Cytuj
Apropos jo, czy ten jo to samo jako czeskie ja?Bo czakawcy mają też ja  na potakiwanie.
Wszyscy-wszyscy czakawcy czy tylko istryjscy? Bo ja podejrzewałem jo/ja o bycie pożyczką niemiecką, ostatecznie występuje ono głównie na zachodniej rubieży Słowiańszczyzny.

W ogóle, odkąd zacząłem się uczyć jeszcze słoweńszczyzny, mam zupełny galimatias z potwierdzeniami, po niemiecku zdarzy mi się walnąć "da", po serbsko-chorwacku "ja", jao :D.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Toivo w Kwiecień 19, 2013, 18:46:16
Słowacy (i częściowo również Górale) używają tego jako potwierdzenia.

– To je tvôj dom?
– Hej.


Hej to słowacki odpowiednik czeskiego jo albo naszego no.
Ciekawe, czy to ma coś wspólnego z górnołużyckim haj?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 19, 2013, 21:40:19
No, dajcie spokój. Podejrzewam, że wszyscy byśmy się zgodzili, że nadużywać hej wolno tylko Góralom, a od czasu do czasu każdy ma prawo być zryty.

Co do produktywniejszych wątków dyskusji:
Cytuj
Apropos jo, czy ten jo to samo jako czeskie ja?Bo czakawcy mają też ja  na potakiwanie.
Wszyscy-wszyscy czakawcy czy tylko istryjscy? Bo ja podejrzewałem jo/ja o bycie pożyczką niemiecką, ostatecznie występuje ono głównie na zachodniej rubieży Słowiańszczyzny.

W ogóle, odkąd zacząłem się uczyć jeszcze słoweńszczyzny, mam zupełny galimatias z potwierdzeniami, po niemiecku zdarzy mi się walnąć "da", po serbsko-chorwacku "ja", jao :D.

 Jao to taki polskie  ajej, ajejku(?). Tutaj naprzykład mówi się tylko w niektórych regionach. W życiu nie używałam jao, brzmi takie coś co powiedzieliby narzekający starsi ludzie, no niestety media zrobili swoje (f*** i inne bdzury). A kiedy coś gdzieś zaboli, zakluje to mówi się au.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Kwiecień 20, 2013, 14:56:50
Cytuj
Jao to taki polskie  ajej, ajejku(?). Tutaj naprzykład mówi się tylko w niektórych regionach.
A to ci! Mój lektor serbskiego mówi tak, jak ktoś palnie jakąś głupotę, a i w całkiem nowych serbskich filmach się toto pojawia, więc może to na wschodzie sztokawszczyzny sobie żyje, a u was brzmi równie świeżo, co jakieś kuku-lele :D.

Au i u nas funkcjonuje, acz ja wolę oj; zresztą używam go też czasem zamiast nieszczęsnego sory.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Kwiecień 20, 2013, 15:51:16
A to ci! Mój lektor serbskiego mówi tak, jak ktoś palnie jakąś głupotę, a i w całkiem nowych serbskich filmach się toto pojawia, więc może to na wschodzie sztokawszczyzny sobie żyje, a u was brzmi równie świeżo, co jakieś kuku-lele :D.

Au i u nas funkcjonuje, acz ja wolę oj; zresztą używam go też czasem zamiast nieszczęsnego sory.

No tak :-) A ostatecznie oglądamy tureckie telenowele, no tam ciągle mówią ajde, hajde oraz hala - hala. Wydaje się, że czakawskie ala - ala to turecki wpływ.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Kwiecień 25, 2013, 23:51:08
Skąd właściwie jest „będę”? Nie chodzi mi o wywód prasłowiański, tylko z PIE (jeśli jest to możliwe, oczywiście).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Kwiecień 25, 2013, 23:55:37
*bʰúHm̥?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 22, 2013, 14:17:00
Będę podług Borysia ma rozszerzenie -de/do- (podobnie jak np. *jь-de-tꙏ) i infiks nosowy. A zatem *bʱū-n-do-, bʱū-n-de- (bʱuH-n-do-, bʱuH-n-de- ?)  zależnie od osoby.



Intrygują mię wyrazy słowiańskie ze zreduplikowanym rdzeniem. W większości mają one budowę CVLCVL, gdzie V to krótka samogłoska, a L to spółgłoska płynna *r bądź *l; przypuszczam, że to skutek działania prawa otwartych sylab, które przerzedziło mocno tego typu formacje.

Przykłady:
*golgolati {SCS глаголати), *kolkolъ (колокол, клакол), *xolxolъ (cz./słc. chláchol, por. ros. niezreduplikowane nachàł, inny grejd: szał; ō : ē), *porporъ (proporzec), *molmolъ, *mormorъ i *mormora, chyba też w czasowniku dać: ros. дадѝм, дадѝте, даду̀т; bułg. да̀дох (1sg aorystu).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 22, 2013, 14:27:09
W tych formach "dać" to nie tyle reduplikacja, co rozprzestrzenienie się "d" ukrytego w formie 3 os. l.poj. *dadętъ~*dadǫtъ (a także w paru innych formach - np. pierwotnym rozkaźniku *dadjь) na inne formy osobowe. Skąd to "d" w tym czasowniku się wzięło, nie jestem pewien, ale zgaduję, że to jakieś analogiczne przeniesienie z innych atematycznych czasowników mających to "d" we rdzeniu (czyli jeść - jedzą, wiedzieć - wiedzą), bo nie wygląda na to, żeby rdzeń *dad- był pierwotny.

A co do leksemu *kolkolъ, jest on ciekawy pod tym względem, że został zachowany tylko w ruskim i... połabskim! W innych językach ani śladu tego słowa, choć mówi się, że jego rozpodobnioną wersją jest "kąkol".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 22, 2013, 15:28:28
W tych formach "dać" to nie tyle reduplikacja, co rozprzestrzenienie się "d" ukrytego w formie 3 os. l.poj. *dadętъ~*dadǫtъ (a także w paru innych formach - np. pierwotnym rozkaźniku *dadjь) na inne formy osobowe. Skąd to "d" w tym czasowniku się wzięło, nie jestem pewien, ale zgaduję, że to jakieś analogiczne przeniesienie z innych atematycznych czasowników mających to "d" we rdzeniu (czyli jeść - jedzą, wiedzieć - wiedzą), bo nie wygląda na to, żeby rdzeń *dad- był pierwotny.

Analogia na upartego możliwa (nawet w aoryście płd.-sł. mają takie perełki jak знадох), tyle że ten czasownik nagminnie się reduplikuje w językach IE, np. w łacinie dedi w perfekcie, reduplikacja też jest w grece, w sankrycie. Więc nie widzę powodu, by nie widzieć tu czegoś starego, jakiejś resztki reduplikacji PIE.

Cytuj
A co do leksemu *kolkolъ, jest on ciekawy pod tym względem, że został zachowany tylko w ruskim i... połabskim! W innych językach ani śladu tego słowa, choć mówi się, że jego rozpodobnioną wersją jest "kąkol".

Z fonetycznej tczy źrzenia ma to sens, tak samo tłumaczy się dzięcioła ( < dętelь < del(b)-telь, pokrewne: dłuto, dłubać), nie wiem tylko, co ludzie takiego dzwonkowatego widzieli w tej roślinie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 22, 2013, 16:14:03
Przykłady:
*golgolati {SCS глаголати), *kolkolъ (колокол, клакол), *xolxolъ (cz./słc. chláchol, por. ros. niezreduplikowane nachàł, inny grejd: szał; ō : ē), *porporъ (proporzec), *molmolъ, *mormorъ i *mormora, chyba też w czasowniku dać: ros. дадѝм, дадѝте, даду̀т; bułg. да̀дох (1sg aorystu).
Przepiórka tu też się by nadawała?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 22, 2013, 16:40:19
Przepiórka jest problematyczna, bo dużo słowiańskich kontynuuje raczej jakieś *perpel- (np. ruskie перепел).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 22, 2013, 16:50:14
Przepiórka jest problematyczna, bo dużo słowiańskich kontynuuje raczej jakieś *perpel- (np. ruskie перепел).

Te słowiańskie mogą się mylić, w końcu dysymilacje r-r > r-l/l-r są o wiele częstsze niż odwrotne asymilacje.

Kiedyś nawet chciałem zrobić żeby w Vanstinie brat to był "blater" (zamiast "brater"), ale uznałem, że to źle brzmi.

Co ciekawe, w żmudzkiej formie brolis ten -lis to wcale nie żaden przyrostek, żadne stare zdrobnienie ani nic takiego (jak długo myślałem), ale po prostu brolis < brotlis < brotris. Pruski zachował się w tym względzie lepiej, utrzymał spółgłoskotematyczną odmianę (aczkolwiek jeśli chodzi o nowopruski, to uważam, że odmianę tego słowa zrekonstruowano nieprawidłowo - spółgłoskotematyczność jest widoczna tak naprawdę tylko w celowniku, co byłoby dziwne [w ogóle, rekonstruktorzy pruscy mają jakiś dziwny fetysz celownika, niezrozumiały dla mnie]).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 22, 2013, 16:56:12
Znaczy prze-piórka to jakieś upodobnienie bądź zupełny przypadek?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 22, 2013, 18:55:35
Ten wyraz uznaje się za dźwiękonaśladowczy (czy słusznie — możecie ocenić tutaj (http://sounds.bl.uk/Environment/British-wildlife-recordings/022M-W1CDR0001390-0100V0)), przez co wnioskowanie, która wersja jest pierwotna, staje się problematyczne, bo działać musiały tu czynniki pozajęzykowe. Inna sprawa, że chyba większa część tych zreduplikowanych rdzeni to albo onomatopeje, albo ideofony.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 22, 2013, 19:00:30
Ale czy daje się znaleźć jakieś procesy, które *perpel przeprowadzają w przepiórkę?
Nie kłócę się z samym pierwotnym wyrazem, wydaje mi się tylko, że skojarzenia/kontaminacje z prze- i pióro były chyba niezbędne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 22, 2013, 19:17:28
O tak, o ile zignorujemy to l i udamy, że jest tam r. Głównie metateza, asybilacja r przed przednią, przegłos polski i wzdłużenie zastępcze.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 22, 2013, 19:18:07
Ale czy daje się znaleźć jakieś procesy, które *perpel przeprowadzają w przepiórkę?
*perpelŭ > *prepelŭ (przestawka) > *pŕeṕelŭ > *pŕeṕōl (przegłos lechicki i wzdłużenie zastępcze) > *přeṕór (ścieśnienie ō) > przepiór(ka).

Wszystkie zmiany mogły zajść z końcówką -ŭka lub bez. Upodobnienie l > r mogło zajść chyba także w każdym przypadku. Chronologia względna może być błędna.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 22, 2013, 19:30:47
Dzięki, nie podejrzewałem, że te zmiany są aż tak skuteczne w przekształceniu brzmienia :)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 22, 2013, 19:53:12
Znalazłem jeszcze w ESSJi: *belbeliti (> ros. dial. белебелить/белебенить), *bolbolъ (czeskie blabol/blábol „paplanina”, cz. blaboliti/bláboliti „bredzić, paplać”). Jestem pewien, że wcześniej obiło mi się o oczy tego więcej, ale nie notowałem sobie. Reduplikację wykazują chyba płd.-sł. domniemane teonimy zachowane u ludu: Dodola, Perperuna (i w mnogich innych wersjach; to drugie albo kontynuuje jakieś *Perъperuna, albo ma nieregularny rozwój, albo urobione późno  — po metatezie). Por. słc. Marmuriena/Marmoriena.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 22, 2013, 20:59:25
Jeszcze co do przepiórki i nieszczęsnego *l > r. Istnieje w ogóle w polskim wygłosowe -jół? Może to po prostu było upodobnienie do istniejących -jór?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 22, 2013, 21:06:14
Popiół na przykład. Mówisz mszywioł czy mszywiół? :p
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 22, 2013, 22:53:46
Mszywiół chyba nie ma sensu rozważać, bo zostały one (podejrzewam) wymyślone przez jednego czy paru kolesi wymyślone w XIX wieku i nijak się nie mają do leksyki reszty języka.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 22, 2013, 23:09:00
Znalazłem jeszcze w ESSJi: *belbeliti (> ros. dial. белебелить/белебенить), *bolbolъ (czeskie blabol/blábol „paplanina”, cz. blaboliti/bláboliti „bredzić, paplać”). Jestem pewien, że wcześniej obiło mi się o oczy tego więcej, ale nie notowałem sobie. (…)
Beblać?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 22, 2013, 23:21:59
Regularnie to coś by dało blebielić w pl... Zastanawiam się w ogóle, czy jest sens rekonstruować to dla prasł. (ESSja by chciała wszysko).

Cytuj
Mszywiół chyba nie ma sensu rozważać, bo zostały one (podejrzewam) wymyślone przez jednego czy paru kolesi wymyślone w XIX wieku i nijak się nie mają do leksyki reszty języka.

Spójrzmy prawdzie w oczy: upaleni opium, spici absyntem dekadenci dali nam ukwiały i wojsiłki.

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Czerwiec 23, 2013, 00:59:57
Znalazłem jeszcze w ESSJi: *belbeliti (> ros. dial. белебелить/белебенить), *bolbolъ (czeskie blabol/blábol „paplanina”, cz. blaboliti/bláboliti „bredzić, paplać”). Jestem pewien, że wcześniej obiło mi się o oczy tego więcej, ale nie notowałem sobie. (…)
Beblać?
Biadolić?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 23, 2013, 09:44:26

Spójrzmy prawdzie w oczy: upaleni opium, spici absyntem dekadenci dali nam ukwiały i wojsiłki.

A może zwyczajnie napruci winem i palący jakieś zioła.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 23, 2013, 12:02:18
Znalazłem jeszcze w ESSJi: *belbeliti (> ros. dial. белебелить/белебенить), *bolbolъ (czeskie blabol/blábol „paplanina”, cz. blaboliti/bláboliti „bredzić, paplać”). Jestem pewien, że wcześniej obiło mi się o oczy tego więcej, ale nie notowałem sobie. (…)
Beblać?
Biadolić?

Bandziolić?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 23, 2013, 12:13:52
(http://i.qkme.me/3rpqih.jpg)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 28, 2013, 11:25:00
Wieść gminno-wikipedyjna niesie, że cząstka -vitъ w różnorakich starosławiańskiech imionach w rodzaju Dobrowit, Siemowit, Jarowit itp. oznacza „pan, możny”. Chciałbym to jakoś zweryfikować, problem w tym, że większość dzieł pokroju ESSJi, Sławskiego itp. nie jest doprowadzona do końca. Nie zetknąłem się w żadnym współczesnym słowiańskim z rzeczownikiem vit w tym znaczeniu; słownik SCS, który mam, też go nie zna. ESSJa przy hasłach takich jak *dobrovitъ, jarovitъ zbywa nas informacją, że jest to złożenie np. dobrъ i sufiksu -ovitъ. Dysponuje ktoś jakimiś informacjami na ten temat?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 28, 2013, 12:24:04
Czy jest to spokrewnione z rosyjskim -owicz i polskim -owicz, wciąż produktywnym, występującym np. w imprezowicz?

Co do vita to może witeź mógłby być tego kontynuacją?

Zaś Bruckner łączy ten sufiks z witać, czyli "mieszkać", "siedlić się" i dodaje "znaczy wit to samo co byt: Drogowit tyle co Drohobycz" - cokolwiek by to miało oznaczać.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Czerwiec 28, 2013, 13:42:32
Ja gdzieś się spotkałem z taką interpretacją, że to -wit ma taki sens jak w "choroWITy"
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 28, 2013, 18:21:37
Wieść gminno-wikipedyjna niesie, że cząstka -vitъ w różnorakich starosławiańskiech imionach w rodzaju Dobrowit, Siemowit, Jarowit itp. oznacza „pan, możny”. Chciałbym to jakoś zweryfikować, problem w tym, że większość dzieł pokroju ESSJi, Sławskiego itp. nie jest doprowadzona do końca. Nie zetknąłem się w żadnym współczesnym słowiańskim z rzeczownikiem vit w tym znaczeniu; słownik SCS, który mam, też go nie zna. ESSJa przy hasłach takich jak *dobrovitъ, jarovitъ zbywa nas informacją, że jest to złożenie np. dobrъ i sufiksu -ovitъ. Dysponuje ktoś jakimiś informacjami na ten temat?

Również mnie to zastanawiało, ale nigdy nie widziałem uzasadnienia tego rzekomego znaczenia "pan, władca". I przy słowiańskim egalitaryzmie, wydaje mi się to mało prawdopodobne.

A czasownik "witać" faktycznie pierwotnie miał znaczenie "przebywać".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 28, 2013, 21:19:38
Czy jest to spokrewnione z rosyjskim -owicz i polskim -owicz, wciąż produktywnym, występującym np. w imprezowicz?

Czort wie; ovitjь jest ewidentnie złożone z -ov-itjь.

Cytuj
Co do vita to może witeź mógłby być tego kontynuacją?

Witeź (regularnie winien by być wiciądz*, postać witeź chyba oparto w XIX w. na czeskim) pochodzi zapewne od germ. vikingrz rozpodobnieniem vicędzь > vitędzь. W teorii być może i mogłoby się to skrócić do jakiegoś vita, słowiańskie lubiały skracać imiona, np. Radomir → Radom (tylko czy nie prędzej: vitь - wicia z zachowaną miękkością?).

*btw, obie formy widziałem w Młodej Polsce.

Cytat: Mścisław
Ja gdzieś się spotkałem z taką interpretacją, że to -wit ma taki sens jak w "choroWITy"

Ujednolicenie z postaciami typu chorowity, słabowity wydaje się kuszące. Z drugiej strony, są w imionach także nieco inne postacie: Gościwit, Ludziewit. Bardziej one pachoże na złożenia, mz.

Wiki, mam wrażenie, cytuje Z. Gołąba (O pochodzeniu Słowian w świetle faktów językowych). Trzeba by to skołować skądś i pozwolić się przekonać. Lub nie.

Cytuj
I przy słowiańskim egalitaryzmie, wydaje mi się to mało prawdopodobne.

To nie taki trochę łudomniem* (podsycany przez niemiecką propagandę o Słowianach-ofermach niezdolnych do samoorganizacji)? Najdawniejsze źródła wspominają o wodzach słowiańskich (np. Daurentius), wcześnie też można wyczytać o różnych klasach społecznych (których interpretacja jest często sporna, ale sam fakt istnienia wątpliwości nie budzi), typu „chłopi” i „smerdowie”, o wpływowości kapłanów. Przodownictwo ówczesnej Europy wsch. w produkcji niewolników też sugeruje, że część ludności musiała być zupełnie zdominowana przez inną część, np. wskutek wojen. Gdzieś też obiło mi się o uszy, jakoby dwuczłonowe imiona były charakterystyczne dla elity, ale nie wiem, czy rzeczywiście tak było. Co prawda, wiadomo, nie było raczej, powiedzmy, kast typu hinduskiego i bywały odchylenia w stronę wyłącznego wiecowładztwa jak u Wieletów (co też niekoniecznie świadczy o tym, że wszyscy byli tak samo uprawnieni). Możliwe, że Słowianie byli stosunkowo egalitarni, ale myślę, że dalece mniej niż logiczne ekstremum czy choćby pewne społeczeństwa łowców-zbieraczy.

*mit, ale drażni mię używanie tego słowa w tym pejoratywnym znaczeniu
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Czerwiec 28, 2013, 21:43:22
To ja dodam jeszcze, że Bru teorię o pochodzeniu witciędza od *vikinga odrzuca i twierdzi, że to wit' z przyroskiem -ęg (takim jak we włóczęga, ciemięga). Problem tylko z wit', które jest dość pokrętne. (umieszczam w załączniku).
Łączy to słowo ze zwyciężyć.

Nie wiem na ile to wiary godne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 29, 2013, 12:34:08
Co prawda, wiadomo, nie było raczej, powiedzmy, kast typu hinduskiego i bywały odchylenia w stronę wyłącznego wiecowładztwa jak u Wieletów.
Hm, a nie był to może wpływ skandynawski (niektórzy nawet w nadbałtyckim politeiźmie upatrywali wpływów nordyckich)?
To ja dodam jeszcze, że Bru teorię o pochodzeniu witciędza od *vikinga odrzuca i twierdzi, że to wit' z przyroskiem -ęg (takim jak we włóczęga, ciemięga). Problem tylko z wit', które jest dość pokrętne. (umieszczam w załączniku).
Łączy to słowo ze zwyciężyć.

Nie wiem na ile to wiary godne.
Ta hipoteza z Wikingami nie jest taka od czapy, wiem, że w niektórych obszarach Ukrainy var'ah utrzymał się do dziś w znaczeniu "osiłka, herosa".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 29, 2013, 16:17:51
To ja dodam jeszcze, że Bru teorię o pochodzeniu witciędza od *vikinga odrzuca i twierdzi, że to wit' z przyroskiem -ęg (takim jak we włóczęga, ciemięga). Problem tylko z wit', które jest dość pokrętne. (umieszczam w załączniku).
Łączy to słowo ze zwyciężyć.

Nie wiem na ile to wiary godne.

Boryś i Vasmer właśnie ją uznają. Zresztą sporo jest w słowiańskich germańskich zapożyczeń o podobnej budowie (ksiądz, pieniądz, mosiądz). Nawiasem mówiąc wg Sławskiego, sufiks -ędzь/ęgъ (oboczność wywołana pewną niekonsekwencją palatalizacji progresywnej) rzadko bo rzadko, ale trafia się też i w rodzimych formacjach.

Cytuj
Hm, a nie był to może wpływ skandynawski (niektórzy nawet w nadbałtyckim politeiźmie upatrywali wpływów nordyckich)?

Chodzi ci o thingi? Cóż, największą rolę wiecu widać chyba na obszarach intensywnych kontaktów nordycko-słowiańskich, a więc Połabie, Pomorze, Nowogród Wielki.

Od X w. słowiańskie organizmy polityczne mieściły się pomiędzy 2 typami: bardziej pluralistycznym —  z silną rolą wiecu / starszyzny, np. Lucice, grody Pomorza Zachodniego oraz mocno zamordystycznym — np. wcześni Piastowie, Rurykowicze na Rusi. O tym, co dominowało wcześniej za wiele mi nie wiadomo, może coś pośredniego.

Słowiańscy władcy o bardziej tyrańskich zapędach mieli doskonały wzorzec w postaci Awarów, stanowiących prawdziwą wierchuszkę w epoce ekspansji Słowian, rządzących żelazną ręką (są np. wzmianki o wykorzystywaniu kobiet słowiańskich w charakterze siły pociągowej :p).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 29, 2013, 17:57:12
Łączy to słowo ze zwyciężyć.

Tego powiązania chyba nikt nie kwestjonuje. Historja języka polskiego poświadcza, że słowo "zwyciężyć" dawniej brzmiało "zwiciężyć", tylko zostało zniekształcone pod wpływem przedrostka wy-. Od czego ów "wiciądz" by nie pochodził - zwycięztwo jest derywatem od niego.

Poza tem, Pravda vítězí.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 17, 2013, 00:02:56
Cudowne są określenia masturbacji w rosyjskim — рукоблудие tudzież рукоблудство. Kocham te „rozłożyste” CSowate złożenia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 13, 2013, 16:24:07
Jak powiedzieć kolor w SCS?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Sierpień 13, 2013, 17:11:13
Pewnie масть lub цвѣтъ.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 13, 2013, 17:18:09
Też tak myślałem, ale mój słownik nie notuje takich znaczeń przy tych wyrazach.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 14, 2013, 18:13:45
šarŭ?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 14, 2013, 20:55:44
šarŭ?

̰̰Бѧго! Przeszedł mi przez myśl bg. шарен, ale nie wiedzieć czemu nie sprawdziłem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Wrzesień 08, 2013, 13:10:10
Czy zna ktoś dobry i w miarę pełny słownik prasłowiańskiego i tłumaczeń w różnych językach słowiańskich?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 08, 2013, 13:13:36
Szukaj słownika Derksena.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Wrzesień 08, 2013, 13:15:36
Mhm... zapomniałem dodać, że chodzi o słownik online. Na angielskim wikisłowniku coś znalazłem, ale brakowało większości tłumaczeń.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Wrzesień 08, 2013, 13:37:37
Derksen online (http://www.proto-slavic.ru/dic-derksen/index.html). Oczywiście wrzucony nielegalnie przez moskali, więc chuj wié jak długo utrzyma się na sieci, ale póki co można korzystać.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Wrzesień 08, 2013, 15:01:33
A nie wygodniej mieć pdfa i po prostu przeszukiwać?
(choć to prawda, że Acrobat dość nędznie sobie z tym radzi, chyba te nieangielskie znaki go tak konfundują)

EDIT: Swoją drogą, czy nikt nigdy nie wpadł na pomysł, że dobrze byłoby rdzenie PIE skatalogować, tak żeby bez niejasności móc zaznaczyć, o jaki autorowi chodzi? Już trochę mnie denerwuję ciągłe sprawdzanie, o które z siedmiu *kel chodzi, albo czy w innej książce ten sam autor *h1uerg umieścił pod *uerg, *(h1)uerg, *uerg-? czy *suerg czy *s-uerg czy *ureg.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 18, 2013, 14:10:45
http://www.rbb-online.de/luzyca/archiv/20130921_1330.html (http://www.rbb-online.de/luzyca/archiv/20130921_1330.html) - o nowéj brandenburskiej ustawie o mniejszościach i o Łużyczanach. Od 11 minuty jest tam Polak-imigrant, który posłał dziecko do łużyckiego przedszkola (to ładnie z jego strony), sam mówi po dolnołużycku od roku - i ma lepszy akcent od prowadzących program.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 18, 2013, 22:33:00
Nie za bardzo wiedziałem gdzie dać to pytanie, ale postanowiłem je jednak dać tutaj:

Czy gdzieś w internetach jest gramatyka słoweńskich dialektów, oraz gramatyka dolno-/górnołużycka?

~marzenie ściętej głowy - fajnie by było jakby były po polsku
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Październik 18, 2013, 22:46:31
Czy gdzieś w internetach jest gramatyka słoweńskich dialektów, oraz gramatyka dolno-/górnołużycka?
Górnołużycka: http://serbscina.w.interia.pl/iso/eindex.htm (http://serbscina.w.interia.pl/iso/eindex.htm)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Drukarz w Październik 18, 2013, 23:09:18
sam mówi po górnołużycku od roku - i ma lepszy akcent od prowadzących program.
W programie jest, że mieszka w Łużycach Dolnych (łużyckiego nie rozumiem zbytnio, natomiast z podnapisów niemieckich to wynika) oraz jest redaktorem naczelnym Nowego Casnika, który jest również po dolnołużycku, więc pan Grzegorz posługuje się dolnołużyckim ;) A odnośnie samej ustawy - oby Łużyczanie dostali wreszcie jakąś realną autonomię językową, bo inaczej ich język szybko zaniknie :(
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 18, 2013, 23:12:20
Cytuj
Czy gdzieś w internetach jest gramatyka słoweńskich dialektów
Szukałem i znaleźć nie mogłem. Są ładne monografie o wszystkich dialektach serbsko-chorwackich, o sztokawskich, o czakawskich, o kajkawskich, a o słoweńskich nic. A książki w Słowenii drogie jak diabli.

Cytuj
gramatyka dolno-/górnołużycka?
~marzenie ściętej głowy - fajnie by było jakby były po polsku
Co do dolnołużyckiego, jest stareńka gramatyka Šwjeli (http://dfiles.eu/files/b93l2jajl), którąm na to forum wrzucał, i moje jej streszczenie (https://docs.google.com/file/d/0B4Afwps9vfX8NWVwLUwzU0V0dUk/edit?usp=sharing).

@Drukarz: No jasne, że dolnołużycki, mieszam, bo mi się kojarzy z górą mapy ;). Ba, kiedy tu nie idzie o autonomię - bo cóż po samorządzie, kiedy ich tak mało? - co o aktywne wsparcie z centrali. W tych gminach, o które chce się powiększyć obszar dolnołużycki, może nie być tych naszych ustawowych 10% użytkowników łużyckiego języka.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Drukarz w Październik 18, 2013, 23:24:33
Przede wszystkim powinni wziąć się za tłumaczenie wszystkiego co się da, wynegocjować jakieś warunki w pracy normalne, które byłyby przestrzegane (nadal jest tak, że pracodawca może sobie zakazać mówienia po łużycku, a ani Poczdam, ani Berlin nic z tym nie robią tłumacząc, że "czasem mniejszość musi podporządkować się większości" (btw. szkoda, że do tych seksualnych nie powiedzą to samo, ale to by była przecież już niepoprawność polityczna...)). I edukować, edukować, edukować. Nie ważne czy wsparcie z centrali, z rządu landowego czy skądinąd. Mogą tworzyć szkoły swoje, więc jakby dostali pieniądze to by nauka była na wysokim poziomie (mała społeczność umie kontrolować co robią za ich kasę, w przeciwieństwie do tych większych społeczności, które mają to gdzieś często) i szkoła pewnie nawet nie musiałaby się specjalnie promować - renoma byłaby powszechnie znana. Także Polska oraz Czechy powinny regularnie lobbować za kwestią Łużyczan - skoro Merkel może chcieć większych praw dla mniejszości niemieckiej na Górnym Śląsku, to my możemy chcieć tego samego dla braci Słowian.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 19, 2013, 01:20:17
Cytuj
Szukałem i znaleźć nie mogłem. Są ładne monografie o wszystkich dialektach serbsko-chorwackich, o sztokawskich, o czakawskich, o kajkawskich, a o słoweńskich nic. A książki w Słowenii drogie jak diabli.

A że tak powiem - w gramatyce - jest coś ciekawego w owych dialektach chorwackich, serbochorwackich jugosławiańskich?

I dziękuję za gramatyki łużyckie =D

Drukarz za to ma całkowity rycht, i jak już jedna mniejszość ma prawa, to i druga winna mieć
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 19, 2013, 13:00:37
Cytuj
A że tak powiem - w gramatyce - jest coś ciekawego w owych dialektach jugosławiańskich?
W dialektach serbskich - stopniowy zanik przypadków ku południu, w dialektach czakawskich - archaiczny akcent ruchomy, w dialektach kajkawskich - np. supinum i cechy słoweńskie, w dialektach słoweńskich - stopniowe ujawnianie się cech zachodniosłowiańskich (w Karyntii np. zachowanie grup -tl-, -dl-!), w dialektach bośniackich - turcyzmy i ciekawe wymowy /x/, poza tym w wielu żywy jest aoryst i imperfekt (no dobra, w zasadzie to w serbsko-chorwackim martwym go nazwać nie lza), dla każdego coś miłego.

Mnie bardzo doskwiera brak uczyślonych i dostępnych w sieci czytanek po łużycku, piśmiennictwa ichniego. Wszystko ino na papierze i drogie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 19, 2013, 13:24:07
Cytuj
W dialektach serbskich - stopniowy zanik przypadków ku południu, w dialektach czakawskich - archaiczny akcent ruchomy, w dialektach kajkawskich - np. supinum i cechy słoweńskie, w dialektach słoweńskich - stopniowe ujawnianie się cech zachodniosłowiańskich (w Karyntii np. zachowanie grup -tl-, -dl-!), w dialektach bośniackich - turcyzmy i ciekawe wymowy /x/, poza tym w wielu żywy jest aoryst i imperfekt (no dobra, w zasadzie to w serbsko-chorwackim martwym go nazwać nie lza), dla każdego coś miłego.

O przypadkach słyszałę
O akcencie ruchomym słyszałę (ten pochodzący z PS, ta?)
O reszczie i tak i nie, o co chodzi z tą wymową /x/ ?
O dialekty kajkawskie to chyba by najbardziej mnie zainteresowały - przepraszam, ale są jakieś opracowania po polsku? <wątpię>
O zachowaniu -tl-/-dl- też nie słyszałem, kurcze szkoda że te dialekty słoweńskiego są tak niedoopisane, i nie dostępne =/ <czy ta się na podstawie rezjańskiej piosnki ludowej określić podstawowe cechy dialektu?>
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 19, 2013, 14:05:25
Cytuj
O zachowaniu -tl-/-dl- też nie słyszałem, kurcze szkoda że te dialekty słoweńskiego są tak niedoopisane
W ogóle słoweński w pewnych sytuacjach (wtórnie) zachowuje te grupy - mianowicie w czasie przeszłym: jest padel, pletel, a nie jak w serbsko-chorwackim pao, pletao (i jak skrajnie południowych gwarach słoweńskich-dolenjskich coś w rodzaju pal, plel). No ale tyle to ja wiem od lektorki. O rezjańskim akurat jest w sieci monografia Baudouina de Courtenaya (http://bos.zrc-sazu.si/c/Dial/JanBaudouindeCourtenay/index.html), po rosyjsku, niemiecku i włosku, do wyboru, do koloru.

Cytuj
O dialekty kajkawskie to chyba by najbardziej mnie zainteresowały - przepraszam, ale są jakieś opracowania po polsku? <wątpię>
No nie, ale po serbsko-chorwacku przyjemnie się czyta po krótkiej wprawie.

Cytuj
O reszczie i tak i nie, o co chodzi z tą wymową /x/ ?
W większości dialektów sztokawskich /x/ zanika - albo do //, albo /v/, albo /k/ (stąd np. nazwisko Ristić albo dublet bałkanizmu "ajde" i "hajde"), tymczasem muzułmanie zachowywali je tam, gdzie trzeba. No i wydaje się, że wymawiają je jakoś wydajniej niż Polacy czy nawet Rosjanie, ale nie mogę na to znaleźć papieru teraz.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 19, 2013, 14:07:09
O reszczie i tak i nie, o co chodzi z tą wymową /x/ ?

Podeźrzewam, że chodzi o to, że tu zaniknie, tam zaniknie, tam zamieni się w /v/, jeszcze gdzie indziej w /j/. Djalekta serbo-chorwackie potrafią być mocno /x/-fobiczne (zastanawiam się jednak, czy jest gdzieś taki djalekt gdzie nie ma /x/ wcale. Nawet w macedońskim się czasem pojawia, choć bardzo rzadko*).

*Choć podobno (gdzieś czytałem, nie wiem gdzie, może to nieprawda) większość Macedończyków nazwę "Охрид" i tak wymawia "Ovrid" czy jakoś tak. W ogóle, Wikipedja twierdzi, że Ochryda to nazwa słowiańska (z płd-słow. hrid = ściana). Jakoś im w to za mocno nie wierzę (zwłascza, że samo słowo "hrid" chyba jest jakimś zapożyczeniem).

O zachowaniu -tl-/-dl- też nie słyszałem, kurcze szkoda że te dialekty słoweńskiego są tak niedoopisane, i nie dostępne =/ <czy ta się na podstawie rezjańskiej piosnki ludowej określić podstawowe cechy dialektu?>

Heh, ja też od dawna szukam czegokolwiek na temat słoweńskiej djalektologji, czy to po angielsku, po rusku czy po słoweńsku - wszystko jak krew w piach.

Jest na Google Books książka Steenwijka o rezjańskim (The Slovene Dialect of Resia: San Giorgio), ale jak to na Google Books - podgląd jest ograniczony i zawsze niezadowalający. A oprócz tego, w tabelach są dziury - jakbyśmy mówili o wymarłym języku albo jakimś niepoznanym narzeczu z amazońskiej puszczy. Czy naprawdę użytkownicy tego djalektu mieszkają w jakiejś dżungli, że nikt nie zdołał go dobrze opisać?

Swoją drogą, czy tylko mnie rezjański kojarzy się z połabskim?

EDIT!

O rezjańskim akurat jest w sieci monografia Baudouina de Courtenaya (http://bos.zrc-sazu.si/c/Dial/JanBaudouindeCourtenay/index.html), po rosyjsku, niemiecku i włosku, do wyboru, do koloru.

Wow! Uszanowanko! Tak bardzo nie wiedziałem o tym.

Chociaż podobno prace Baudouina się zdeaktualizowały, a jeszcze kolejni wytykali mu jakieś błędy. Ale i tak się przyda. Szkoda tylko, że nie widzę tu czegoś, co traktowałoby o morfologji.

W ogóle - powiedzcie mi, o co chodzi z rosyjską wersją? Jest napisana w ortografji przed reformowej, ale... bez końcowych twardych znaków.  :-o Dziwne!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Październik 20, 2013, 02:31:55
Cytat: Dynozaur
Podeźrzewam, że chodzi o to, że tu zaniknie, tam zaniknie, tam zamieni się w /v/, jeszcze gdzie indziej w /j/. Djalekta serbo-chorwackie potrafią być mocno /x/-fobiczne (zastanawiam się jednak, czy jest gdzieś taki djalekt gdzie nie ma /x/ wcale. Nawet w macedońskim się czasem pojawia, choć bardzo rzadko*).

We włoskim nie wymawia się "h". W tureckim też w niektórych wyrazach. A to myślałeś na takie regionalizmy 'rvat, snaja zamiast (Hrvat, snaha?)



Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 20, 2013, 12:42:14
Ale to nie to samo - łacińskie <h> było [h], podczas gdy serbochorwackie to
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 20, 2013, 15:56:45
We włoskim nie wymawia się "h". W tureckim też w niektórych wyrazach. A to myślałeś na takie regionalizmy 'rvat, snaja zamiast (Hrvat, snaha?)

Istnieje coś takiego jak "Rvat"? Wow. Czy "r" traci swoją sylabiczność w tej formie? Czy może mamy parę minimalną: r̩vat - rvati?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Październik 20, 2013, 16:36:30
Istnieje coś takiego jak "Rvat"? Wow. Czy "r" traci swoją sylabiczność w tej formie? Czy może mamy parę minimalną: r̩vat - rvati?
Myślę, że nie traci, skoro istnieje np. takie coś: http://en.wiktionary.org/wiki/rt#Serbo-Croatian
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Październik 25, 2013, 19:10:38
Jaką etymologję ma łużycki "nan" (ojciec).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 25, 2013, 21:34:04
Jaką etymologję ma łużycki "nan" (ojciec).

Wróżenie z fusów, ale może zmęszczenie niańki, jeśli owe takie coś istniało w łużyckich?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Październik 25, 2013, 21:38:50
To przypuszcza też Arnošt Muka:
Cytuj
os. nan, vgl. poln. nana, Mutter, russ. nanja, tschech. nána, Kinderfrau in der Kindersprache

To rzeczywiście mogą być jakieś przypadkowe wynalazki z dziecięcego języka, które potem szerzą się po okolicy (tak jak np. turecki chyba baba `ojciec`).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Październik 25, 2013, 21:52:31
To z nahuatlu: "Nantli" 'matka'.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 25, 2013, 22:01:05
Przypadeg? Nie sondze  :-o
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Październik 28, 2013, 09:35:40
 Czy polskie strata i chorwackie stratište ta sama etymologia?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 08, 2013, 15:48:33
А копал он землю копарулями,
А и сеял семена первым часом,
Вырастали семена другим часом,
Выжинал он семена третьим часом.
От своих трудов он стал сытым быть

Jeżeli jest tu ktoś, kto lepiej ogarnia (archaiczny) rosyjski ode mnie, może byłby w stanie zasugerować, jak najlepiej przetłumaczyć wytłuszczone okoliczniki? Będzie to w pierwszą, drugą, trzecią godzinę (trochę dziwne, ale w końcu to mitologia) czy raczej coś w stylu za pierwszym, drugim, trzecim razem?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 08, 2013, 16:34:10
A adkuda to?

Cytuj
Czy polskie strata i chorwackie stratište ta sama etymologia?
A i owszem, jedno i drugie pochodzi od czasownika *(sъ)tratiti. Po polsku do dziś przecież stracić kogoś znaczy między innymi właśnie - wykonać na nim karę śmierci.

Nie należy mylić ze słoweńskim stranišče, które ma wspólny źródłosłów z polskim teatralnym na stronie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 08, 2013, 17:27:59
A adkuda to?

Iz duchownowo sticha o Gołubinoj knigie. (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Listopad 15, 2013, 20:40:45
Takie pytanie fonetyczne...Czy z strony fonetycznej istnieje możliwość, że bok wywodzi się z rosyjskiego paka?
Bo p i b to są spółgłoskami dwuwargowymi, a w ten sposób to sobie Chorwaci wybrali dźwięczną formę.
W jednym forum zostało napisane:
Paka (пока) means "bye" not always. It can mean "while", "until", "so far", "meanwhile", "as now", etc, depending on context.
W słowackim i czakawskim to podobnie wyraża się czas: słowackie pokial, oraz czakawskie pokle, w znaczeniu -póżniej.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 21, 2013, 21:47:00
Cytuj
Takie pytanie fonetyczne...Czy z strony fonetycznej istnieje możliwość, że bok wywodzi się z rosyjskiego paka?
Raczej nie. W językach słowiańskich lenicja nagłosowej spółgłoski jest praktycznie nieznana, a w zasadzie jedyne pary słów w językach słowiańskich, które mają warianty /nagłosowa dźwięczna/:/nagłosowa bezdźwięczna/ to wczesne zapożyczenia, ali mi za sad ništa ne pada na pamet.

Ogólnie przyjęta etymologia chorw. bok to chorwackie i słowiańskie bog, jako elipsa np. od pomozi bog - z charakterystycznym zachodniosztokawskim ubezdźwięcznieniem w wygłosie.

Co do ros. пока, istotnie, pierwotne znaczenie to `dopóki`. Jest np. ballada Okudżawy Молитва i tam jest fragment taki: (...) пока земля еще вертитя. No ale to znowu inna elipsa, od пока будем видеться (czy coś takiego - nie najlepszy jestem w rosyjskim) do пока.

Natomiast ros. пока jest jak najbardziej pokrewne - do pewnego stopnia - słc. pokial i cza. pokle w tym, że zawiera prefiks po-. Inny natomiast chyba stoi zaimek po po-, w ros. to -ka od -ky, stąd słowo rosyjskie jest najbliżej pokrewne polskiemu póki. To l w wyrazach słowackim i czakawskim wskazują na trochę inny zaimek, ale trudno mi ustalić teraz jaki.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 22, 2013, 21:21:37
Ruskie клясть — temu bezokolicznikowi chyba przytrafiło się to samo, co polskiemu wziąść.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 29, 2013, 21:09:22
Jak to jest z "dz" w słowackim? Bo raz widzę, że jest gdzie powinno, innym razem nie ma go gdzie powinno, a jeszcze innym jest gdzie nie powinno...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Listopad 29, 2013, 22:15:20
Jak to jest z "dz" w słowackim? Bo raz widzę, że jest gdzie powinno, innym razem nie ma go gdzie powinno, a jeszcze innym jest gdzie nie powinno...
Czytałam, że w niektórych gwarach to dedina wymawia się dzedzina, dzeci zamiast deti.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 29, 2013, 23:54:19
W polskim przecież podobnie jest duża losowość...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 30, 2013, 10:44:34
Jak to jest z "dz" w słowackim? Bo raz widzę, że jest gdzie powinno, innym razem nie ma go gdzie powinno, a jeszcze innym jest gdzie nie powinno...
To proste, dz z psł. *g w II i III palatalizacji przeszło w z, a to z *dj zostało. Poza tym, jak mówi Patka, w dialektach wschodniosłowackich d przed przednią spalatalizowało się i przeszło w (wpływ polski) po czym, jak w kaszubskim, dało dz.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 30, 2013, 13:12:36
I wypadki, gdzie *-j- wypadło, jak np. imiesłowy bierne: por. słc. schladený Bažant, cz. zchlazené Plzeňské.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 30, 2013, 13:28:17
To to już raczej zmiana morfologiczna (wyrównanie), nie fonetyczna.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 30, 2013, 14:05:03
Morfologiczna, morfologiczna, ale tłumaczy dziwactwa w rozkładzie dz.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Listopad 30, 2013, 14:10:19
Niby czemu? Tłumaczy to fakt, ze zmiana ʒ1 > z zaszła wcześniej niż dj > ʒ2, to wszystko.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 30, 2013, 14:17:43
Ale tam przecież nie jest ani z (<ʒ1), ani dz (<ʒ2), tylko d.

Podobna rzecz jest w rozkaźniku: w słowackim od vidieť mamy viď, w czeskim viz, w polskim - achtung, achtung - widz.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Listopad 30, 2013, 16:09:03
Podobna rzecz jest w rozkaźniku: w słowackim od vidieť mamy viď, w czeskim viz, w polskim - achtung, achtung - widz.
Hm, ja mam z kolei tutaj widź
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Listopad 30, 2013, 16:33:41
Może jeszcze "jeździć" - "jedz"?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Grudzień 14, 2013, 20:23:32
Nie ogarniam prasłowiańskiej deklinacji. Dlaczego np. vl´kъ odmienia się według tematu -o- skoro  "o" tam w ogóle nie występuję. Tak samo, gdzie -i- w gostь, czy -jo- w konjь? Może ktoś to wytłumaczyć?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 14, 2013, 20:30:24
gdzie -i- w gostь
O tu: *gostь - *gosti.

Co do reszty:
*kon, *vl´kъ - *vl´komъ. < PIE *wlkwos (?)

Koń zdaje się z PIE *kab-nio
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 14, 2013, 20:33:21
Nie ogarniam prasłowiańskiej deklinacji. Dlaczego np. vl´kъ odmienia się według tematu -o- skoro  "o" tam w ogóle nie występuję. Tak samo, gdzie -i- w gostь, czy -jo- w konjь? Może ktoś to wytłumaczyć?
Musisz iść dalej w etymologię. vl´kъ < PIE *wĺ̥kʷos, gostь < *gʰóstis itd.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 14, 2013, 23:18:15
Koń zdaje się z PIE *kab-nio

Etymologja "konia" jest sporna, ale doszukiwanie się tam jakiejś praformy z "-bn-" to jakaś usilna próba etymologicznego marjażu "konia" z "kobyłą". Pobożne życzenie niektórych etymologów, którzy wolą nie widzieć, że w staroczeskim i staroruskim istniała forma "komoń" (a także polska "komonica" obok "koniczyny" - obie wyraźnie od konia derywowane). Nic w ogóle nie wzkazuje na to, aby koń~komoń miał pochodzenie praaryjskie.

Etymologja to nie religja, nie ma co tworzyć w niej dogmat.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 15, 2013, 00:15:31
Z drugiej strony nie ma po co odrzucać etymologii bo w niektórych językach słowiańskich występuje inne podobne słowo o tym samym znaczeniu. Zwłaszcza że etymologia od *kabnio jest jak najbardziej możliwa.

Co do komonia, chyba polski komunik też tutaj pasuje?

W każdym razie, o koniu Derksen pise:
Etymology disputed. An attempt can be made to connect *kònĭ with Ru. kobýla ‘mare’, etc., which may be cognate with Lat. caballus ‘working-horse’. In that case we might posit a (non-IE) root *kab- (with a non-glottalized *b) and derive *kònĭ from *kab-n-io-. Another possibility is to start from *kom-nĭ and seek a connection with ORu. komonĭ, Cz. komoňŽ ‘horse’ and maybe also Lith. kumele ‘mare’.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 15, 2013, 10:42:15
Zwłaszcza że etymologia od *kabnio jest jak najbardziej możliwa.

Jest możliwa, bo ktoś z tytułem profesora uznał, że jest.

Powiedz mi, co jest bardziej podobne do konia - "komoń" czy "kobyła"? Bo w tym pierwszym zgadza się i nagłos, i końcówka, i typ odmiany. A w tym drugim tylko nagłos - a przecież słów zaczynających się od "ko-" jest od zatrzęsienia. A więc jeśli już coś z czymś łączyć, to konia z komoniem. Teorja, że koń i kobyła są z tej samej parafji, a "komoń" to już coś zupełnie innego jest śmieszna i przeczy logice.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 15, 2013, 14:47:48

Co do komonia, chyba polski komunik też tutaj pasuje?

Por. dawne czeskie komonník i staropolskie oboczne komo(n)nik, strus. комонникъ; z *komonьnikъ „jeździec konny”. Postać komunik kwalifikuje się też doskonale do tego wątku (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=1214.0), skuli skojarzeń z łac. communico.

Cytuj
which may be cognate with Lat. caballus ‘working-horse’.

Rodzimość caballus w łacinie nie jest taka pewna. Czy słowo to nie pojawia się w źródłach sporo później niż equus? (Swoją drogą, również w antycznej grece pojawiało się kaballēs, ale później zanikło.)

Gołąb próbował tłumaczyć komonia i konia jako elementy kentumowe wywodzące się z PIE *ḱom- „bezrogi". Por. litewskie dial. šmulas „bezrogi”, ros. комолый ts. Że tego typu określenia są możliwe, wskazuje MZ polski wyraz nierogacizna.



Ogórek uznaje się za grecyzm, jednak wyrazu tego wyraźnie unikają południowosłowiańskie*. How come?

*przynajmniej standarty, bo w gwarach słoweńskich i kajkawskich jakoby jest.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 15, 2013, 15:15:44
Rodzimość caballus w łacinie nie jest taka pewna. Czy słowo to nie pojawia się w źródłach sporo później niż equus? (Swoją drogą, również w antycznej grece pojawiało się kaballēs, ale później zanikło.)

Nie pamiętam gdzie, ale czytałem hipotezę jakoby caballus miałoby być celtyzmem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 15, 2013, 16:03:47
Nt. caballusa Lubotsky pisze co następuje:
Cytuj
caballus 'horse, esp. workhorse' [m. o] (Lucil.+)
IE cognates: Gr. PN Καβαλλας; (4th cent.), Καβαλλης 'nag' (Plut., Hsch.),
Καβαλλ(ε)ιον [n.] 'workhorse' (inscr. Callatis 3rd c. BC, Hsch.).
The age of the Greek words shows that they are independent of caballus. Beekes
interprets the word as an Asian loanword, and compares Turkish kaval adjunct of at
'horse', MoP kaval 'second class horse of mixed blood'. Although the ultimate source
remains unclear, Lat. caballus must also be regarded as a loanword.

Delamarre w swoim Dictionnaire de la langue gauloise wskazuje natomiast na kilka kognatów celtyckich (oprócz oczywistego galijskiego caballos dodatkowo wal. ceffyl, strirl. capall) i sugeruje, że obecność słowa i w językach celtyckich, i w italskich, i w grece wynika z obecności języka substratowego.

No i co to -nio- miało by w *kabnio- oznaczać? Czy to część rdzenia?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 15, 2013, 16:29:32
Cytuj
Powiedz mi, co jest bardziej podobne do konia - "komoń" czy "kobyła"? Bo w tym pierwszym zgadza się i nagłos, i końcówka, i typ odmiany. A w tym drugim tylko nagłos - a przecież słów zaczynających się od "ko-" jest od zatrzęsienia.
Tyle że ściągnięcie -omo- byłoby procesem dziwacznym, ciemnym, podczas gdy przyrostkowanie i upodobnienie samogłosek to chleb powszedni źródłosłowia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 15, 2013, 16:38:31
Wg Sławskiego:

„Suf. -on’ь (...) Z niemotywowanych należy tu np. komon’ь ‘koń’ (płn.) : stpr. camnet ‘ts.’. Nie można wykluczyć tu śladu pierwotnego tematu na -en-. (...) W zach.słow. (...) jest produktywny w ekspresywnych określeniach przede wszystkim ludzi (niekiedy także zwierząt, a nawet rzeczy), często z odcieniem pejoratywno-augmentatywnym. (...) Formacje te odgrywają także dużą rolę w nazwach osobowych. (...) Najczęstsze są derywaty denominalne, przede wszystkim od przymiotników niemotywowanych. Większy zasięg wykazują np. bělon’ь : bělon’ьa ‘człowiek czy zwierze wyróżniające się bielą’ (...) Nierzadkie są też ekspresywne nomina agentis, np. žьron’ь : žьron’ьa ‘żarłok’...” 

Cytuj
Tyle że ściągnięcie -omo- byłoby procesem dziwacznym, ciemnym, podczas gdy przyrostkowanie i upodobnienie samogłosek to chleb powszedni źródłosłowia.

-mon- : n jest raczej z ablautu i utraty spółgłoski w wygłosie sylabowym (jak nieraz przed n w czasownikach na -nąć). Może komonь jest z przerobionego mianownika, który przeszedł do deklinacji tematycznej, a konь z tematu przypadków zależnych. Por. typ łachman, liczman (wg Sławskiego powstały przez nawarstwienie -o- na tematy spółgłoskowe).

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 15, 2013, 16:48:32
Według Moszyńskiego koń ma pochodzić od jakiegoś rdzenia oznaczającego ciachanie i pierwotnie oznaczać miał wałacha (czego śladem ma być znaczenie "rumaka" w jakichś starych językach słowiańskich, jako że rzezańców używano najczęściej w celach bojowych, bo są bardziej spolegliwe). Niestety, szczegółów nie pamiętam, Pierwotny zasiąg języka prasłowiańskiego jako jedna z tych niskonakładowych (1000 egz.) pozycji w których można było propagować teorię allochtoniczną jest już tak unikatowy, że poza czytelnią ciężko o niego. Muszę to kiedyś obfocić i piracko aplołdować.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 15, 2013, 17:01:33
Ja gdzieś słyszałam hipotezę, że ten komoń to też od jakiegoś *kab-cośtam, tyle że z b zasymilowanym do n. Nie wiem aczkolwiek, na ile to jest wiarygodne, ani jak przebiegały tego dokładne mechanizmy.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 15, 2013, 17:28:46
*kab-nio > komoń > koń
*kab-nio > kobyła
Pogodziłem wszystkich.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Grudzień 16, 2013, 14:24:12
https://scontent-a-cdg.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/q71/s720x720/604046_254064851416902_827833029_n.jpg
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 16, 2013, 16:22:08
No i z owym kab- jest taki problem, że tak jak Derksen zaznaczył musiałoby być w słowiańskich skądsiś zapożyczone, bo:

1) nie przejawia prawa Wintera w słowiańskich
2) z tego co się orientuję, rdzeń o postaci kabʱ- jest zabroniony przez PIE fonotaktykę.

Według Moszyńskiego koń ma pochodzić od jakiegoś rdzenia oznaczającego ciachanie i pierwotnie oznaczać miał wałacha (czego śladem ma być znaczenie "rumaka" w jakichś starych językach słowiańskich, jako że rzezańców używano najczęściej w celach bojowych, bo są bardziej spolegliwe). Niestety, szczegółów nie pamiętam, Pierwotny zasiąg języka prasłowiańskiego jako jedna z tych niskonakładowych (1000 egz.) pozycji w których można było propagować teorię allochtoniczną jest już tak unikatowy, że poza czytelnią ciężko o niego. Muszę to kiedyś obfocić i piracko aplołdować.

Czasem mam wrażenie, że połowa wyrazów IE pochodzi od jakiegoś rdzenia oznaczającego cięcie/chlastanie/patroszenie/okaleczanie... :p

*kab-nio > komoń > koń
*kab-nio > kobyła
Pogodziłem wszystkich.

Wracaj do ʕarabskiego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Grudzień 25, 2013, 21:30:16
W słowackim są 4 określenia na polskie z: są to s, so, z i zo. Którego kiedy się używa?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 25, 2013, 21:59:23
Zakładam, że to tak samo jak z rosyjskimi "с" i "из", gdzie "s" to nasze "Idę tam z tobą" (with), a "iz" to "Pochodzę z Polski" (from). "-o" to pewnie samogłoska epentetyczna, jak choćby w polskim "Z Polski" ale "Ze Słowacji".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 25, 2013, 22:21:32
W słowackim są 4 określenia na polskie z: są to s, so, z i zo. Którego kiedy się używa?

S(o) odpowiada polskiemu z(e) z narzędnikiem, z(o) odpowiada polskiemu z(e) z dopełniaczem. Postacie z nieutraconym jerem są używane przed szczelinówkami s, š, z, ž (np. so sestrou, zo života) oraz w połączeniu z zaimkiem 1poj (so mnou, zo mňa).

Teraz najlepsze: so i zo są wymawiane identycznie: [zo]. Wyjątkiem jest wyrażenie so mnou [so mnou̯].
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 26, 2013, 11:49:28
Zastanawia mię fakt, iż dawni autorzy potrafili używać tego w(e), z(e), od(e) it.p. w miarę poprawnie, mimo iż jery wyginęły wiele wieków nazad - np. "we dwunastu księgach wierszem", dzisiaj większość ludzi powiedziałaby "w dwunastu", co nawet źle brzmi.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 26, 2013, 12:50:17
Dla mnie 'we' i 'ze' brzmią trochę wsiowo, jeśli nie są przed jakąś trudną zbitką. :-)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 26, 2013, 16:38:03
Zastanawia mię fakt, iż dawni autorzy potrafili używać tego w(e), z(e), od(e) it.p. w miarę poprawnie, mimo iż jery wyginęły wiele wieków nazad - np. "we dwunastu księgach wierszem", dzisiaj większość ludzi powiedziałaby "w dwunastu", co nawet źle brzmi.

Obecnie gros ludzi unika form z samogłoską nawet tam, gdzie powstaje trudna do wymówienia zbitka (np. z krwią, z Lwowa, w mchu czy nawet z stolicy itp.); ciekawe na ile to wynik hiperpoprawności (tzn. rzeczy typu z stolicy to na pewno hiperpoprawność i podobno charakterystyczna dla Małopolski).

Cytuj
Dla mnie 'we' i 'ze' brzmią trochę wsiowo, jeśli nie są przed jakąś trudną zbitką.

Ja bym wolał, jakby rzeczy typu ze sokiem były akceptowanym w standarcie regionalizmem na tej zasadzie, co różne zasady asymilacji dźwięczności. Może wtedy nie łamano by sobie tyle języka, usiłując uniknąć zwokalizowanego jeru w każdej pozycji.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 26, 2013, 17:04:33
Dla mnie 'we' i 'ze' brzmią trochę wsiowo, jeśli nie są przed jakąś trudną zbitką. :-)
To.

Cytat: Gubiert
Obecnie gros ludzi unika form z samogłoską nawet tam, gdzie powstaje trudna do wymówienia zbitka (np. z krwią, z Lwowa, w mchu czy nawet z stolicy itp.); ciekawe na ile to wynik hiperpoprawności (tzn. rzeczy typu z stolicy to na pewno hiperpoprawność i podobno charakterystyczna dla Małopolski).
Co jak co, ale moim zdaniem "z krwią" jeszcze nie wykracza poza fonotaktyki polskiego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2013, 17:27:09
Cytuj
ciekawe na ile to wynik hiperpoprawności (tzn. rzeczy typu z stolicy to na pewno hiperpoprawność i podobno charakterystyczna dla Małopolski)
Tak a propos, w pewnym komunikacie pewnej spółdzielni mieszkaniowej z Krakowa natknąłem się na zapis rozstrzelnianie okien.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 26, 2013, 17:29:15
@Ghoster: wiesz, z stolicy też moim zdaniem nie wykracza (zstępować!), a jest hiperpoprawnością spowodowaną piętnowaniem używania postaci z „e” przed szczelinówką w południowych dialektach. Pierwotnie, gdy dystrybucją kierowała etymologia (obecność jeru w kolejnej sylabie), w tym przypadku „e” pojawiłoby się. Później w hybrydzie zwanej standartowym polskim mamy tendencję do ograniczania dłuższej formy do zbitek zaczynających się od tej samej szczelinówki, co w przyimku, ale akceptowane przez normę wyjątki ciągle istnieją.

Swoją drogą, powiedzielibyście w fiolce czy we fiolce?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 26, 2013, 17:34:08
Dla mnie 'we' i 'ze' brzmią trochę wsiowo, jeśli nie są przed jakąś trudną zbitką. :-)
To.
Znowu musimy przez to przechodzić…?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 26, 2013, 18:01:13
Dla mnie 'we' i 'ze' brzmią trochę wsiowo, jeśli nie są przed jakąś trudną zbitką. :-)
To.
Znowu musimy przez to przechodzić…?
hurr durr perskryptywista nie bierze pod uwagę co ludzie myślą o języku, którego używają, bo wciskają im swoje teorie do gardła

Cytat: Gubiert
Swoją drogą, powiedzielibyście w fiolce czy we fiolce?
"W fiolce", ale "we fiolce" też spoko.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 26, 2013, 18:03:54
Cytuj
Znowu musimy przez to przechodzić…?
Ale przez co, przez to, że ludzie mają różne zdania? Tak bywa, trza się przyzwyczaić. Albo wymyślić po dziesięciu stronach dyskusji jakąś "kompromisową" praktykę, albo uznać, że ich więcéj (albo zarzucić na jakiś czas czytanie tego wątku).

Do rzeczy: ja mówię w fiolce, w Warszawie, z krwią, we krwi, we Lwowie, ze Lwowa. Wydaje mi się, że to najpowszechniejsza wymowa, ale może nie dostrzegam jakiegoś własnego dziwactwa. We fiolce nie powiedziałbym nigdy, ale usłyszenie tego też by nie było dla mnie jakiemś wielkiem Unheimliche, chyba że cały kontekst fonetyczny byłby w stanie wskazującem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 26, 2013, 18:29:29
Cytat: Towarzysz Mauzer
Ale przez co, przez to, że ludzie mają różne zdania? Tak bywa, trza się przyzwyczaić. Albo wymyślić po dziesięciu stronach dyskusji jakąś "kompromisową" praktykę, albo uznać, że ich więcéj (albo zarzucić na jakiś czas czytanie tego wątku).
Sęk w tym, że "lingwistyka" to nie tylko nauka o językach, ale także ich użytkownikach. Co jak co, ale fakt, iż różni użytkownicy różnie język odbierają i tak niesamowicie małe zmiany jak dodanie jednej, epenentycznej samogłoski może się im wydawać "plebejskie" jest bardzo, przynajmniej jak dla mnie, interesujący. Trochę trudno wyciągnąć z tego jakieś naukowe wnioski, ale może kiedyś się uda.

Cytat: Towarzysz Mauzer
Do rzeczy: ja mówię w fiolce, w Warszawie, z krwią, we krwi, we Lwowie, ze Lwowa. Wydaje mi się, że to najpowszechniejsza wymowa, ale może nie dostrzegam jakiegoś własnego dziwactwa. We fiolce nie powiedziałbym nigdy, ale usłyszenie tego też by nie było dla mnie jakiemś wielkiem Unheimliche, chyba że cały kontekst fonetyczny byłby w stanie wskazującem.
Jak dla mnie dziwne jest "Ze Lwowa" i właśnie taki plebejski wydźwięk ma.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 26, 2013, 19:17:32
Jest podejście deskryptywne sensu stricto i jest „językowy liberalizm”.*

Trudno zupełnie uniknąć wartościowania języka i choćby ktoś stłamszał to w sobie (co w m.in. kontekstach naukowych jest chyba właściwą postawą), na jakimś tam etapie się ono będzie pojawiać. Z drugiej strony alergiczna reakcja nie dziwi mię, biorąc pod uwagę jak często u nas przeradza się ono w „hurr durr jesteś gópim wsiónem tak sie nie muwi”.

*(Jeśli ktoś chce poznać moje zdanie, uważam, że dominujące w Polsce podejście do języka jest patologicznie antyliberalne i symptomatyczne wobec szerszego problemu z akceptacją pewnego aspektu naszego społeczeństwa, który to problem jedynie pogarsza cultural cringe (http://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_cringe) wobec zachodu i rozdźwięk z innymi narodami słowiańskimi).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 26, 2013, 19:27:29
Cytat: Towarzysz Mauzer
Ale przez co, przez to, że ludzie mają różne zdania? Tak bywa, trza się przyzwyczaić. Albo wymyślić po dziesięciu stronach dyskusji jakąś "kompromisową" praktykę, albo uznać, że ich więcéj (albo zarzucić na jakiś czas czytanie tego wątku).
Sęk w tym, że "lingwistyka" to nie tylko nauka o językach, ale także ich użytkownikach. Co jak co, ale fakt, iż różni użytkownicy różnie język odbierają i tak niesamowicie małe zmiany jak dodanie jednej, epenentycznej samogłoski może się im wydawać "plebejskie" jest bardzo, przynajmniej jak dla mnie, interesujący. Trochę trudno wyciągnąć z tego jakieś naukowe wnioski, ale może kiedyś się uda.
No to może trzeba najpierw temu, jak kto język odbiera, nadać jakiejś obiektywnej merytoryki? Bo i owszem, naukowe wnioski wyciągnąć się da, i zajmuje się tym taka jedna nauka. Nazywa się socjolingwistyka.

Z całym szacunkiem, ale mówienie, że jakaś forma jest "wsiowa", to tak, jakby przy badaniu jakiegoś gatunku zwierząt, w rubryce wyglądu, wpisać „ohydny”.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 26, 2013, 20:11:09
Z całym szacunkiem, ale mówienie, że jakaś forma jest "wsiowa", to tak, jakby przy badaniu jakiegoś gatunku zwierząt, w rubryce wyglądu, wpisać „ohydny”.
Rzecz w tym, że my chyba nie aspirujemy do poziomu „badania”.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 27, 2013, 09:28:20
Ja tak tylko jeszcze powiem, że problem z ze i we oraz inne problemy wiążą się tylko i wyłącznie z systemem edukacji. Zakłada się, że każdy uczeń idący do polskiej szkoły język już zna i nie trzeba go edukować w takich sferach jak znaczenie słów, czy odmiana przez przypadki, czy kiedy mówi się ze, we. Pisze się zamiast tego rozprawki(no dobra, do rozprawek nic nie mam akurat), omawia lektury, których jest za dużo i nikt ich nie czyta poza paroma wyjątkami. ;p Ja bym wprowadził zamiast tego omawianie stopniowe lektur np. Pana Tadeusza omawiałoby się po 3 księgi. Lektur byłoby może mniej, ale na samym języku takoż trzeba się skupić. „Fajnie” też, że od wprowadzenia gimnazjum w liceum nie omawia się w ogóle języka, tylko samą literaturę.

Cytuj
Z całym szacunkiem, ale mówienie, że jakaś forma jest "wsiowa", to tak, jakby przy badaniu jakiegoś gatunku zwierząt, w rubryce wyglądu, wpisać „ohydny”.
Może i tak, ale to co jest „ładne” albo „brzydkie” czy też „wsiowe” i „za bardzo ę, ą” wg użytkowników języka, również ma wpływ na język.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Grudzień 27, 2013, 12:48:03
(…) Zakłada się, że każdy uczeń idący do polskiej szkoły język już zna i nie trzeba go edukować w takich sferach jak znaczenie słów, czy odmiana przez przypadki, czy kiedy mówi się ze, we. (…)
Jak najbardziej zna język, niejako z definicji :)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 27, 2013, 13:00:17
No oczywiście. Jednak myślę, że wiesz, co miałem na myśli.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Grudzień 27, 2013, 14:42:53
Ale co - chciałbyś jeszcze jednego przyczółka preskryptywizmu, lansującego jedynie słuszną odmianę księży? Ostatecznie przecież by to była faworyzacja fikcyjnego standardu, któremu może słuszniej wymrzeć.
Wolałbym raczej uświadamiania jak język działa, jak się zmienia i jak mało właściwość używania "ze" różni się od właściwości stawiania talerzyka z chlebem do zupy. (Wyłącznie po lewej stronie!)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 27, 2013, 14:46:26
Jedyne o co mi chodzi, to zniwelowanie wątpliwości i zwiększenie świadomości językowej. A to, jak se kto mówi na ulicy, czy księdzowie/księża/księcia, to już mnie gówno obchodzi (EDIT: Znaczy się, że w tej chwili, a nie że ogólnie nie obchodzi).

POST #2:
Rosjanka straciła obywatelstwo przez ё zapisane jako е (http://wyborcza.pl/dziennikarze/1,110629,5572800,Rosjanka_stracila_obywatelstwo_przez_literowke_w_dowodzie.html)
Ja tam bardzo lubię 'jo', nie rozumiem Rosjan nie zapisujących tej litery… Przece to ułatwienie życia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 27, 2013, 17:13:23
Ja tam bardzo lubię 'jo', nie rozumiem Rosjan nie zapisujących tej litery… Przece to ułatwienie życia.
Ułatwienie tylko z perspektywy obcokrajowca ruszczyzny się uczącego. Dla rdzennego to utrudnienie ponieważ:
 — język mówiony ma u niego pierwszeństwo przed pisanym;
 — zapis jest jedynie narzędziem;
 — to, gdzie występuje /ʲo/, a gdzie /ʲe/, wie i tak, w związku z powyższym; zapis tego przegłosu jest równie redundantny dlań, co zapis akcentu wyrazowego, a tak samo (może nawet bardziej?) przewidywalny;
 — dwie kropeczki to bardzo dużo machania ręką i bardzo dużo zużytego tuszu. Naprawdę. (http://pl.wiktionary.org/wiki/sarkazm)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 27, 2013, 17:20:34
Cytat: Feles
— język mówiony ma u niego pierwszeństwo przed pisanym;
Akurat nie wiem co to ma do zapisu "ё", bo nie wymawiają tego jak "e", chociaż prócz tego się z tobą zgadzam.

Cytat: Feles
— dwie kropeczki to bardzo dużo machania ręką i bardzo dużo zużytego tuszu. Naprawdę.
Oj tam, Arabowie poświęcili tusz kosztem czasu przedstawiając dwie kropki jedną kreską.

Edit: Ja pierdolę... (http://wyborcza.pl/1,76842,9356458,Rosjanie_kloca_sie_o_litere__jo_.html) "Odebranie Rosjanom siódmej litery alfabetu to trochę tak, jakby Polakom zabrać od razu litery "k" i "p", od których rozpoczynają się nasze jakże popularne brzydkie słowa." - Czy te niskie, bezwartościowe formy życia zwane "redaktorami" naprawdę są takimi debilami, musząc pisać ewidentne bzdury, byle tylko czymś zapchać artykuł?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Grudzień 27, 2013, 17:24:10
Cytuj
— język mówiony ma u niego pierwszeństwo przed pisanym
Ergo każde pismo jest redundantne względem mowy, ergo Egipcjanie, Chińczycy i Fenicjanie byli bandą półgłówków.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 27, 2013, 17:51:20
Edit: Ja pierdolę... (http://wyborcza.pl/1,76842,9356458,Rosjanie_kloca_sie_o_litere__jo_.html) "Odebranie Rosjanom siódmej litery alfabetu to trochę tak, jakby Polakom zabrać od razu litery "k" i "p", od których rozpoczynają się nasze jakże popularne brzydkie słowa." - Czy te niskie, bezwartościowe formy życia zwane "redaktorami" naprawdę są takimi debilami, musząc pisać ewidentne bzdury, byle tylko czymś zapchać artykuł?
Tak

A za pisaniem 'ë' jestem z tego samego powodu, z którego piszę 'ą' a nie 'a'. Skoro jest w rosyjskim litera na oznaczenie głoski [ʲo], to dlaczego miano by jej nie używać? Tym bardziej, jeśli z tego powodu wynikają komplikacje jak w przypadku wymienionych w artykule osób.

Mozna pisac bez znakow diakrytycznych, ale moim zdaniem nie jest to ulatwienie zycia ani dla Polakow, ani Rosjan, ani kogokolwiek innego (no moze Wietnamczycy mogliby wymyslic ciekawszy sposob zapisywania tonow, ale pominmy ich). W przypadku, gdy pisze sie 'ë' automatycznie czytamy 'jo' nie zastanawiajac sie, czy to 'e' czy 'ë'.

Tekst ma służyć do czytania, łatwiej się czyta teksty zawierające wszystkie litery.

EDIT: Jest na przykład różnica, czy się robi łaskę, czy laske. :-P Oraz sadzić vs. sądzić. :-P
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 27, 2013, 18:23:06
Cytuj
W przypadku, gdy pisze sie 'ë' automatycznie czytamy 'jo' nie zastanawiajac sie, czy to 'e' czy 'ë'.
Gdy piszesz bez diakrytyków też nie zastanawiam się jak przeczytać głoski, tylko je czytam, a pary "laska~łaska" oraz "sadzić~sądzić" sugerują tylko tyle, by zmienić "l" na "l" z kreską oraz "ą" na "o" z ogonkiem. xd

W ogóle to nie oszukujmy się, problemy z rosyjskimi nazwiskami nie wzięły się stąd, iż komuś się nie chciało zapisać dwóch kropek nad literą, tylko z tego, iż skurwysyni sprawdzali owe dowody/paszporty.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Vilène w Grudzień 27, 2013, 18:24:18
Ja tam bardzo lubię 'jo', nie rozumiem Rosjan nie zapisujących tej litery… Przece to ułatwienie życia.
J n rzmm z kl Żdw i Rbw n zpsjcch smgłsk, w kńc n t tż łtwn żc… n l c kt lb.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Grudzień 27, 2013, 18:27:19
Cytat: Feles
— język mówiony ma u niego pierwszeństwo przed pisanym;
Akurat nie wiem co to ma do zapisu "ё", bo nie wymawiają tego jak "e", chociaż prócz tego się z tobą zgadzam.
To właśnie miałem na myśli — język mówiony jest w jego umyśle pierwszy przed pisanym, tj. rodzimy „myśli” o języku głoskami, nie literami. Zatem, nie ma możliwości, żeby przeczytał to inaczej, niż trzeba.

EDIT: Jest na przykład różnica, czy się robi łaskę, czy laske.
Na miłość Áine, ten suchar nie był śmieszny nawet tysiąc opowiedzeń temu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 27, 2013, 19:14:51
@Feles: Ja mam na myśli tylko to, że tekst pisany z 'jo' jest jaśniejszy i bardziej przejrzysty. Oczywiście, że Rosjanin sobie poradzi z takim tekstem i zazwyczaj się nie będzie zastanawiać, tylko po prostu go przeczyta. Raz na jakiś czas jednak pojawia się słówko bez kropek i to może spowodować chwilę zastanowienia lub spowolnić odrobinę czytanie. Może nie na taką skalę, jak w polskim, ale jednak. Po coś chyba to 'jo' powstało, czyż nie? Moim zdaniem Rosjanom łatwiej by było przeczytać tekst, gdzie bukwa jest zachowana. Tyle ode mnie na ten temat.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 27, 2013, 19:35:12
Niemniej, widzisz, rzecz w tym iż się mylisz.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 27, 2013, 19:38:03
Sprecyzuj, alsjeblieft.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Grudzień 27, 2013, 19:42:36
Rosjanie nie myślą ani chwili nad tym jak przeczytać dane słowo, ponieważ nie ma kropek, tylko je po prostu czytają poprawnie. Gdy Arab widzi "ولكن", to wie zawsze i dokładnie, iż należy to przeczytać jako [wɛlækɪnːæ], mimo iż zapisuje się jedynie "wlkn", i nie czyta tego dłużej, niż ty "dlaczego".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w Grudzień 27, 2013, 19:43:51
Oks, spoko.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 28, 2013, 00:23:54
Ja przez pierwszy rok studyj oduczyłem się pisania kropek nad "jo" (bo w szkołach każą, coby wymawiać poprawnie) i jestem z tego dumny - jedno z moich największych osiągnięć póki co (pisanie tych kropek świadczy o "uczniactwie", w Rosji nikt normalny ich nie pisze).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Grudzień 28, 2013, 00:32:20
Po mojemu jest to wina dwóch rzeczy:
1) ё jest na klawiaturze komputerowej poza zwykłym pasmem bukw,  a na telefonie "pod" е i się nie chce nikomu babrać.
2) tradycja pisarska z czasów gdy tego jeszcze nie było.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Grudzień 28, 2013, 14:47:28
Z całym szacunkiem, ale mówienie, że jakaś forma jest "wsiowa", to tak, jakby przy badaniu jakiegoś gatunku zwierząt, w rubryce wyglądu, wpisać „ohydny”.
Jak w wielu przypadkach językoznawstwo wykazuje analogie z biologią, tak tu akurat nie - mianowicie, system językowy istnieje w umyśle i rzeczy takie jak postrzeganie czegoś wsiowo są nieodłącznymi częściami semantyki leksemów - wszak w jej skład wchodzą nie tylko denotacje, ale i konotacje też. Nie chodzi nawet o to, że to modne, ale rzeczywiście podejście kognitywistyczne jest jedynie pełne, strukturalistyczne badanie języków jak eksponatów za szkłem przestarzało się nie przypadkiem.

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 29, 2013, 22:54:18
Naprawdę, języku czeski? (http://cs.wiktionary.org/wiki/scvrnkls)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Aureliusz Chmielewski w Grudzień 29, 2013, 23:02:00
Naprawdę. (http://cs.wiktionary.org/wiki/čtvrthrst)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 29, 2013, 23:14:33
To wtóre mię tak nie szokuje, bo jest złożone z rozpoznawalnych dla polonofona morfemów i nie przypomina w takim stopniu czegoś z Kaukazu. Zresztą na ile rozumiem, to sztucznostka stworzona dla zabawy, taka jak niesławna konstantynopolitańczykiewiczówna.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Qrczak w Styczeń 01, 2014, 14:09:39
Rosjanie nie myślą ani chwili nad tym jak przeczytać dane słowo, ponieważ nie ma kropek, tylko je po prostu czytają poprawnie. Gdy Arab widzi "ولكن", to wie zawsze i dokładnie, iż należy to przeczytać jako [wɛlækɪnːæ], mimo iż zapisuje się jedynie "wlkn", i nie czyta tego dłużej, niż ty "dlaczego".

Czasem rozpoznanie Ё wymaga szerszego kontekstu gramatycznego, a bywa i w ogóle niejednoznaczne.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ёфикатор (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80)

Według bazy słów z http://python.anabar.ru/yo.htm 2,6% form gramatycznych z Ё jest potencjalnie niejednoznacznych, bo istnieje też słowo z Е w tym samym miejscu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Styczeń 01, 2014, 14:19:31
Cytuj
Ёфика́тор
Nieakcentowane "ё" - całe moje życie żyłem w kłamstwie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 06, 2014, 13:06:43
Dziwne stopnie wyższe w rosyjskim:

глубокий / глубоко → глубже
сладкий / сладко → слаще.

W pierwszym nieregularna asymilacja dźwięczności w przód, w drugim też ta' jakby jakiś wynik asymilacji dźwięczności (tak czy siak, w wyraźnie odcerkiewnym wyrazie oczekiwałbym czegoś konserwatywniejszego, **слаже, **сладче, **слажде xD).

Może na rozprzestrzenienie się глубже wpłynęło to, że глубше mogłoby zostać skojarzone (skuli ubezdźwięcznienia) z глупый?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 09, 2014, 17:57:53
Hah, a może ktoś wytłumaczyć mi skąd się wzięło stopniowanie bułgaro-macedońskie?:

 лош полош (st. równy → st. wyższy)
 близок поблизок

Czy to wpływ grecki/rumuński/turecki, czy jednak to jakieś zachowane archaiczne formy słowiańskie?
I jeszcze jedno, jak w bułgarskim powstał czas zaprzyszły i jak oniego* się robi

* O_O
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 09, 2014, 18:13:53
I jeszcze jedno, jak w bułgarskim powstał czas zaprzyszły i jak oniego* się robi

* O_O

Jak mniemam z połączenia L-imiesłowu z imperfektem czasownika "być". I taka konstrukcja była już w późnym PSie i SCSie.

PS: Oniego? Wtf?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 09, 2014, 18:21:42
Cytuj
Jak mniemam z połączenia L-imiesłowu z imperfektem czasownika "być". I taka konstrukcja była już w późnym PSie i SCSie.

Aha, no to dziękuję. A ten czas zaprzyszły działa(ł) identycznie jak ten islandzki, czyli *zaprzeszły w przyszłości*?

Cytuj
PS: Oniego? Wtf?

No właśnie, tak piszę, piszę no i takie owo coś mi się spisało ;ooo

A co z tym stopniowaniem?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 09, 2014, 18:23:33
Tfu, przeczytałem zaprzeszły. Zmyliłem cię. Wybacz.

Ale zaprzyszły też istniał w SCSie - z czasu przyszłego "być" i L-imiesłowu.

A co do stopniowania - na pewno nie jest archaizmem. Prawdopodobnie jakaś "bałkanizacja".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 09, 2014, 18:31:26
Tfu, przeczytałem zaprzeszły. Zmyliłem cię. Wybacz.

Ale zaprzyszły też istniał w SCSie - z czasu przyszłego "być" i L-imiesłowu.

A co do stopniowania - na pewno nie jest archaizmem. Prawdopodobnie jakaś "bałkanizacja".

Spx = D
Spx = D
Spx = D
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 22, 2014, 16:29:02
Ma ktoś cokolwiek na temat egzonimów (zwłaszcza egzoetnonimów) w językach słowiańskich?

Szukam inspiracyj do zimnego nazewnictwa geograficznego...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 29, 2014, 23:58:06
Jest w słowackim jakaś różnica między zwrotem zasľúbená zem i zasnúbená zem? Jeżeli tak, na czym ona polega? Góglają się tak jakby w podobnych kontekstach/znaczeniu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Spodnie w Maj 01, 2014, 10:03:58
Jest w słowackim jakaś różnica między zwrotem zasľúbená zem i zasnúbená zem? Jeżeli tak, na czym ona polega? Góglają się tak jakby w podobnych kontekstach/znaczeniu.

Nie ma, przy czym formą częściej używaną jest zasľúbená zem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 03, 2014, 23:03:21
Dzięki.

Ukraińskie ніхто — ŻCK? Prasł. *nikъto dałoby w ukraińskim raczej **нихто, a prasł. *někъto winno znaczyć tyle co „ktoś” (por. polskie niektóry, niekiedy co nieco, które kontynuują nieokreślone *ně-). Ukraiński w kulki leci z tymi zaimkami.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Maj 03, 2014, 23:06:52
Polonizm?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 03, 2014, 23:46:25
Przejątek z języka słowiańskiego, który nie odmiękczył *i to możliwe wytłumaczenie (chociaż przydałyby się tu jakieś fakty ze źródeł historycznych i z dialektów). Inne to zrekonstruowanie jakiegoś *ne-kъto (+ ikawizm + przejście samogł. z mianownika do innych przypadków), jak to niektórzy robią, by wyjaśnić kłopotliwe formy połabskie (jednak Boryś i ESSJa traktują *ne- w prasł. zaimkach raczej jako wariant *ně-) albo wpływ partykuły ні „nie”. Co inni sądzą?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Maj 03, 2014, 23:54:20
Czy istnieje jakaś stara słowiańska (może bułgarska lub serbska) nazwa Albańczyków?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 03, 2014, 23:55:34
Kurczę, chciałem napisać kebab, ale chiba jest to nowsze...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 04, 2014, 10:48:59
Arnauty
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 04, 2014, 11:07:17
Pojawia się też Arbanasi.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Maj 12, 2014, 22:54:18
Jest w słowackim jakaś różnica między zwrotem zasľúbená zem i zasnúbená zem? Jeżeli tak, na czym ona polega? Góglają się tak jakby w podobnych kontekstach/znaczeniu.

Nie ma, przy czym formą częściej używaną jest zasľúbená zem.

Apropos, czy w polskim iistnieje snubić w znaczeniu zaręczenia?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Maj 12, 2014, 23:45:13
Nie, a jeśli już to jest bardzo niepopularne/regionalne/archaiczne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 13, 2014, 00:22:35
Ale ten rdzeń (snęb- < *snǫb-) - z rozpodobnieniem /n/ > /ł/ - jest obecny w stosunkowo znanym rzeczowniku dziewosłęby.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w Maj 13, 2014, 00:39:54
To forum już mi tak wiele razy udowodniło, iż nie znam takich stosunkowo znanych rzeczowników, że zaczynam podejrzewać, iż to tylko i wyłącznie moja wina.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Maj 13, 2014, 00:54:07
Jest i czasownik "snębić" 'wydawać dziewkę za mąż', ale oczywiście archaiczny.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Maj 13, 2014, 02:41:07
Ale ten rdzeń (snęb- < *snǫb-) - z rozpodobnieniem /n/ > /ł/ - jest obecny w stosunkowo znanym rzeczowniku dziewosłęby.
Już bez przesady z tą stosunkową znajomością ;p Kojarzę to bodaj tylko z "Chłopów" i z ulicy w Warszawie, przy której zdarzyło mi się kiedyś pić wódkę. Nawet pamiętam, że dyskutowaliśmy co to ta dziewosłęba ;p
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Maj 13, 2014, 17:47:18
 A czy istnieje "snubić" w znaczeniu namawiania do czynu, nawet aktu seksualnego ( bo w chorwackim w prasie pojawia się ten wyraz)? Oczywiście, pochodzi z tego samego znaczenia - zaręczenie- małżeństwo (tz. prawo pierwszej nocy).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 13, 2014, 18:17:54
Nie. W Słowniku gwar polskich Karłowicza figurują tylko rzeczowniki: słębiny = dziewosłęby = dziewosłębiny (zaręczyny a. swaty), dziewosłąb/dziewosłęb (swat, drużba), dziewosłębina, dziewosłąbka. W potocznym ogólnopolskim nawet i one nie są specjalnie obecne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 16, 2014, 12:12:57
Tak se zauważyłem, że nieomal każdy jeden słowiański ma inne określenie na sopel. Nawet czeski i słowacki, czy górno- i dolnołużycki się nie zgadzają. Kilka języków ma derywat wyrazu lód w tym znaczeniu, ale różnie utworzony; słoweński i górnołużycki nazywają sople lodowymi świecami (ledena sveča, lodowa swěčka).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 16, 2014, 12:35:45
Po połabsku /süpål/ <sopål> (< *sopьlь) to `smark, śluz`. I to chyba nawet pierwotne znaczenie tego słowa.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 16, 2014, 13:37:32
To fakt i wg niektórych kognaci ono z łac. sapa „syrop z moszczu”.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 25, 2014, 11:34:35
Jest ktoś w stanie podać pary minimalne z serbskochorwackiego różniące się jedynie tonem?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 25, 2014, 11:39:55
Przykładowo: N. sg. žèna - G. pl. žénā; grȃd `miasto` - grȁd `grad`; pȕt, pȕti `skóra` - pût, púti `droga`; sâd, G. sg. sáda `sad` - sȁd `teraz`; ròditi, 3. pl. præs. ròdē `rodzić` - rôd, V. sg. rȍde `ród`.

Tylko w wielu przypadkach za różnicę tonu uznajemy tu też różnicę iloczasu. Nie mam niestety wciąż na tyle wyczulonego słuchu, żeby dobrze słyszeć ton, ale wydaje mi się, że na samogłoskach długich niewygłosowych ma się on nieźle.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 25, 2014, 12:20:04
Właśnie najbardziej mię interesują przykłady, gdzie nie ma różnicy iloczasu przy potencjalnym występowaniu różnicy tonu. Z tego co udało mi się wyszukać, do takich należą:

pȁra para — pàra pieniądze
vȅčeri wieczorowi — vèčeri wieczerzy

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Maj 25, 2014, 13:06:55
W Srpski akcenat sa lakoćom podają jeszcze tylko głupawe przykłady z imionami:
Lûka `Łukasz` - lúka `przystań`; Dára `Dara` - dâra `G. sg. dar`; Dána `Dana` - dâna `G. sg. dzień`.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: patka chorwatka w Maj 25, 2014, 19:27:04
 grad, luk, kosa, vile
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 25, 2014, 21:19:15
1. Jaki jest standartowo akcent w kosa (mianownik l.poj. formy żeńskiej przymiotnika kos) i kosa (dopełniacz l.poj. od rzecz. kos)?
2. A jaki jest w vile w sensie „widły”?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Lipiec 04, 2014, 11:05:33
Czy istnieje jakaś słowiańska nazwa Bornholmu (i być może również innych wysp duńskich)? Może być taka półfikcyjna nawet...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 07, 2014, 22:10:55
Czy ma ktoś wykaz wszystkich rzeczowników słowiańskich 5. deklinacji?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Koliberda w Lipiec 25, 2014, 22:37:57
Pisownia de facto zmienia się z czasem, podobnie jak cała nauka. Różne źródła podają różne wersje i dlatego myślę, że w takim przypadku wiele wersji może okazać się tymi jak najbardziej prawidłowymi.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Lipiec 30, 2014, 20:02:10
Wie ktoś jak to w końcu jest z tym akcentem tonicznym w srpskohrvatskim? Ja osobiście go niesłyszę(ale zdaję się słyszeć a. toniczny w słoweńskim) i jak się go nauczyć? Chciałbym trochę liznąć/dziabnąć chorwacki(kajkawszczyzna mnie interesuje) i właśnie ten akcent mnie zniechęca
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Lipiec 30, 2014, 20:24:39
Sprawa ma się tak, że kontur toniczny na akcentowanych sylabach jest, przynajmniej na długich - jednak nie tak łatwo to wyłapać ze słuchu. Tak czy owak, ton akcentu ma bardzo ograniczone znaczenie dystynktywne; podobnie miejsce akcentu, które w standardowym sztokawskim serbochorwackim jest dosyć mocno związane. Najbardziej charakterystyczną cechą staje się więc iloczas (rèci imp. 2. sg. od reći `rzec` - réci DL. sg. od reka `rzeka`). Dopiero w drugiej kolejności, dla naturalności wymowy, w słowach wielosylabowych miejsce akcentu miałoby znaczenie. Ton to rzecz trzeciorzędna.

Ale. W wielu gwarach słoweńskich - i w wielu realizacjach knjižne slovenščine - ton ma jeszcze mniejsze znaczenie. Według gramatyk ton w standardowym słoweńskim jest niedystynktywny. To, co może zdawać się tonem, czymś charakterystycznym dla akcentu słoweńskiego, jest jego duża ruchomość: w słoweńszczyźnie dozwolony jest akcent na ostatnią sylabę i właśnie często na nią pada (różnicując znaczenia słów, np. nima 'sveta `nie ma rady`, nima sve'ta `nie ma świata).

Kajkawski to jeszcze osobna historia. Rozmieszczenie akcentu w nim jest jeszcze inne niż w słoweńskim i nie znam się na rzeczy na tyle, by je jakkolwiek przybliżyć (aczkolwiek jest wyczerpująca publikacja o kajkawszczyźnie dostępna w internecie). Ale. Kajkawski używany jest raczej po wsiach, w Zagrzebiu mówi się sztokawszczyzną z wpływami kajkawskimi. Do tych wpływów należy np. akcentowanie niektórych wyrazów na ostatnią sylabę. Tak czy owak, trudno mi rzecz przybliżyć, bo nie przebadałem na tyle dokładnie diachronii kajkawskiego akcentu ani nie mieszkałem nigdy w Zagrzebiu, ni w okolicach.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 30, 2014, 21:50:48
Kiedyś usiłowałem nauczyć się słyszeć tony w mandaryńskim i w efekcie przez jakiś czas słyszałem kontury tonalne na akcentowanych sylabach w polskim (oczywiście natury zdaniowointonacyjnej).

Cytuj
Kajkawski to jeszcze osobna historia. Rozmieszczenie akcentu w nim jest jeszcze inne niż w słoweńskim i nie znam się na rzeczy na tyle, by je jakkolwiek przybliżyć (aczkolwiek jest wyczerpująca publikacja o kajkawszczyźnie dostępna w internecie). Ale. Kajkawski używany jest raczej po wsiach, w Zagrzebiu mówi się sztokawszczyzną z wpływami kajkawskimi. Do tych wpływów należy np. akcentowanie niektórych wyrazów na ostatnią sylabę. Tak czy owak, trudno mi rzecz przybliżyć, bo nie przebadałem na tyle dokładnie diachronii kajkawskiego akcentu ani nie mieszkałem nigdy w Zagrzebiu, ni w okolicach.

A kajkawski nie jest czasem stosunkowo najbliższy sytuacji późnoprasłowiańskiej (podczas gdy sztokawski powszechnie poprzesuwał pozycję akcentu w lewo a słoweński omfg)?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Lipiec 30, 2014, 22:05:28
A to nie był czakawski, a kajkawski nie zrobił czegoś a la słoweński, tylko mniej? Spróbuję wreszcie coś skompilować z tych chorwackich książek, ale muszę je najpierw zrozumieć (i skończyć oglądać film).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Lipiec 31, 2014, 15:00:07
Czakawski - "klasyczny system trójakcentowy"
W czakawskim klasycznym systemie 3-akcentowym zasadniczo występują trzy akcenty: 1) krótki cyrkumfleks (ȁ), 2) długi cyrkumfleks (â), 3) neoakut (ã). Zachowane zostaje psł. położenie akcentu oraz iloczas nie pod akcentem.
1) cza. krótki cyrkumfleks kontynuuje psł. krótki cyrkumfleks (slȍvo, ȍko), występuje też na miejscu psł. akutu (długiego i krótkiego; bȁba, krȁva) oraz psł. metatoniczny krótki akut (kȍža, kȍra);
2) cza. długi cyrkumfleks kontynuuje psł. długi cyrkumfleks (jâje, mûž);
3) cza. neoakut występuje na miejscu psł. metatonicznego długiego akutu (krãl, klẽtva, sũša, desẽtī, nogẽ);
Np.: Jelenje k. Rijeki.
(zob.: J. Lisac, Hrvatska dijalektologija 2. Čakavski dijalekt, s. 20)

Kajkawski - "podstawowa akcentuacja kajkawska"
W podstawowej akcentuacji kajkawskiej zasadniczo występują trzy akcenty: 1) krótki (ȁ), 2) długi cyrkumfleks (â), 3) długi akut (ã).
1) kaj. krótki akcent występuje na miejscu:
- psł. krótkiego cyrkumfleksu,
- psł. akutu,
- psł. metatonicznego krótkiego akutu;
2) kaj. długi cyrkumfleks występuje na miejscu:
- psł. długiego cyrkumfleksu,
- psł. metatonicznego długiego cyrkumfleksu,
- psł. metatonicznego akutu w typie volja,
- psł. krótkiego cyrkumfleksu pod wzdłużeniem zastępczym oraz we wzdłużonych nowozamkniętych sylabach,
- psł. krótkiego cyrkumfleksu wzdłużonego w typie vъ-zemljǫ, vъ-vodǫ,
- skontrahowanych sylab o psł. typie _ _́;
3) kaj. długi akut występuje na miejscu:
- psł. metatonicznego długiego akutu (neoakut),
- neoakutu ze wzdłużenia zastępczego na sylabie z długą samogłoską,
- psł. krótkiego akutu (poza typem volja),
- skontrahowanych sylab o psł. typie _́ _;
(M. Lončarić, Kajkavsko narečje, s. 39)

Oczywiście, są to typy wyidealizowane, a gwary mają tendencję do różnych retrakcji akcentowych i zmniejszania liczby akcentów. No i trzeba jeszcze się w tym wszystkim połapać...

Jak tak teraz patrzę, to wygląda to podobnie; zastanawiam się, czy różnice to kwestia większej szczegółowości opisu kajkawskiego, czy istotnie innowacje.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Sierpień 17, 2014, 18:13:49
W sumie to chorwacki nie jest mi jakoś specjalnie bliski, ale nauka słoweńskiego, z uwagi na ilość materiałów, wymaga choć pobieżnej znajomości.
Zauważyłem że podręcznik który mam do nauki "Govorite li Srpskohrvatski?" dosyć zlewa kwestię akcentu...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 21, 2014, 17:48:04
Czemu w czeskim jest 'milou', 'svou', a nie 'milu', 'svu'?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 21, 2014, 17:57:06
Bo odmiana przymiotnika w czeskim pochodzi - jak w polskim i słowackim - od odmiany długiej, a więc z *milǫ-jǫ > miluju > milú > milou. Svou analogicznie, ze swoiście czeską elizją sylaby /oj/.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 21, 2014, 18:26:38
Bo odmiana przymiotnika w czeskim pochodzi - jak w polskim i słowackim - od odmiany długiej, a więc z *milǫ-jǫ > miluju > milú > milou. Svou analogicznie, ze swoiście czeską elizją sylaby /oj/.

Aaa, dzięki :)

Zastanawia mnie jedno w czeskim, jeżeli ú dało ou to jakie obecnie wyrazy w czeskim mają owo ú? (nie chodzi mi o kółkowane, a o te kreskowane).
Znalazłem na wikipedii takie coś: 'a ú pojawia się w środku tylko w wyrazach obcych i złożeniach' A skąd Czesi, zarówno przy ú jak i ó brali długości w zapożyczeniach (niemiecki długości nie ma, francuski też średnio, yno nie mówcie, że przy zapożyczeniach łacińskich i greckich szukali długich samogłosek ;x
W ogóle nie rozumiem rozwoju nowoiloczasu w czeskim.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 21, 2014, 21:02:32
Znalazłem na wikipedii takie coś: 'a ú pojawia się w środku tylko w wyrazach obcych i złożeniach' A skąd Czesi, zarówno przy ú jak i ó brali długości w zapożyczeniach (niemiecki długości nie ma, francuski też średnio, yno nie mówcie, że przy zapożyczeniach łacińskich i greckich szukali długich samogłosek ;x

Jestes pewny ze niemiecki nie ma dlugosci? :)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 21, 2014, 21:23:28
Bo odmiana przymiotnika w czeskim pochodzi - jak w polskim i słowackim - od odmiany długiej, a więc z *milǫ-jǫ > miluju > milú > milou. Svou analogicznie, ze swoiście czeską elizją sylaby /oj/.

Aaa, dzięki :)

Zastanawia mnie jedno w czeskim, jeżeli ú dało ou to jakie obecnie wyrazy w czeskim mają owo ú? (nie chodzi mi o kółkowane, a o te kreskowane).
Znalazłem na wikipedii takie coś: 'a ú pojawia się w środku tylko w wyrazach obcych i złożeniach' A skąd Czesi, zarówno przy ú jak i ó brali długości w zapożyczeniach (niemiecki długości nie ma, francuski też średnio, yno nie mówcie, że przy zapożyczeniach łacińskich i greckich szukali długich samogłosek ;x
W ogóle nie rozumiem rozwoju nowoiloczasu w czeskim.

A to nie jest czasem tak, że ú zachowało się w nagłosie (úřad)? Są w ogóle jakieś czeskie wyrazy z początkowym ou-?

Tak btw, zna ktoś jakieś dobre, spójne wyjaśnienie dla czeskiego skrócenia w Dmn.: vrána, vran itp.?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 21, 2014, 22:02:26
Cytuj
Jestes pewny ze niemiecki nie ma dlugosci? :)
Nie wiem, na niemieckim się o tym nigdy nie uczyliśmy. Czy tam iloczas odróżnia znaczenie wyrazów? Bo jeśli nie, to cóż po tym..?

Cytuj
A to nie jest czasem tak, że ú zachowało się w nagłosie (úřad)? Są w ogóle jakieś czeskie wyrazy z początkowym ou-?
Chyba że :O

Cytuj
Tak btw, zna ktoś jakieś dobre, spójne wyjaśnienie dla czeskiego skrócenia w Dmn.: vrána, vran itp.?
Ale, że tylko w tym wyrazie tak jest, czy każdy wyraz, w Dmn takiego typu jest skracany? :O :O :O
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 21, 2014, 22:28:36
Ale, że tylko w tym wyrazie tak jest, czy każdy wyraz, w Dmn takiego typu jest skracany? :O :O :O

Na pewno nie tylko w tym wyrazie, ale nie wiem, na ile wyjątki są powszechne  — jestem z czeskim bardzo słabo obyty. Inne przykłady, za wikisłownikiem: tráva : trav, kráva : krav, díra : děr, kroupa : krup, bída : běd, touha : tuh. Ale: céva : cév.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 22, 2014, 11:38:19
Jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o akcent...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 22, 2014, 12:08:45
Cytuj
Nie wiem, na niemieckim się o tym nigdy nie uczyliśmy. Czy tam iloczas odróżnia znaczenie wyrazów? Bo jeśli nie, to cóż po tym..?
Yyyy... Höhle : Hölle. A jeśli uznajesz, że różnica tu polega też na barwie samogłoski, no to jest jeszcze (ich) wage : Waage.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 22, 2014, 12:52:09
Yyyy... Höhle : Hölle. A jeśli uznajesz, że różnica tu polega też na barwie samogłoski, no to jest jeszcze (ich) wage : Waage.

Niby jest, co do połączeń Vh - VC to w sumie nie wiem czytam jest taka na serio prawdziwa długość (nauczycielka była na codzień użytkowniczką niemieckiego z Berlina, może coś tu jest na rzeczy)

Jeśli nie wiadomo o co chodzi to chodzi o akcent...
Cytuj
Na pewno nie tylko w tym wyrazie, ale nie wiem, na ile wyjątki są powszechne  — jestem z czeskim bardzo słabo obyty. Inne przykłady, za wikisłownikiem: tráva : trav, kráva : krav, díra : děr, kroupa : krup, bída : běd, touha : tuh. Ale: céva : cév.

Akcent? Nie wiem, w czeskim chyba nigdy nie było ruchomego akcentu, a nawet jeśli...
Są inne przykłady, gdzie pożądany był by iloczas: dar, rov
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 22, 2014, 13:10:37
Cytuj
Akcent? Nie wiem, w czeskim chyba nigdy nie było ruchomego akcentu, a nawet jeśli...
Są inne przykłady, gdzie pożądany był by iloczas: dar, rov
Wystarczy, że w prasłowiańskim był i miał wpływ na iloczas w większości miejsc, których nie da się wytłumaczyć ściągnięciem sylab lub wzdłużeniem zastępczym - zresztą również w polskim (kąpiel, sąd-sądu, miesiąc-miesiąca, itd.). Tyle że w polskim i słowackim wzdłużał jedynie neoakut, a w czeskim również akut. Cokolwiek by to miało oznaczać - tak czy owak, w czeskim jest więcej długich samogłosek niż było w staropolskim (przed zanikiem iloczasu i pochylenia) czy w starosłowackim (przed prawem rytmicznym). Dlatego też silezjaniści-amatorzy, mówiąc, że żeby ogarnąć pochylenie w śląskim, wystarczy popatrzeć na czeski, tak bardzo się mylą.

Cytuj
Niby jest, co do połączeń Vh - VC to w sumie nie wiem czytam jest taka na serio prawdziwa długość (nauczycielka była na codzień użytkowniczką niemieckiego z Berlina, może coś tu jest na rzeczy)
Zdecydowanie jest i przyznają to sami Niemcy - miałem zajęcia z Bawarem, Frankończykiem i Hesyjczykiem, no i wszyscy na to zwracali uwagę; nie sądzę, żeby w Berlinie było inaczej.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Sierpień 22, 2014, 13:31:52
A propos niemieckich samogłosek - wszystkie moje germanistki i Niemcy których słyszałem mieli tendencję do dyftongizacji długich, np.  [eː]>[eɪ~eə] etc.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 22, 2014, 15:01:00
Cytuj
Wystarczy, że w prasłowiańskim był i miał wpływ na iloczas w większości miejsc, których nie da się wytłumaczyć ściągnięciem sylab lub wzdłużeniem zastępczym - zresztą również w polskim (kąpiel, sąd-sądu, miesiąc-miesiąca, itd.). Tyle że w polskim i słowackim wzdłużał jedynie neoakut, a w czeskim również akut. Cokolwiek by to miało oznaczać - tak czy owak, w czeskim jest więcej długich samogłosek niż było w staropolskim (przed zanikiem iloczasu i pochylenia) czy w starosłowackim (przed prawem rytmicznym). Dlatego też silezjaniści-amatorzy, mówiąc, że żeby ogarnąć pochylenie w śląskim, wystarczy popatrzeć na czeski, tak bardzo się mylą.

No to to by tłumaczyło, jednak jakie prawo rytmiczne? :O

Co do długości w niemieckim to nie będę się zbyt wypowiadał, bo nie siedzę w temacie, posłucham jak kiedyś przyjedzie rodzina z Niemiec, acz wydaje mi się, że albo zachodzą (minimalne) dyftongizację, albo zmiana barwy (lekka)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 22, 2014, 15:18:36
Cytuj
No to to by tłumaczyło, jednak jakie prawo rytmiczne? :O
W słowackim nie mogą sąsiadować ze sobą dwie sylaby z długą samogłoską. W czeskim owszem.

Cytuj
Co do długości w niemieckim to nie będę się zbyt wypowiadał, bo nie siedzę w temacie, posłucham jak kiedyś przyjedzie rodzina z Niemiec, acz wydaje mi się, że albo zachodzą (minimalne) dyftongizację, albo zmiana barwy (lekka)
To prawda - w niemieckim w parze z iloczasem idzie często dyftongizacja i zmiana barwy, dlatego są analizy według których w niemieckim iloczas nie jest fonemiczny. Ale fonemiczny czy nie - istnieje na pewno.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 22, 2014, 16:23:08
Cytuj
W słowackim nie mogą sąsiadować ze sobą dwie sylaby z długą samogłoską. W czeskim owszem.
No a jak takie dwie się znajdowały przy sobie to którą skracano? ;o

Cytuj
To prawda - w niemieckim w parze z iloczasem idzie często dyftongizacja i zmiana barwy, dlatego są analizy według których w niemieckim iloczas nie jest fonemiczny. Ale fonemiczny czy nie - istnieje na pewno.
Mi chodziło o fonemiczność właśnie ;c
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 22, 2014, 22:27:05
Cytuj
No a jak takie dwie się znajdowały przy sobie to którą skracano? ;o
Prawo działa od pierwszej ku ostatniej zgłosce wyrazu. Tutaj masz rzecz objaśnioną (http://www.oskole.sk/?id_cat=2014&clanok=16467) dla słowackich uczniaków.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: tob ris tob w Sierpień 22, 2014, 23:32:03
I trochę krócej, ale za to po polsku (i nie tylko). (http://slovake.eu/pl/learning/grammar/pronunciation/rhythm)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 23, 2014, 14:34:11
Dziękuję bardzo :D
Przyda mi się to barzo ^.^ *.*
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2014, 22:08:53
Dlaczego w słowackim jest môžeš, môže, skoro w polskim nie ma móżesz, móże? Innymi słowy, co to za warunki akcentowe?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 26, 2014, 22:23:06
Ja słyszałem, że sporadyczne, niekonsekwentne wzdłużenie krótkiego neoakutu (to samo w czeskim můze).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 28, 2014, 00:15:43
http://pl.wiktionary.org/wiki/modlitba#cs

Że co kurwa? Czemu 'b'? O_O
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w Sierpień 28, 2014, 09:26:25
http://pl.wiktionary.org/wiki/modlitba#cs

Że co kurwa? Czemu 'b'? O_O

Też mnie to zawsze raziło. Przez analogię do przyrostka słowotwórczego -ba, tworzącego tego typu właśnie rzeczowniki (por. nasza swadźba, drużba, służba etc.)?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 28, 2014, 22:33:50
Czemu do diaska tak rozpowszechnione jest mniemanie, że prasł. *svętъ (1) nie mogło mieć współczesnego znaczenia — zbliżonego do pol. przymiotnika święty i (2) znaczyło tyle, co „silny”? Co prawda logiczne jest, że Słowianie w swojej własnej religii nie mieli świętych, ale to nie znaczy że nie mieli żadnego pojęcia a la sacrum, tabu, numen. Łacińskie sanctus też przecież nie powstało z chwilą pojawienia się chrześcijaństwa i ma konotacje „zakazu”, „paktu”, „sankcji”. Skąd się wziął pogląd (2) jest już w ogóle dla mnie tajnią niedocieczoną. Jest takie znaczenie poświadczone gdziekolwiek?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 11, 2014, 01:36:51
Jak wyglądała w psł. akcentuacja czasowników i przymiotników? Są jakieś paradygmaty?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Listopad 12, 2014, 21:16:03
Jak wyglądała w psł. akcentuacja czasowników i przymiotników? Są jakieś paradygmaty?
Znalazłem coś takiego (http://www.academia.edu/3765339/Slavic_verbal_accentuation).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 26, 2014, 21:14:09
http://www.t-online.de/regionales/id_71910642/fragmente-von-luthers-katechismus-auf-niedersorbisch-praesentiert.html (http://www.t-online.de/regionales/id_71910642/fragmente-von-luthers-katechismus-auf-niedersorbisch-praesentiert.html)

Wie ktoś coś więcej na ten temat?

Oj, Lechosław by się teraz przydał...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 28, 2014, 12:52:52
O, ruski sobie urobił słowo na cło od tamgi. Te ich turkizmy nigdy nie przestaną być źródłem moich wtfów.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 06, 2014, 20:56:27
Jak to po czesku jej/něj jest formą zaimka rodzaju męskiego on (i czym się różni od jeho/neho i ho)? Chyba coś we mnie umarło.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Grudzień 06, 2014, 21:50:25
W sumie jak nie zapomnę, to sprawdzę u Basaja, jak (i czy w ogóle) to opisuje – ale dopiero na święta będę miał dostęp. Ja na szybko mam wrażenie, że jeho/něho jest prawie nieużywane, wszędzie spotykam něj (pro něj, bez něj – choć tu może i bez něho – może częściej něho w G.sg. niż w Acc.sg.?)…

Ten pdf zdaje się sugerować, że są równorzędne (http://cokdybysme.net/pdfs/pronouns.pdf), ale ja mam wrażenie, że formy na -eho są bardziej literackie, kładące akcent na zaimek. Potocznie Czesi chyba częściej używają tego krótszego.

EDIT: dobra, zerknąłem na treść w dokumencie, nie tylko tabelki, i tam jest lekkie rozjaśnienie:
Cytuj
2. M accusative jej can be used as both a short and long form.
3. In spoken Czech, forms beginning with o- become vo- (von, vono, vona, voni). The nominative plural forms also show no gender distinctions. The third-person sg M and N forms in the accusative and genitive simplify: both become ho (short) and jeho (long), and after a preposition něj (not něho) is used.

Co IMO ma sens, bo faktycznie rzeczy w stylu *jej dům zamiastjeho dům nie widziałem (stąd też pewnie wydawało mi się, że istnieje preferencja (n)jej w G.sg. – częściej ten przypadek występuje bez przyimków, więc i forma jeho zamiast něj).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 06, 2014, 22:02:57
Dzięki za info nt. użycia. Coś mi mówi, że etymologicznie to ma coś wspólnego z biernikowym męskim *jь (wzmocnionym wskutek analogii), ale przydałoby się gdzieś sprawdzić jak to się faktycznie rozwijało.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 18, 2014, 13:01:37
Zauważyłem, że w języku małoruskim i białoruskim, jeżeli czasownik ma akcent na końcówkę, to w formie 2 os. l.mn. akcent pada na -те (np. pijecie = mrus. п’єте́, brus. pjacié). W rosyjskim taki akcent jest niemożliwy - jest пьёте, akcent nigdy nie pada na -те.

Pytanie brzmi - która opcja jest bardziej konserwatywna - rosyjska czy białorusko-małoruska?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 18, 2014, 23:56:47
P.a. b ‒ tu: na drugiej od końca, p.a. c ‒ na ostatniej. Duże „AFAIK”. Czyli bez innowacji powinno zależeć od czasownika.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: matriksoft w Styczeń 04, 2015, 13:30:38
Czy mógłby mi ktoś wyjaśnić pochodzenie różnic książka/kniga, książę/kniaź?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w Styczeń 04, 2015, 14:13:32
W polskim zaszedł proces kń > kś. Jeśli chodzi o księcia, mamy tu do czynienia z wzdłużeniem samogłosek i ich późniejszym rozwoju.
knędz > kniędz > księdz > ksiądz (wzdłużenie zastępcze)
knęż(ę) (> kniaż, we wschodniosłowiańskich ę > 'a) > kniężę > księżę > książę
kniga > knęga (?) > knięga > księga
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 04, 2015, 14:21:29
To ja tylko dodam dla pełnej jasności, że pierwsze wyrazy z pary są rodzime, drugie zawędrowały z Rusi. Przy tym przypadek księgi - która nawiasem mówiąc w staropolszczyźnie i -czeszczyźnie występowała tylko w l. mnogiej - jest nieco osobliwy, bo w polskim wyszła ona od obocznej postaci *knęga, podczas gdy w pozostałych j. słowiańskich od *kn'iga.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 04, 2015, 15:40:04
No w dolnołużyckim jakoby dalej ten wyraz jest plurale tantum, chociaż jego postać jest dla mnie niezbyt zrozumiała (knigły, Vasmer pisze: knigwy). Takie nieregularne unosowienie samogłoski przymkniętej w pozycji po spółgłosce nosowej w późnym prasłowiańskim zdarza się wcale nie tak rzadko, ale prawie zawsze dotyczy to wyrazów z *u (> ǫ) z tego co widziałem po słownikach.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Styczeń 04, 2015, 17:40:50
Więc dlaczego nie uznać, że to po prostu różne sufiksy (w końcu rdzeniem było samo kъn-)?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 05, 2015, 00:37:06
Niby można, ale problem w tym, że o ile -iga:-ęga jako sufiks się pojawiają (lebiega? wzdręga? mitręga?), to -igły/igła nie bardzo. Za to może to pierwotne knigwy byłoby śladem sufiksacji ū-deklinacyjnej, na wzór chorągiew, stągiew. Problem z tą teorią jest tylko taki, że inne ū-temata w łużyckim nie mają końcówki -y.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 05, 2015, 09:39:32
Może to znowu jakieś tendencje połabskie - w końcu takie ū-tematowe liczby mnogie dla normalnych a-tematowych rzeczowników nie były rzadkością w tym języku (n.p. pchła - pchłwy).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 05, 2015, 12:01:09
No ja nie ukrywam, że to te wendzkie bükvoi mnie zainspirowały. W dolnołużyckim nowych ū-tematów nie ma takiego mnóstwa jak w połabszczyźnie, ale mamy np. alowej, jadwej `jodłowanie`, kastwej `trzcina`, mjetwej `mięta`, škórodwej `skowroda?` Trzeba by też poszukać czy nie ma czegoś podejrzanego na -ły (raczej nie), -wy i -y w ogóle, ale nie wiem, jak odfiltrować przymiotniki.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 14, 2015, 08:19:15
Czy ktoś z was ma "Charakterystykę gwar libickich na terenie Łużyc wschodnich" Kataríny Wojtas? Pdf, skany, cokolwiek?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 17, 2015, 00:25:22
Oooo! Patrzcie co znalazłem! SCSik!  (http://www.philol.msu.ru/~tezaurus/library.php#course1)

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 18, 2015, 18:46:39
Dwa pytania:
O co chodzi z tym trybem łączącym w SCSie? Nic znaleźć nie mogę, a w jednej pracy na ten temat opisali, że to bujda na resorach, i wszędzie podają tę informację bez źródła (oraz praktycznie zawsze mylą to z trybem przypuszczającym), i coniektórzy jako trop podają różnice między bi a by, ale to grubymi nićmi szyte (a też, skąd ta różnica, bo nie jest to tylko różnica między samogłoską, ale większe różnice są także w liczbie mnogiej?).

Oraz, coś kiedyś się przewijało coś o fleksyjnym czasie przyszłym z PIE, ktoś zna jakieś rekonstrukcje, ewentualnie na podstawie PIE mógłby dla PSa to zrekonstruować, czy podać źródła skąd to się wzięło?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 18, 2015, 22:06:37
Dwa pytania:
O co chodzi z tym trybem łączącym w SCSie? Nic znaleźć nie mogę, a w jednej pracy na ten temat opisali, że to bujda na resorach, i wszędzie podają tę informację bez źródła (oraz praktycznie zawsze mylą to z trybem przypuszczającym), i coniektórzy jako trop podają różnice między bi a by, ale to grubymi nićmi szyte (a też, skąd ta różnica, bo nie jest to tylko różnica między samogłoską, ale większe różnice są także w liczbie mnogiej?).

Nie słyszałem, żck? Różnice w pl. chyba stąd, że byxъ jest sygmatyczne.

Cytuj
Oraz, coś kiedyś się przewijało coś o fleksyjnym czasie przyszłym z PIE, ktoś zna jakieś rekonstrukcje, ewentualnie na podstawie PIE mógłby dla PSa to zrekonstruować, czy podać źródła skąd to się wzięło?

Transponując bałtyckie, pewnie jakoś podobnie do starego aorystu sygmatycznego, jeno bez wzdłużenia krótkiej samogłoski we rdzeniu. W ruskim CS-ie ponoć trafiła się jakaś specforma tłumaczona jako imiesłów czasu przyszłego od być i stąd dywagacje o istnieniu takiego czasu w prasł.

o (http://www.baltistica.lt/index.php/baltistica/article/download/2131/2044)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 18, 2015, 22:34:45
No, też tak pomyślałem. Czytałem po prostu dziś notkę o trybie łączącym na wiki, i padła informacja o tym, jakoby w scs-ie był ten trąb i posiadał swoje formy. Potem wszedłem na źródła rosyjskie, i z wyjątkiem tego, że często był mylony tryb łączny i przypuszczający, i notki gdzieś, że SCS rozróżniał wszystkie praindoeuropejskie tryby (ale materiał lichej wartości, więc sobie odpuszczę szukanie go ponownie i linkowanie), nie ma żadnych informacji. No i oczywiście pisali często, że to powielany błąd. Tylko zdziwiło mię, że w tylujęzycznych źródłach.

A co do drugiego: dzięki za link. Zaraz ogarnę. A co to za imiesłów czasu przyszłego był?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Styczeń 18, 2015, 22:39:48
Wikipedia angielska podaje imiesłów przyszły w tabeli odmiany, np czasownika być: *bǫdy, podaje też jakiś imiesłów teraźniejszy *sy (jest tego kontynuator w jakiemś języku?)


http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic/byti
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 18, 2015, 22:42:35
Yhm, ciekawe i dziwne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 18, 2015, 22:46:42
Ta forma to бышѧщеѥ, wiele więcej mi o niej nie wiadomo. Jest to w każdym razie co innego niż zwykłe będący (SCS-owe бѫды (http://www.utexas.edu/cola/centers/lrc/eieol/ocsol-6-X.html#Ocs06_GP26), które wynika po prostu z istnienia obocznego przyszłego rdzenia tego czasownika), jest tu jakieś rozszerzenie tematu, coś a la bałtyckie -s-.

Cytat: Pluur
(jest tego kontynuator w jakiemś języku?)

Сущий w rosyjskim, tyle że to cerkiewizm.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 19, 2015, 09:17:20
W czeskim istnieje też jsoucí (i przym. jsa, jsouc, jsouce), ale na ile to jest używane to nie wiem...

A co do trybu łączącego - to ja w zimnym zrobiłem coś takiego, że L-partycyp + bimi, bi... = tryb przypuszczający, a L-partycyp + byh, by = tryb łączący (a właściwie taki bardziej optativus niż conjunctivus, bo występuje w zdaniach typu "Chcę, byś poszedł do sklepu"), ale to już mój wymysł.

Była też w SCSie (i jest też w zimnym - taki znak rozpoznawczy składni zimnego, sprawia że zdania w tym języku brzmią nieraz całkiem karkołomnie) konstrukcja "dativus cum infinitivo", która często spełniała rolę konjunktywu: Ja widzę jemu iść = Widzę, że on idzie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 19, 2015, 09:42:21
Heh, właśnie to samo chciałem zrobić dla zapadniego, ale stwierdziłem, że to już lekkie nagięcie może być...A to drugie na pewno zaadaptuję do swojego języka.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 19, 2015, 12:37:10
Heh, właśnie to samo chciałem zrobić dla zapadniego, ale stwierdziłem, że to już lekkie nagięcie może być...

Cóż, ja skorzystałem z faktu, że w polskim conditionalis służy czasem za taki pseudo-optativus, a więc z dwóch "rywalizujących", używanych zamiennie konstrukcyj (bi i by) jedna zajęła jedną niszę (Conditionalis), a druga drugą (Optativus).

Ale fakt - jest to nagięcie, bo w naturalnym języku jedna konstrukcja by przeżyła, a druga umarła. Ewolucja języków jest raczej bezkompromisowa. No ale w moich conlangach nagięć nie brakuje, w końcu zimny zaczynał jako nóblang...

A z innej beki - czy dobrze rozumuję, że te "zdyftongizowane" końcówki liczby podwójnej w łużyckim wzięły się od końcówki Nom. fem./neut. długiego przymiotnika ej < ěji? Jako, że rodzaj żeńskonijaki przejął funkcję unirodzaju w liczbie podwójnej (to wirylne -aj w literackim górnołużyckim to podobno sztuczność), to ta końcówka musiała być  bardzo "silna" i wyrazista, więc zaczęła wpływać na końcówki dualne w innych częściach mowy (dualis wykazuje jakieś szczególne tendencje do "harmonizacji" końcówek - vide słoweński, gdzie wytworzyło się nawet rozróżnienie rodzai w czasowników, coby móc jednym tchem mówić "dva muža ideta", "dve žene idete"). Zresztą, widać to też po dolnołużyckim, gdzie "pole rażenia" tej dyftongizacji jest mniejsza, ale -ej w przymiotnikach się trzyma ostro.

Zresztą, chyba już kiedyś o tym mówiłem...

I jeszcze pytanko - czy istnieje jakikolwiek djalekt wzchodniosłowiański (może małoruski), który używa i odmienia "być" w czasie teraźniejszym?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Styczeń 19, 2015, 18:41:57
Jeśli wierzyć wikisłownikowi (http://en.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D1%83%D1%82%D0%B8#Ukrainian), niektóre dialekty ukraińskiego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 19, 2015, 18:52:16
Jak nas uczyli ukraińskiego to nic nie mówili. A przy okazji podali odmianę w czasie teraźniejszym dla rosyjskiego, więc nie dowierzam temu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 19, 2015, 20:03:51
Łemkowski używa (nawet w tworzeniu perfectum).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 19, 2015, 20:06:57
O, fajnie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 19, 2015, 20:36:05
No tak, tego się można było spodziewać. Nie muszę chyba dodawać, że Rusini w Serbii też?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 19, 2015, 20:46:07
Czy ktoś wie, jakby wyglądał ablatyw, gdyby dotrwał do PSa z PIE?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 19, 2015, 21:05:08
Właśnie jak to jest z tymi Rusinami w Serbji? Bo zdaje się, że ten ich djalekt to taki miszmasz wszystkiego, jeśli chodzi o słowiańszczyznę.

Ale nigdy nie znalazłem jakiegoś dobrego opracowania na temat tego djalektu...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 19, 2015, 21:17:27
Nie wiem, czy jest dobre opracowanie, będę musiał kiedyś poszukać, ale gadałem z jednym i w praktyce potwierdzam. Co do teorii, w Karpatach jeszcze mieli kontakt z gwarami wschodniosłowackimi (istotne, strukturalne wpływy zachodniosłowiańskie), no a w Wojwodinie do dziś bardzo duży wpływ serbochorwackiego (późniejszy, powierzchniowy wpływ południowosłowiański). Tak w ogóle, to ich społeczność jest bardzo żywotna i ma się - zdaje mi się - dużo lepiej niż Łużyczanie, bo Rusini normalnie sobie na fejsiku piszą po rusińsku.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 19, 2015, 21:23:41
@HP: obecny dopełniacz l.poj. o-tematów jest podobno ablatywem.
Cytat: Dynozaur
A z innej beki - czy dobrze rozumuję, że te "zdyftongizowane" końcówki liczby podwójnej w łużyckim wzięły się od końcówki Nom. fem./neut. długiego przymiotnika ej < ěji? Jako, że rodzaj żeńskonijaki przejął funkcję unirodzaju w liczbie podwójnej (to wirylne -aj w literackim górnołużyckim to podobno sztuczność), to ta końcówka musiała być  bardzo "silna" i wyrazista, więc zaczęła wpływać na końcówki dualne w innych częściach mowy (dualis wykazuje jakieś szczególne tendencje do "harmonizacji" końcówek - vide słoweński, gdzie wytworzyło się nawet rozróżnienie rodzai w czasowników, coby móc jednym tchem mówić "dva muža ideta", "dve žene idete"). Zresztą, widać to też po dolnołużyckim, gdzie "pole rażenia" tej dyftongizacji jest mniejsza, ale -ej w przymiotnikach się trzyma ostro.

Nie powinno to miękczyć, jeżeli jest z -ěji, tak jak -i w Mmn. męskoos.? No chyba że zmiękczenie jakoś zostało tu analogicznie usunięte (ale gdzie indziej się najwyraźniej w głu. trzyma...).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 19, 2015, 21:41:50
Nie powinno to miękczyć, jeżeli jest z -ěji, tak jak -i w Mmn. męskoos.? No chyba że zmiękczenie jakoś zostało tu analogicznie usunięte (ale gdzie indziej się najwyraźniej w głu. trzyma...).

Końcówki przymiotnika (poza Nom pl. masc.) miały w zwyczaju "twardnieć". Nie mówimy przecież "dobrzej (kobiecie)" tylko "dobrej", dawne "dobrém (człowieku)" < *dobrějimь.

U Słowińców zresztą też końcówka Nom du. fem/neut. nie miękczyła, ale brzmiała -é (czyli tak samo jak końcówka Nom/Acc. pl. non-vir.). Z tym, że gdyby wywodziła się od -ěji to brzmiałaby -i < -éj, więc u Słowińców musiała zajść jakaś zmiana (interferencja pluralu? może Słowińcom się to -éj nie spodobało tak, jak Łużyczanom).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 22, 2015, 15:50:39
Mnie w łużycczyźnie rozwalają nieodmienne przymiotniki na -y.  Jak?

Cytuj
Końcówki przymiotnika (poza Nom pl. masc.) miały w zwyczaju "twardnieć". Nie mówimy przecież "dobrzej (kobiecie)" tylko "dobrej", dawne "dobrém (człowieku)" < *dobrějimь.

Mhm. Ja jakoś półświadomie zakładałem, że tam najpierw odpluralne -y wyparło niemal wszystkie końcówki przypadkowe i dlatego jest twardość. Ale skoro w SCS-ie jest добрѣи, to i u nas mogło być jak piszesz. Źródeł pisanych z etapu wypadania joty ztcw nie mamy, niestety. Ciekawe, że przetrwał ten spalatalizowany Mmn. Przypuszczam, że wsparła go analogiczna alternacja w męskich o-tematach. Z drugiej strony, w M. l.podw. żeńskich też jest wymiana k:c itp., więc na tej zasadzie "wulce(j) ruce" też powinno przetrwać (a nie przetrwało).

Cytuj
U Słowińców zresztą też końcówka Nom du. fem/neut. nie miękczyła, ale brzmiała -é (czyli tak samo jak końcówka Nom/Acc. pl. non-vir.). Z tym, że gdyby wywodziła się od -ěji to brzmiałaby -i < -éj, więc u Słowińców musiała zajść jakaś zmiana (interferencja pluralu? może Słowińcom się to -éj nie spodobało tak, jak Łużyczanom)

Może i D.poj. pomógł, patrząc na to co jest w r. męskim.



Wracając do tematu czasownika *byti i czasu przyszłego, w ESSJi wspomina się o wysoce hipotetycznym *byšǫ.

W ogóle mam teorię, że w prasł. *byti miało 2 częściowo zbieżne paradygmaty. Jeden z nich odpowiadał użyciu bliskiemu hiszp. estar. Był to czasownik o znaczeniu niepermanentnym, nieuogólniającym, zawężonym do jakiejś sytuacji przedstawionej w dyskursie i nawet czasami dynamicznym w rodzaju „stać się” (mój słownik SCS wspomina o takim użyciu i nawet wymienione formy dobrze pasują do mojej teorii). Istnieje pojęcie czasowników fazowych, np. zaczynać/zacząć, kończyć/skończyć. Ich charakterystyczną cechą jest to, że przyjmują one tylko bezokoliczniki niedokonane jako dopełnienie. Zachowanie się formy będzie w złożonej konstrukcji przyszłej w słowiańskich naprowadza na trop znaczeniowego pokrewieństwa tej odmianki czasownika *byti do owych czasowników — przybiera on tylko niedokonane bezokoliczniki (wyjątki, gdzieś? może na płd. coś?)
Oprócz postaci *bǫdetꙏ należał tutaj aoryst *by(stъ). Intuicyjnie takie „przejściowe być” wydaje mi się dość nieodległe od sensu warunkowego, jeżeli postawić je po odpowiednim spójniku (x jest jakiś w danej sytuacji > w sytuacji gdy x jest jakiś > gdyby x był jakiś).

Drugi paradygmat odpowiadał użyciu bliskiemu hiszp. ser. Miało znaczenie permanentne, uogólniające i ściśle statyczne. Należało tu *jestꙏ oraz „imperfektywny aoryst” *bě.

W słowiańskich mamy produkty rozlezienia się tego systemu, *bǫdǫ stało się przyszłe (przez etap dokonaności?), ale już kontynuant imiesłowu *bǫdy czasem odnosi się do przyszłości (rosyjski), czasem po prostu jest jednoczesny z głównym czasownikiem (polski). Przy okazji zostawia ten system pewne okno na formę przyszłą a la bałtyckie (dopóki *bǫdǫ nie zaczęło się dość wcześnie specjalizować w tym kierunku).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 22, 2015, 22:00:00
Mnie w łużycczyźnie rozwalają nieodmienne przymiotniki na -y.  Jak?

Serjo? Podaj przykłady.

Kurde, ci Łużyczanie są zjebani...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 22, 2015, 23:05:04
Cytuj
Rjad adjektiwow so w hornjoserbšćinje njedeklinuje. Su to:

a) ryzy (ryzy kónj, z ryzy kónjom), njeboh (wo njeboh Wićazec wuju), bosy (na bosy nohi). Adjektiwaj ryzy a bosy póčnjetej w poslednim času přijimać adjektiwiske rodowe kóncowki. Tak podawa hišće Pfuhl w swojim Łužiskoserbskim słowniku z lěta 1866 jenož formu ryzy, samsnu formu namakamy tež w Kralowym słowniku z lěta 1927, Jakubašowy słownik z lěta 1954 pak podawa pódla ryzy tež hižo formu ryze (ryze zloto). Podobnje je to z adjektiwom bosy. Kral ma jenož jeničku formu, Jakubaš pak zaso bose dźěćo, bose nohi. Tute rodowe -e-formy pak su přez njedorozumjenje nastali, kiž zwisuje z tym, zo wurěkuje so y zwonka přizwuka w dźensnišej hornjoserbšćinje často jako e.

Gramatika hornjoserbskeje rěče, Hinc Šewc-Schuster. Make of this what you will.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 02, 2015, 21:27:53
Tak mnie olśniła taka myśl...

Jak wiadomo, w językach słowiańskich stopień najwyższy tworzą dwa prefiksy -na i -naj. Zdecydowanie są one ze sobą powiązane - i raczej panuje przekonanie, że na- jest pierwotniejsze.

Prawdopodobnie więc, to -j jest jakimś dodatkiem.

I teraz sobie myślę, czy to przypadkiem nie jest zaimek wzkazujący "jь", będący znacznikiem określoności? Tak, w słowiańskich przyczepia on się zawsze na koniec przymiotnika, ale...

W starożmudzkim są bardzo dobrze udokumentowane przypadki przymiotników złożonych typu pa-jis-prastas - pa-jo-prasto (spółcześnie wyłącznie pa-prastas-is - pa-prasto-jo), gdzie zaimek nie przykleja się na koniec złożenia, tylko infiksuje się między przedrostek a rdzeń (co świadczy o tym, że zjawisko przymiotników złożonych nie było wówczas jeszcze tak zgramatykalizowane jak jest obecnie). Czy nie jest to prawdopodobne, że coś podobnego mogło się dziać we wcześniejszych stadjach języka prasłowiańskiego?

Jeżeli to prawda, oznaczałoby że na-jь-bolьjь odmieniało się pierwotnie na-jego-bolьša, na-jemu-bolьšu it.d. Z czasem przestało to być już rozumiane (gdyż, podobnie w nowożmudzkim [gdzie stało się to później], konstrukcja się zgramatykalizowała i zaimek "zafiksował się" na końcu złożenia) i to -jь- stało się nieodmienne i zaczęło być pojmowane jako część przedrostka. Dwuzłożone na-jь- stało się jednolitym najь-.

Oczywiście, obok na-jь-bolьjь istniało również na-bolьjь-jь, gdyż pozycja tego zaimka nie była sztywna (podobnie jak w starożmudzkim - pa-jis-prastas i pa-prastas-is to pełnoprawne warjanta). Ale znane już z SCSa na-jь-bolьjь-jь to już (z punktu widzenia dawnego języka) redundancja, powstała w wyniku zaniku funkcyjności tego środkowego -jь-.

Czy mogło tak być? Czy jestem pierwszym, który na to wpadł?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Luty 02, 2015, 22:03:02
W gockim (i chyba również w pragermańskim) również przedrostki nie były tak zgramatykalizowane jak obecnie w germańskich, i zdarzały się przypadki, kiedy różne wyrazy wpadały pomiędzy rdzeń a przedrostek.

EDIT:
Dobra, jednak źle pamiętałem. Wg prawa Wackernagla klityki w językach indoeuropejskich czasem wskakują na drugie miejsce w wyrażeniu:
"Nach diesem Gesetz werden schwach- oder unbetonte Wörter (Klitika) an die betonten angelehnt und nehmen die zweite Position im Satz ein, wobei die grammatische Klasse des ersten (betonten) Satzglieds nicht fixiert ist. Diese Erscheinung (unbetonte Pronomina und Partikeln an der zweiten Stelle im Satz) lässt sich zum Teil auch in anderen modernen indogermanischen Sprachen beobachten, z. B. in zahlreichen slawischen Sprachen, insbesondere dem Tschechischen, oder im älteren litauischen Schrifttum (manchmal auch im Wortkontext zwischen Präfix und Wortstamm, z. B. mitrauk „zieh mich raus“, heute mit betontem Pronomen ištrauk mane)."

Natomiast co do gockiego:
"An important and archaic feature of Gothic that is missing from all other Germanic languages is the presence of various clitic particles that are placed in second position in a sentence, in accordance with Wackernagel's Law, for example ab-u þus silbin "of thyself?" where -u is a clitic indicating that a yes/no question is being asked and is attached to the first word of the clause, similar to -ne in Latin. (...) If the first word has a preverb attached, the clitic actually splits the preverb from the verb, e.g. ga-u-láubjats "do you both believe ...?" from galáubjats "you both believe". Another such clitic is -uh "and", appearing as -h after a vowel: ga-h-mēlida "and he wrote" from gamēlida "he wrote", urreis nim-uh "arise and take!" from the imperative form nim "take". Multiple such clitics can occur, e.g. diz-uh-þan-sat ijōs "and then he seized them (fem.)" from dissat "he seized" (notice again the voicing of diz-), ga-u-ƕa-sēƕi "whether he saw anything" from gasēƕi "he saw"."
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Luty 02, 2015, 22:26:55
Sory za posta pod postem, ale editów nikt nie widzi :)

Dyno, jeśli potraktujemy -jь jako klitykę, to zgodnie z prawem Wackernagla powinno się przyczepić na końcu przymiotnika w postaci bezprzedrostkowej, i pomiędzy na- i rdzeń w postaci z przedrostkiem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 02, 2015, 23:04:31
Sory za posta pod postem, ale editów nikt nie widzi :)

Dyno, jeśli potraktujemy -jь jako klitykę, to zgodnie z prawem Wackernagla powinno się przyczepić na końcu przymiotnika w postaci bezprzedrostkowej, i pomiędzy na- i rdzeń w postaci z przedrostkiem.

Nie wiedziałem o tym prawie Wackernagla... ciekawa sprawa.

Ale to zdaje się tylko potwierdzać moją teorję - z tą różnicą, że pozycja klityki -jь- po przedrostku była sztywna, a nie tak jak wcześniej myślałem - że mogła sobie ta klityka swobodnie latać (chociaż w toku rozwoju języka działanie tego prawa się musiało osłabiać).

Ale biorąc pod uwagę fakt, że w pewnych sytuacjach prawo Wackernagla obowiązuje w słowiańskich do dziś (złożenia typu ни съ кѣмъ, нѣ съ кѣмъ w rosyjskim [i wielu innych slavlangach, polski też to miał, ale stracił - pozostały relikta typu niwecz, nikczemny]) oraz obowiązywało w przymiotnikach złożonych w starożmudzkim (prasto-jo ale pa-jo-prasto), mojem zdaniem nie ulega wątpliwości, że musiało też obowiązywać w przymiotnikach złożonych w PSie (oczywiście na etapie wcześniejszym niż ten bezpośrednio rekonstruowalny) - tak więc forma określona od *prostъ brzmiała *prostъ-jь, a od *po-prostъ (uznajmy, że taki przymiotnik istnieje... nie wpadł mi do głowy żaden przykład) brzmiała *po-jь-prostъ. A jako, że przymiotniki stopnia najwyższego w słowiańskich to nic innego jak złożenia przedrostkowe z prefiksem na-, to i tam klityczny zaimek "rozrywa" złożenie.

Oczywiście, z czasem prawo Wackernagla przestało być jasne (w związku z tendencją do "usztywniania", gramatykalizacji takich złożeń), więc uogólniono zasadę, że zaimek włazi na koniec złożenia na wszystkie przymiotniki (nie tylko te bezprzedrostkowe). W złożeniach z na- oznaczających stopień najwyższy, prawdopodobnie działanie prawa Wackernagla utrzymało się najdłużej ze względu na ich wyrazistość, "funkcyjność" (przedrostek na- ma tu wyraźnie określoną funkcję semantyczną i można go regularnie dobawić do każdego przymiotnika) i częstość używania (poza tem, "najwyższość" niejako wymusza określoność, więc formy złożone były tu o wiele częściej używane niż niezłożone). Nie dziwota więc, że to właśnie tutaj taki relikt ostał się najdłużej.

A więc co, już zabierać się za opatentowanie tego, czy ktoś już może na to wpadł?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 03, 2015, 07:44:45
Nie wiem, conajwyżej zrobisz drugą pracę na ten sam temat. xD
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 03, 2015, 14:35:12
Skąd jest to (http://pl.wikipedia.org/wiki/Gwary_zachodniopomorskie)?
Są tu jakoby procesy fonetyczne dla zachodniopomorskiego obszaru dialektalnego na podstawie toponimii, czy można temu ufać?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 03, 2015, 14:53:02
Z Dawnych słow. nazw miejscowych Pomorza Szczecińskiego Rzetelskiej-Feleszko, to podobna pozycja do tej Jeżowej o dialektach meklemburskich. Można ufać. Jest też jej książka o dialektach Pomorza Środkowego, tam wyznacza najskrajniejszą granicę przejścia t' > ć na Pomorzu na podstawie toponimii.

Możecie się teraz pewnie domyślić, kto artykuł ten i o połabskim o te rzeczy pouzupełniał ;).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Luty 03, 2015, 15:05:00
A te opracowania są gdzieś dostępne w sieci?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 03, 2015, 15:27:34
Nie bardzo, na RCIN jest dostęp ograniczony. Pluję sobie w brodę, żem to wszystko ino pokserował, zamiast jak człowiek zeskanować. Za to mam skany słownika nazw miejscowych Brandenburgii, jak by kto chciał (tylko to bez wniosków dotyczących dialektów).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 03, 2015, 17:45:54
Ja bym bardzo prosił! Ja kupię na dniach Dawne słowiańskie nazwy miejscowe Pomorza Szczecińskiego. W sieci jest dość dostępne (trzy egzemplarze) i w cenach też miłych: około 10 złotych. Zeskanuję to oczywiście, jako starosta (niestety...) grupy muszę posiadać skaner i programiki do tworzenia PDFów, więc wszystko ładnie będzie za tydzień, dwa tutaj w wersji PDF :).
Też Dawne słowiańskie dialekty Meklemburgii, jeżeli będzie można to wypożyczyć, to zrobię własną kopię książki i wtedy łatwiej mnie będzie wrzucić to w PDFie tutaj.

Ostatnio zacząłem się wczuwać lingwistycznie w tereny Połabszczyzny i Pomorza, i planuję też pomóc w walce z akcentuacją w tymże języku, a może kto wie, rekonstrukcją. Jeszcze parę miesięcy temu, gdy zaglądałem na temat o akcentuacji połabskiej, dziwiłem się o co chodzi, a teraz... no chłopaki, rozumiem wasz ból!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 03, 2015, 19:06:10
Cytuj
*Pribarnov- > Pribbernow

To jaki jest obecny kompromis naukowy co do tego "Przybiernowa"?

Bo ja byłem przekonany, że ta KUNMowa forma to "potworek językowy", wynikający ze zbyt dokładnego potraktowania formy niemieckiej, a poprawnie winno być "Przyborowo" (tak zdaje się twierdził Rospond).

Teraz patrzę, Rymut uważa, że to od "brnięcia", czyli pierw. "Przybrnów" (a może "Przybrnowo"?).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 07, 2015, 19:31:42
Tak mnie olśniła taka myśl...

Jak wiadomo, w językach słowiańskich stopień najwyższy tworzą dwa prefiksy -na i -naj. Zdecydowanie są one ze sobą powiązane - i raczej panuje przekonanie, że na- jest pierwotniejsze.

Warto zauważyć, że jest jeszcze łużyckie nejž- (z na-jь-že- ?).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 08, 2015, 00:08:46
Tak w ogóle... to ESSJA wychodzi?

Czy to kolejne dzieło, które nigdy nie doczeka się dokończenia?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Luty 08, 2015, 10:55:56
Zastanawia mnie, czy są jakieś inne wyrazy w polskim (albo w innych słowiańskich) z klityką/reliktem tejże w środku, po przedrostku?

Jakieś -że-, -li- czy coś. Formy skrócone od być chyba odpadają, bo po pierwsze - wiele form, a po drugie 3 osoba nie miała swojej klityki.

Może byłoby coś w złożeniach typu aczkolwiek (choć akurat tu chyba nie)?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Luty 08, 2015, 23:58:44
Tak w ogóle... to ESSJA wychodzi?

Czy to kolejne dzieło, które nigdy nie doczeka się dokończenia?

Skoro ostatni tom, 39., wyszedł w 2014 (http://en.wikipedia.org/wiki/Etymological_dictionary_of_Slavic_languages#List_of_volumes), to chyba póki co wciąż nad nim pracują i mają jakąś szansę dokończenia. Sądząc po tempie wydawania kolejnych tomów, w ciągu jakichś 30 lat. ;-)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 09, 2015, 10:19:45
Tak w ogóle... to ESSJA wychodzi?

Czy to kolejne dzieło, które nigdy nie doczeka się dokończenia?

Skoro ostatni tom, 39., wyszedł w 2014 (http://en.wikipedia.org/wiki/Etymological_dictionary_of_Slavic_languages#List_of_volumes), to chyba póki co wciąż nad nim pracują i mają jakąś szansę dokończenia. Sądząc po tempie wydawania kolejnych tomów, w ciągu jakichś 30 lat. ;-)

A jeszcze zostały niebagatelne przedrostki pri-, sъ-, vъ-, vъz-, u-, vy- do obrobienia... Ale ponieważ lingwista А. А. Калашников bierze udział w pracach, jestem pełen optymizmu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 11, 2015, 14:52:58
Ktoś wie, czy i jaka jest różnica w łużyckich między čłowjekojo/ludźo, a także cłowjek/luź (xd)?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 14, 2015, 19:45:28
Jakby ktoś cóś chciał o staronowgorodzkim. (http://www.slaviachristiana.ru/files/library/zaliznjak_2004.pdf)
Nie wczytałem się jeszcze w to, ale znalazłem, więc się dzielę.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Luty 15, 2015, 02:03:57
Ruska молния (błyskawica) to pożyczka z nordyckich, czy wyraz odziedziczony?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Luty 15, 2015, 02:14:30
Odziedziczony, jak najbardziej - są kognaty połabskie (<můnia> /måun'ă/), kaszubskie (môłniô) i serbsko-chorwackie (munja).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 18, 2015, 15:40:53
Tak się zastanawiam, czy za starej ortografii rosyjskiej kiedykolwiek był jakiś preskryptywizm przeciw postaciom гнёзда, звёзды, czy po prostu lano na wymowę tych wyrazów ciepłym moczem? W ogóle, kiedy upowszechniło się jokanie w tych wyrazach? Bo w poezji I poł. XIX wieku, sądząc po rymach, występowały te postacie bez owegóż. (http://ru-etymology.livejournal.com/1322575.html)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 18, 2015, 21:10:31
Cytuj
В XII—XVI веках в русском языке произошло изменение звучания ударной гласной, обозначаемой буквой е: звук [э] изменился в [о] под ударением перед твёрдыми согласными и на конце слова.

Za wikipedią
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 19, 2015, 13:19:56
Tylko że w wyrazach z ѣ nie było tego procesu fonetycznego, zwiozdy itp. to wynik analogii po zlaniu się jaci z е. Ciekawi mię, kiedy taka forma zakorzeniła się w języku literackim.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 25, 2015, 12:58:53
Artykuł o rusnackim (panońskorusińskim) (http://ilonas.net/valal/pdf/Witkowski1984_Jezyk_Baczwancoch.pdf).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 25, 2015, 16:00:54
Wow, to trochę wygląda jak conlang (jeden z tych "nudniejszych"), w którymś ktoś chciał połączyć cechy wszystkich trzech gałęzi języków słowiańskich...

Całkiem sympatyczny twór. I faktycznie wymyka się wszelkim próbom klasyfikacji.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Maj 20, 2015, 12:01:59
Dziewięć przypadków moskiewskiej deklinacji (http://www.zabaznov.ru/rusyaz.html).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Maj 20, 2015, 14:38:54
No jako literacki tylko nowowłacz nie jest uznawany, a ten na -у miejscownik jest nawet po liceach uczony.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 05, 2015, 11:33:28
W średniowiecznym/renesansowym czeskim jakoś inaczej zapisywano spółgłoski zgłoskotwórcze? Bo czytam sobie o XVI-wiecznym językowym flejmie Maleckiego i Seklucjana i w tłumaczeniu riposty tego pierwszego jest «Masz ponadto ten dopełniacz krzescianskie w czeskim katechizmie ponad poszczególnymi częściami Składu Apostolskiego, zapisany tak oto bez samogłoski „i” w ostatniej sylabie: Pirwy artikul wyri krzescianskie». We współczesnym literackim czeskim prvý, więc czym jest to pirwy? Tylko konwencją zapisu (bo w łacinie nie było sylabicznych spółgłosek), odzwierciedleniem rzeczywistej wymowy piszącego, archaizmem (jer?), zniekształceniem przez Polaków?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Czerwiec 16, 2015, 00:44:50
Zastanawiało mnie, skąd właściwie się wzięło czeskie w gen.pl. rzeczowników męskich (podczas, gdy przymiotnik posesywny – czy jakkolwiek to się mądrze po naszemu zwie – jest na -ův). Okazuje się, że mieli z tym wielki burdl. I sobie pomyślałem, że się podzielę tym tutaj.

Znalazłem takie coś:
Cytat: „Historická mluvnice jazyka českého. Díl III.“ Gebauera (https://ia601405.us.archive.org/6/items/historickmluvni00gebagoog/historickmluvni00gebagoog.pdf), s. 56–58 (65–67 pdfa)
2. Koncovka -óv vzata jest od ŭ-kmenův, chlapóv, dubóv podle synóv, stsl. -ovъ. Mění se časem v -uov, -ův a ztrátou souhlásky v , -uo, (…)

Když usus mezi variantami těmito se kolísá, vznikají také některá zvláštní a ovšem mylné výklady theoretikův o tvarech těchto, zejména o tvarech -ův a ; učí totiž Philomates 1533 a s ním Blahoslav, že -ův je pl. gen. a ablativ Blah. 25 a 69, na př. gen. pánův (otcův) našich, a ablat. od pánů (otců), — a Rosa (1672) str. 444 chce míti v gen. jen a pokládá -ův za nesprávné, poněvadž toto jest adjectivum possessivum, tedy prý: mnoho pánů, a pánův klobauk.

Výsledek vyloženého tuto vývoje je v jazyku spisovném -ův, . Koncovka -ův odporoučí se zvláště na konci věty a před následující samohláskou; ale pravidla přísného v tom není a v textech starších ho nebylo, jak svědčí příklady z Br. NZák.: mám pět bratrů, ať jim svědčí 143b kteříž byli od věků. (konec věty) 109b. — V nářečích pak drží se vedle toho také varianty jiné: [tu lecą przykłady krótkiego -u, morawskiego -óv, śląskiego -uv i td.]

Słyszał ktoś z was kiedyś o tej zasadzie, że -ův przed samogłoską / na końcu wypowiedzi/zdania, a przed spółgłoską? I o tym pomyśle, aby był ablatyw na ? Ciekawe, czy w literaturze to dłużej funkcjonowało – po samym tekście Gebauera widać, że przynajmniej na końcu XIX wieku zasada o samogłoskach tak…

W ogóle ciekawie sobie poczytać cytaty z renesansowych Czechów z ich ortografią. Porównawszy z ówczesnym piśmiennictwem polskim, trudno się dziwić, że Hieronim Malecki pisał, „iże polski i czeski język jednaż mowa jest: okrom tego iże każdy język z nich ma swoje osobliwe dialectos seu proprietates”. ;-)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 16, 2015, 10:31:49
Tutaj (http://vokabular.ujc.cas.cz/informace.aspx?t=mss_dodatek&o=slovniky) można się dużo dowiedzieć o dawnych czeskich niediakrytykowych ortografiach (jak komuś się chce trochę powalczyć z tym jakże bliskim naszemu językiem).

@up: Mańczak twierdził, że różna częstość różnych zastosowań może powodować takie rozszczepy. Z tym ablatywem nie słyszałem (nie siedzę na codzień w dawnej czeszczyźnie), ale wymyślanie takich zdupnich rozgraniczeń, przy tym inspirowanych łaciną, to standartowy numer dawnych gramatyków.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 20, 2015, 20:42:54
Serbochorw. primjerice — cóż to jest za formacja, primjer + łac. -ice?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 20, 2015, 20:54:07
W sch. -ice to powszechny przyrostek przysłówka, npr. malčice, nehotice, itd. (jest tego więcej, ale nie pamiętam, a szukając serbochorwackiego słownika a tergo wyskakują mi tylko słowniki terminologii seksualnej - ciekawe, czy oprócz łacinników ktoś kogoś bierze a tergo) i zapewne można znaleźć dla niego słow. etym. w rodzaju *-(i)cę.

EDIT: Temu płd. słow. *-(i)cę odpowiadałoby pn. słow. *-(i)cy i stąd nehotice i niechcący byłyby dokładnymi kognatami? Hm...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 27, 2015, 18:32:58
W ogóle, jaka jest kondycja słowiańskich imion osobowych w innych krajach?

Bo u nas niestety bryndza z tym straszna, wyzbyliśmy się ich niemal całkowicie. Ale na Rusi jest chyba podobnie (na Małej Rusi chyba ciut lepiej niż na Wielkiej).

U Czechów, zdaje się, jest z tym nieco lepiej i u Serbochorwatów (niemuzułmańskich) chyba też (z tem, że u nich jest też dużo neologizmów typu "Nowisław" i trudnych do zidentyfikowania tworów typu "Zlatan" [ja się dalej upieram przy zdaniu, że ma to coś spólnego z węgierskim Zoltanem, chociaż podobno nie ma....]). Słoweńcy mają w ogóle jakieś dziwne imiona, nie ogarniam ich, że o Macedończykach nie wzpomnę. A u Bułgarów chyba Grekoturcja wygrała.

Ale ogólnie temat ciekawy, czy ktoś go zgłębiał?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 27, 2015, 19:02:46
Na obszarze serbochorwackim imiona słowiańskie to na oko jakieś 20-30% wszystkich, przy czym w ogromnej większości to są zdrobnienia tradycyjnych imion, a i innowacje są powszechne. Tak czy tak, Milice, Biljany, Dragice, Ljubice, Srđanów, Zoranów, Željków, Tomislavów czy Nemanje spotkamy na porządku dziennym. Z tym że wśród Boszniaków raczej nie występują.

Co do Zlatana, to normalny przymiotnik oznaczający `złoty`, nie wiem czemu miałby nie mieć słowiańskiej etymologii, skoro jest taka sama sytuacja ze starym dobrym Slobodanom. Zoltan mógł tylko rzeczy dopomóc, tak jak turecki Sercan serbsko-chorwackiemu Srđanowi.

  Słoweńskie imiona to zasadniczo mocno, do niepoznaki zesłowiańszczone ludowe warianty imion niemieckich - w wymowie karynckiego/kraińskiego dialektu, skróconych, pozdrabnianych. Jernej od (šem-b)er(tle)mej i Aljaž (8. co do częstości w ostatniej dekadzie) od łac. alias lub tur. Ali, a w sumie nie wiadomo, to moje ulubione. Tak czy siak, imiona słoweńskie są jeszcze bardziej poskracane i pozdrabniane niż serbochorwackie, niezależnie od pochodzenia - warto byłoby zbadać, jak kształtowała się wśród ludu popularność przezwisk typu Drago, Jure. Bo od mniej-więcej po I wojny światowej panslawizm odcisnął na tamtejszej onomastyce tak silne piętno, że ciężko wyciągać jakieś wnioski o spontanicznym rozwoju języka.

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 27, 2015, 19:37:22
Na obszarze serbochorwackim imiona słowiańskie to na oko jakieś 20-30% wszystkich, przy czym w ogromnej większości to są zdrobnienia tradycyjnych imion, a i innowacje są powszechne. Tak czy tak, Milice, Biljany, Dragice, Ljubice, Srđanów, Zoranów, Željków, Tomislavów czy Nemanje są na porządku dziennym. Z tym że wśród Boszniaków raczej nie występują.

No zauważyłem że sch.-języczni mają w porównaniu z nami więcej słowiańskich imion jednoczłonowych (z tego gros jak napisałeś to skrócenia starszych dłuższych imion). Ciekawe, na ile to późne reaktywacje (bo wyglądają na pierwszy rzut oka dość tak jakby ciągłość była).

Cytat: Dynozaur
Bo u nas niestety bryndza z tym straszna, wyzbyliśmy się ich niemal całkowicie. Ale na Rusi jest chyba podobnie (na Małej Rusi chyba ciut lepiej niż na Wielkiej).

U nas courtesy of kościół, u wschodnich nie wiem, ale zapewne podobnie. Słyszałem, że niektóre obecne nazwiska mogą pochodzić od pierwotnych słowiańskich imion.

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Czerwiec 27, 2015, 19:41:06
Cytuj
No zauważyłem że sch.-języczni mają w porównaniu z nami więcej słowiańskich imion jednoczłonowych (z tego gros jak napisałeś to skrócenia starszych dłuższych imion). Ciekawe, na ile to późne reaktywacje (bo wyglądają na pierwszy rzut oka dość tak jakby ciągłość była).
No wiesz, jeśli lud serbski był przekonany, że Święty Sawa to taki duch, który chowa się w szumie i pasie wilki, a żeby pozyskać jego łaski najlepiej dać synu na imię Wilk, to o zachowanie ciągłości nie tak trudno. Bardziej mogliśmy mieć do czynienia ze spontaniczną twórczością ludu, aniżeli z reaktywacjami. Choć Chorwaci czeskich błędów się nie ustrzegli, czego dowodem Vatroslav Jagić.

Cytuj
Słyszałem, że niektóre obecne nazwiska mogą pochodzić od pierwotnych słowiańskich imion.
Coś o tym wiem ;).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 27, 2015, 20:33:51
Swoją drogą, znalazłem ostatnio coś takiego (http://www.s-gabriel.org/names/slavic.shtml). Może kogoś zainteresuje. Trochę bibliografii można tam też znaleźć.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 27, 2015, 21:55:14
Swoją drogą#2, wg artykułu zlinkowanego na rychłooświetni (http://hrcak.srce.hr/file/36166), historycznie przynajmniej u Chorwatów wcale nie było dobrze ze słowiańskimi imionami.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Lipiec 12, 2015, 23:28:03
Panowie i Marty.
Potrzebuję gramatyki prasłowiańskiej (opracowanej w dowolnym języku) w jakiejś sympatycznej formie (pfr, word, skany).
Ma ktoś coś takiego?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Lipiec 13, 2015, 00:02:10
Jak bardzo zaawansowaną? Na polskiej wiki jest w miarę niezły krótki opis.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w Lipiec 13, 2015, 09:31:42
Wiki mi nie działa
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 20, 2015, 22:39:59
Jak wyglądała w SCS-ie wymowa в / v?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Wrzesień 21, 2015, 19:16:24
Ciężko chyba mówić o jakiejkolwiek "wymowie SCS-owiej", jako że chyba nigdy nie przestrzegano ściśle jakiegoś ustalonego wzorca, a jeżli pytasz o wymowe Salonik z IX wieku, to najwyraźniej już było to przynajmniej [ʋ], skoro twórca cyrylicy zapisał to przez betę, a nie <oy> (skoro dla [j] ustalił taki sam znak jak dla odpowiednika zgłoskotwórczego).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 21, 2015, 19:19:24
Jak wyglądała w SCS-ie wymowa в / v?

Spytaj jakiegoś nejtywa, to ci powie. xP
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 03, 2015, 12:15:51
<random remark>Fajne są w rosyjskim te przymiotniki-rzeczowniki typu посевная, преисподняя, вселенная. Ktoś zna więcej?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 03, 2015, 22:50:43
горючее, мороженое... od chuja tego mają.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 04, 2015, 16:49:16
Z innej beczki:

Тој работел папуџија. „On pracował papuciorób”. Po co wymyślać słowiańskie pidżiny, jak jest macedoński i bułgarski.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Grudzień 04, 2015, 17:22:13
<random remark>Fajne są w rosyjskim te przymiotniki-rzeczowniki typu посевная, преисподняя, вселенная. Ktoś zna więcej?

A jakoś to da się przełożyć lub dało się przełożyć na warunki polskie? Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak przymiotnik w rodzaju żeńskim może funkcjonować jako nazwa pospolita i nieosobowa (w rodzaju męskim i nijakim akurat umiem znaleźć liczne przykłady).
EDIT: mam wreszcie jeden przykład: "supernowa"!

Ciekawostka konlangowa: jako ewenement germański, w moim astralogermańskim znane są takie przymiotniki, ale rodzaju męskiego (mówimy oczywiście o sensie nieosobowym), np.: fäiränser (samochód, dosł. jeżdżący), ƨäinänser (słońce, dosł. świecący), käimänser (dochód, dosł. przychodzący), fouränser (telefon, dosł. dzwoniący), ëntbäindänser (rodzina, dosł. rodzący).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Grudzień 04, 2015, 17:59:44
Zdarzały się i takie formacje osobowe, strsas. najdłuższy tekst nosi tytuł Heliand "Zbawca" (= "zbawiający").
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 06, 2015, 21:41:30
@up@up: przychodzi mi na myśl tylko przegrana/wygrana (i jeszcze rozczochrana jako zamiennik słowa głowa w jednym wyrażeniu). Supernową trudno uznać za rodzimy derywat.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Grudzień 06, 2015, 21:43:38
@up@up: przychodzi mi na myśl tylko przegrana/wygrana. Supernową trudno uznać za rodzimy derywat.

A nie myślałem tymi końcówkami, rzeczywiście :P

PS pochwalisz przypadkowy. Naprawdę to "Cytuj" powinni dać dalej od "Pochwal post", bo to jest wkurzające.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Grudzień 08, 2015, 10:55:21
Czeski, czyli taki połabski w wersji laĭt (https://cs.wiktionary.org/wiki/chleba)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 27, 2015, 22:53:26
Faktycznie Kaszubi w "miesiącu" mają -dz?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 14, 2016, 17:25:48
Wincenty Pol pisze w książce „Na lodach. Na wyspie. Na groblach” (składającej się z relacji z podróży), że mieszkańcy rugijskiego* półwyspu Mnichów (https://pl.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6nchgut) nazywają siebie Reboken („Rybacy”) i zachowali w swojej niemieckiej gwarze wyrazy („kilkanaście wyrazów”) pochodzenia słowiańskiego. Wymienia następujące: reba, morie, żywot, ziemia, niebo, chmara, drel, mleko, kęs (chleb), tata, mać, dziewa, perekop, Bóg, chata, piorun, woda. Jak widać, wyrazy podaje w postaci podpolonizowanej, a w jednym przypadku nawet zruszczonej („Rzeczywiście jest półwysep od wyspy wielką fosą oddzielony, która widać obronną niegdyś była, a tę fosę nazywają rybacy Perkop, to jest Perekopem czyli Przekopem.”). Osobiście powątpiewam w przegłos *e, przednie ę w *kǫsъ czy ciakanie na tym obszarze. Drel (=drelich) to tak naprawdę słowo niemieckie. Ciekawe czy istnieje jakiś bardziej naukowy, językoznawczy opis tej gwary — byłby jak znalazł, gdybym chciał reaktywować rański.

*wyspę nazywa to Rugią, to Rujaną, to Roją
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Styczeń 14, 2016, 17:54:38
Интересно!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 14, 2016, 17:55:35
Obawiam się, że konfabulował...
Ale chciałbym się mylić.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 14, 2016, 20:59:27
Obawiam się, że konfabulował...
Ale chciałbym się mylić.

W gwarze dolnoniemieckiej „Wendów lüneburskich” przetrwały slawizmy (przynajmniej do tego XIX wieku), więc samo zjawisko nie jest takie nieprawdopodobne. Podobnie w Brandenburgii. Ale poza fonetyką (która może być po prostu odbiciem mindsetu, który stworzył Światowida itp.) podejrzane mi się wydaje, że to są wszystko takie podstawowe słowa, raczej spodziewałbym się slawizmów w terminologii rybackiej, nazwach roślin, strojów itp.

Przy okazji, ściągnąłem pracę A. Muki o połabskim, która zawiera niezłą rzecz: klasyfikację połabskich nazw własnych wg wyrazów i cząstek prasłowiańskich.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 14, 2016, 21:03:54
Faktycznie Kaszubi w "miesiącu" mają -dz?
Tu i tam. -c jest powszechniejsze, nawet Trepczyk w swoim słowniku conkaszubskim nie podaje -dz. Na miesiąc też często się mówi "księżyc", nie tylko w przepoetyzowanym dyskursie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 14, 2016, 21:18:07
A na wikipedii są takie enerdowskie znaczki:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Stamps_of_Germany_%28DDR%29_1964%2C_MiNr_1075.jpg/294px-Stamps_of_Germany_%28DDR%29_1964%2C_MiNr_1075.jpg)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Stamps_of_Germany_%28DDR%29_1964%2C_MiNr_1074.jpg/296px-Stamps_of_Germany_%28DDR%29_1964%2C_MiNr_1074.jpg)

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 14, 2016, 21:41:38
Tu i tam. -c jest powszechniejsze, nawet Trepczyk w swoim słowniku conkaszubskim nie podaje -dz. Na miesiąc też często się mówi "księżyc", nie tylko w przepoetyzowanym dyskursie.

Z tego co wiem, to Kaszubi też potrafią mówić "księżyc" na miesiąc (w sensie, jednostkę czasu).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 14, 2016, 21:50:07
Cytuj
Wincenty Pol pisze w książce „Na lodach. Na wyspie. Na groblach” (składającej się z relacji z podróży), że mieszkańcy rugijskiego* półwyspu Mnichów nazywają siebie Reboken („Rybacy”) i zachowali w swojej niemieckiej gwarze wyrazy („kilkanaście wyrazów”) pochodzenia słowiańskiego. Wymienia następujące: reba, morie, żywot, ziemia, niebo, chmara, drel, mleko, kęs (chleb), tata, mać, dziewa, perekop, Bóg, chata, piorun, woda.
No więc możemy przypuścić, że morie, mleko, tata, mać, drel, mleko, chata, a być może i woda, kęs to prawdopodobnie germanizmy, ale zachowanie słownictwa w szerszym stopniu niż gdzie indziej w Germanii Slavice jest niewykluczone. Nawet w Brandenburgii w wielu miejscach przetrwały długo Moleinen.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Styczeń 14, 2016, 22:39:08
Z tego co wiem, to Kaszubi też potrafią mówić "księżyc" na miesiąc (w sensie, jednostkę czasu).
A co ja powiedziałem? :P
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 14, 2016, 22:58:59
Z tego co wiem, to Kaszubi też potrafią mówić "księżyc" na miesiąc (w sensie, jednostkę czasu).
A co ja powiedziałem? :P

Wybacz, nie doczytałem. Myślałem, że chodzi o to, że obok miesiąca~miesądza używa się też "księżyca". Nie doczytałem, że w znaczeniu jednostki czasu.

To ja, coby się zrehabilitować i dołożyć cośkolwiek produktywnego, dodam tylko, że wygląda na to, że Słowińcy używali jedynie "księżyca" w obu znaczeniach. Na próżno szukać "miesiąca" w słowniku Lorentza.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Styczeń 16, 2016, 20:36:40
Czy serbochorwacki galeb (mewa) pochodzi od "gołębia"?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 16, 2016, 20:50:04
Wg Hrvatskog Jezičnog Portala najprawdopodobniej, choć nie jest to pewne (to XIX-wieczna etymologia Daničica). Skok nie daje jednoznacznego wyjaśnienia - mówi o bardzo powszechnej formie dialektalnej kaleb, o hipotezach związku z ros. галка lub z ie. rdzeniem ghel-jkel, qel-jqal- (?). Forma kaleb mogła powstać by uniknąć homonimii z rdzeniem gal-, który w sch. oznaczał 'czarny'.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 01, 2016, 18:50:03
Najwyraźniej są jakieś wschodniosłowiańskie (poleskie) dialekty z akcentem tonicznym

WTF

EDIT: i pojawia się wątek połabski.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 01, 2016, 19:45:48
Najwyraźniej są jakieś wschodniosłowiańskie (poleskie) dialekty z akcentem tonicznym

WTF

EDIT: i pojawia się wątek połabski.
?

Jakiś żart?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 01, 2016, 21:32:00
Jakiś żart?

Nie, odkrycia-świeżynki z lat 90-ch ubiegłego wieku.

Bo w językoznawstwie czas biegnie inaczej.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 01, 2016, 22:07:51
A źródło?  :/
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 01, 2016, 22:28:41
Też porposzę sos, bo jakieś gołosłowne to to.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 01, 2016, 22:30:23
http://dialect-phon.ruslang.ru/library/nikolaev2002.pdf
http://www.inslav.ru/images/stories/books/BSI-XIV-1998-1999%282000%29.pdf (s. 83)

Jeszcze nie wczytałem się w to, ale pan Nikołajew pisze m.in. o tym rozszczepie PP/PR w tematach na a par. a  w połabskim, który sam zauważyłem w adekwatnym wątku.

Nb. autor jest zwolennikiem dodatkowego prasłowiański paradygmatu akcentowego d (zmieszanego c z b zależnie od przypadka) w pewnej grupie rzeczowników; w większości prac akcentologicznych nie uwzględnia się go, z tego co widziałem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 01, 2016, 23:25:09
Kurde, ciekawi mię, jakie jeszcze skarby kryje przed nami słowiańska djalektologja...

Zastanawiam się, czy jest więcej takich archaizmów (oraz popieprzonych innowacyj), zwłaszcza jarałaby mnie pod tym względem morfologja...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 01, 2016, 23:51:03
E, może ktoś się odnieść jakoś do Kortlandta? Co o nim myślicie?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Luty 02, 2016, 22:58:47
A propos tonów w słowiańskich (cy też akcencie tonalnym): tonalny rosyjski z Dalekiego Wschodu... (https://golos-korei.podfm.ru/northk/277/) (niżej nagranie)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 03, 2016, 12:15:50
Kurde, ciekawi mię, jakie jeszcze skarby kryje przed nami słowiańska djalektologja...

W ogóle WTF, nasze filologi już powinny tam ustawiać się w kolejce. Przy okazji Czarnobyl mogą zwiedzić.
Cytat: Henryk Pruthenia
E, może ktoś się odnieść jakoś do Kortlandta? Co o nim myślicie?

1) Nienajlepszy autor, żeby zaczynać swoją przygodę z prasł. akcentem. 2) Żeby się zorientować w akcentologii, trzeba poczytać paru autorów, bo każdy ma swój theoretical framework (i niejednokrotnie swoją szajbę).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 28, 2016, 00:27:50
scs. одѣти — 1sg одеждѫ — jaki piękny relikt praindoeuropejskiej reduplikacji!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 13, 2016, 11:53:45
Trochę akcentologicznego (http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatska/mate-kapovic-porucio-hrvatima-serem-vam-se-na-bleiburg-foto-801929) pudelka dla was (http://www.sloboda.hr/mate-kapovic-serem-vam-se-na-bleiburg/)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Kwiecień 01, 2016, 23:09:57
Nie wiem, czy to właściwe odczucie, ale...
Odnoszę wrażenie, że Rosjanie mają dość ubogą paletę imion. W sensie, że imiona ludzi się tam powtarzają dużo częściej niż u nas. Chodzi mi oczywiście o imiona stricte rosyjskojęzyczne, a nie mniejszości etnicznych (te oczywiście nieco ubogacają obraz imion i nazwisk w Rosji, bo zawsze się gdzieś jakiś trafi).

Mam wrażenie, że mają tam gamę jakichś kilkudziesięciu imion, które uchodzą za "normalne", a reszta to albo pojedyncze wybryki i inne dziwactwa albo imiona mniejszościowe. Wiem, u nas jest w sumie podobnie - ale wydaje mi się, że ta paleta "typowych" imion jest jednak ciut szersza. Ale może po prostu za rzadko się stykam z rosyjskimi imionami.

Chyba jedynem rosyjskim imieniem, z jakim faktycznie się spotkałem (t.j. "w życiu", a nie n.p. w literaturze, opowieściach czy gdzieś) i wywołało u mnie pewne zdziwienie, była "Inessa" (a to w gruncie rzeczy po prostu Agnieszka...). Znam też Rosjankę o imieniu Regina, ale wydaje mi się, że to ewenement...

Zupełnie z kolei co innego spotykamy w przedrewolucyjnej literaturze, czy pośród postaci historycznych - tam ta paleta imion wydaje się być szersza, no i jest mnóztwo tych prawosławnych tworów typu "Prochor" czy "Akakij", które w dzisiejszej Rosji w ogóle nie funkcjonują. Czyli jak zwykle winny jest wiadomo kto - bo wywalono wiele starych imion, a wprowadzanie nowych najczęściej nie wypalało. Stąd spółczesne imiennictwo rosyjskie zdaje się być dość... nudne. Może to i lepsze od zachodniej "wolnej amerykanki", gdzie znaczenie imion (zwłaszcza żeńskich, bardziej podatnych na chwilowe mody) zdewaluowało się totalnie, ale jednak... to zdaje się być przegięciem w drugą stronę.

A może się mylę? Może ktoś ma zgoła inne odczucia, co do rosyjskich imion?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Noqa w Kwiecień 05, 2016, 01:21:37
Nie no, są jeszcze te imiona:

http://www.soviet-empire.com/ussr/viewtopic.php?t=34446
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 06, 2016, 00:21:23
Z tymi interesującymi rosyjskimi imionami sprzed rewolucji to coś słyszałem, że w tym okresie cerkiew chrzciła wg tego, jaki święty wypadał w kalendarzu i bogatszym było się łatwiej od tego wymigać (bo niekoniecznie uważano te imiona za ładne), z czego wynikałoby, że była ich odwrotna korelacja ze statusem społecznym (i może dlatego przestano po rewolucji je nadawać).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Maj 12, 2016, 23:32:36
Dlaczego w żadnym języku nosówki nie przekształciły się w e/o + n/m? Wydaje się to najbardziej oczywistym przekształceniem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Maj 12, 2016, 23:35:29
Dlaczego w żadnym języku nosówki nie przekształciły się w e/o + n/m? Wydaje się to najbardziej oczywistym przekształceniem.
Polski?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Maj 13, 2016, 00:52:28
Dlaczego w żadnym języku nosówki nie przekształciły się w e/o + n/m? Wydaje się to najbardziej oczywistym przekształceniem.

Wydaje mi się, że chodzi o to, że dlaczego prasłowiańskie *ą, *ę poza polskim najczęściej zmieniło się w u/o lub e/je/ja, a nie poddało się asynchronicznej wymowie, co dla autora wydaje się bardziej oczywistym przekształceniem. Pewnie dlatego, że prasłowiańskie *ą, *ę były "czystymi" nosówkami, i do tego były wymawiane wąsko i wyraźnie. W polskim natomiast pojawiło się ni stąd, ni zowąd najpierw osłabienie wymowy, a potem dostawienie "ł" nosowego, a oprócz tego jeszcze zaszło "przerobienie" nosówek ze względu na iloczas, co summa summarum znacznie zmniejszyło prawdopodobieństwo rozwoju bez wstawki n/m. Mimo to w czasie przeszłym czasowników -ąć, a przy *ją, *ję > ę na końcu wyrazu i w wyrazie piętnaście (i w dialektach np. bedzie) nie ma wstawki n/m.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 13, 2016, 17:41:29
Dlaczego w żadnym języku nosówki nie przekształciły się w e/o + n/m? Wydaje się to najbardziej oczywistym przekształceniem.

Prasł. *ę, ǫ raczej nie były na późnym etapie jego rozwoju równe [ɛ̃], [ɔ̃], ę było prawdopodobnie mocno otwarte, a ǫ silnie podwyższone na większości obszaru (ale w staropolskim  z kolei obniżyło się, aż w końcu zmieszało się z *ę). Mogła też istnieć trzecia nosówka, ograniczona do końcówki imiesłowu czynnego r.m., odzwierciedlona na południu jako ы, a na północy ogólnie jako a, ale w stpol. ztcp też niekiedy jako uninosówka, zaś w Kodeksie zografskim zapisywana osobną głagoliczną literą.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Maj 16, 2016, 21:43:43
Dlaczego w żadnym języku nosówki nie przekształciły się w e/o + n/m? Wydaje się to najbardziej oczywistym przekształceniem.

A najciekawsze jest to, że oprócz polskiego w ten sposób nosówki przekształciły się w języku... węgierskiém!

Mam tu na myśli wszelkie slawicyzmy typu galamb, rend, abroncs, korong, szomséd (kognaty kolejno: gołąb, rząd, obrącz, krąg, sąsiad)

EDIT: A wspomniana niegdyś sobota to szombat
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 06, 2016, 18:54:41
eine kleine Doppelpost

Zkąd n w serbskochorwackiém telence czy detence?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 06, 2016, 22:21:10
Pewnie -n- z n-tematów + zdrabniające -ce. Sprawdź, czy nie ma (nie było) jakichś form w rodzaju *imence, *znamence, które mogłyby posłużyć za wzór.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 11, 2016, 11:17:34
Po polsku związek liczebnik+przymiotnik+rzeczownik wygląda tak:
jeden mały pies (Nsg+Nsg)
dwa małe psy (Nsg+Nsg)
pięć małych psów (Gpl+Gpl)
dwadzieścia jeden małych psów (Gpl+Gpl)

Z kolei po serbsku, o ile się nie mylę:
jedan mali pas (Nsg+Nsg)
dva malih psa (Gpl+Gsg)
pet malih pasa (Gpl+Gpl)
dvadeset jedan mali pas (Nsg+Nsg)

Jak to wyglądało po prasłowiańsku? Liczbę podwójną używało się tylko dla liczebnika dwa czy ogólnie wszystko, co kończyło się na dwa-cztery?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 11, 2016, 11:33:05
ZTCW różnica polega na tym, że liczebniki 1-4 odmieniaja się jak zaimki (jeden oryginalnie był chyba wręcz zaimkiem, jak ang one), a liczebniki większe zachowuja sie w mianowniku jak rzeczowniki, np. pięć psów - horda psów.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 11, 2016, 15:15:56
ZTCW różnica polega na tym, że liczebniki 1-4 odmieniaja się jak zaimki (jeden oryginalnie był chyba wręcz zaimkiem, jak ang one), a liczebniki większe zachowuja sie w mianowniku jak rzeczowniki, np. pięć psów - horda psów.

A w celowniku, narzędniku i miejscowniku w "oryginale" był jednak związek zgody (zachowanie jak przymiotnik), tak?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 11, 2016, 23:56:19
ZTCW różnica polega na tym, że liczebniki 1-4 odmieniaja się jak zaimki (jeden oryginalnie był chyba wręcz zaimkiem, jak ang one), a liczebniki większe zachowuja sie w mianowniku jak rzeczowniki, np. pięć psów - horda psów.

A w celowniku, narzędniku i miejscowniku w "oryginale" był jednak związek zgody (zachowanie jak przymiotnik), tak?

Nie. To wtórność.
"Pięć" w PS/SCS zachowywało się zupełnie tak, jak n.p. "tysiąc".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 12, 2016, 08:30:09
I ta wtórność rozszerzyła się na niemal wszystkie słowiańskie, podobnie jak z kategorią żywotności w rzeczownikach męskich :)

EDIT:
Cytat: veche.net
The numerals “five” through “ten”, on the other hand, behaved like nouns in a genitive construction. With the numeral as the head, the quantified noun must appear in the genitive plural, such that there was little syntactic difference between *pętь ovьkъ “five sheep” and *stado ovьkъ “a flock of sheep”. Consequently, case and number were assigned to the noun by the numeral, and there was no gender agreement. However, by the Late Common Slavic period, it seems likely that the noun came to mirror the case of the numeral in oblique forms, given that this construction is seen in several daughter languages: *sъ pętьjǫ ovьcejǫ “with five.inst sheep.inst”.

To znaczy, że pewnie jeszcze za wspólnoty słowiańskiej doszło do zmiany związków syntaktycznych dla liczebników 5-10 w przypadkach zależnych, chociaż tutaj jest podany trochę inny przykład uzgodnienia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 12, 2016, 09:59:40
Serio w jakimś współczesnym słowiańskim mówi się dosłownie z pięcią owcą?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 12, 2016, 11:02:45
Veche.net to nienajlepsze źródło xDDDDDDDDDDDDDD

I fakt, w całej słowiańszczyźnie pojawiła się tendencja do przebudowy odmiany (oraz rekcji) liczebników, jednak nie wszędzie tak samo. Gdzieniegdzie jest to "adjektywizacja", na wzchodzie mamy "rozdźwięk" końcówek, gdzie indziej odmiana w ogóle zanikła... a polski to już w ogóle stworzył potwora. Z tem, że u nas formowało się to strasznie długo, a w języku literackim jeszcze dochodzi do głosu czynnik sztuczny.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 15, 2016, 11:00:04
Skąd Ruskie wytrzasnęli te całe zwIOzdy, gnIOzda? Jakieś dialekty czy co? Bo na pewno nie z nieba, a przecież nawet w pisowni prebolszewickiej była jać.

EDIT: Poza tym dlaczego Rosjanie zamieniają h na g w wielu wyrazach obcego pochodzenia, skoro mają głoskę
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 15, 2016, 14:15:30
Skąd Ruskie wytrzasnęli te całe zwIOzdy, gnIOzda? Jakieś dialekty czy co? Bo na pewno nie z nieba, a przecież nawet w pisowni prebolszewickiej była jać.

EDIT: Poza tym dlaczego Rosjanie zamieniają h na g w wielu wyrazach obcego pochodzenia, skoro mają głoskę
  • , np. [gomo], nie [xomo]? Wpływ ruski?
звёзды, гнёзда to chyba coś co powstało po zmieszaniu się jacia z je, bo w niemal wszystkich pozostałych wyrazach z nim przegłosu nie ma. Przegłos rosyjski jest chyba do tej pory żywy (w odróżnieniu od lechickiego), a pierwotna wymowa jacia się chyba nigdzie nie zachowała. Zresztą przegłos rosyjski ma i inne dziwactwa.
 
W pisowni przedbolszewickiej z tego co kojarzę było  гнѣздо - гнезда, звѣзда - звезды. Chociaż wikisłownik pisze гнѣ̈зда, звѣ̈зды, ale to może być jakiś jego własny wymysł.

Кстати - Czy znaczenie słowa язык/язик w białoruskiem i ukrajińskiem wyłącznie jako narządu mowy to coś naturalnego czy pseudonacyonalistyczny wymysł штобы мовиць мовой?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Czerwiec 15, 2016, 16:13:32
W pisowni przedbolszewickiej z tego co kojarzę było  гнѣздо - гнезда, звѣзда - звезды.

A nieprawda! W pewnych sytuacjach po prostu jać czytano jako "jo" i jakoś sobie z tym radzono...

Z kropkami nad jacią się nie spotkałem, ale może w jakichś słownikach to egzystowało.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 16, 2016, 00:25:36
Кстати - Czy znaczenie słowa язык/язик w białoruskiem i ukrajińskiem wyłącznie jako narządu mowy to coś naturalnego czy pseudonacyonalistyczny wymysł штобы мовиць мовой?

Raczej efekt standaryzacji opartej na mowie prostego ludu (por. śląska godka, kubańska bałaczka). Zresztą язик miewa w ukraińskim znaczenie language (a przynajmniej było tak jeszcze w I poł. XX w.). Oczywiście czynnika odróżnialstwa od rosyjskiego nie wykluczałbym, ale jako dodatkowego, wtórnego czynnika. Czytałeś te wątki na lingvoforum?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,73871.50.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,58104.50.html

Cytat: Obcy
EDIT: Poza tym dlaczego Rosjanie zamieniają h na g w wielu wyrazach obcego pochodzenia, skoro mają głoskę
  • , np. [gomo], nie [xomo]? Wpływ ruski?
Zawsze sobie to tłumaczyłem tym, że liczne zapożyczenia z pierwotnym /h/ przychodziły przez zachodnioruskie i powstała reguła automatycznej substytucji ich г-spirantu rosyjskim zwartym г.

Cytat: Siemoród
Przegłos rosyjski jest chyba do tej pory żywy (w odróżnieniu od lechickiego)

Jakby był żywy, toby gawarili вёра i мёсто.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 16, 2016, 00:46:41
Cytat: Siemoród
Przegłos rosyjski jest chyba do tej pory żywy (w odróżnieniu od lechickiego)

Jakby był żywy, toby gawarili вёра i мёсто.
Ale jednak w nie tak starych zapożyczeniach jak сутенёр czy шофёр. Вёра i мёсто nie gawarjat, bo widocznie usłyszawszy tyle razy to mózg nie pozwala tam wpleść jo. Chociaż na przykład istnieją i све́кла i свёкла, tak więc nie wiem jak to rozumieć.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 16, 2016, 11:56:47

Cytat: Siemoród
Przegłos rosyjski jest chyba do tej pory żywy (w odróżnieniu od lechickiego)

Jakby był żywy, toby gawarili вёра i мёсто.

Dla mnie sprawa prosta. Powinno być "jo" wszędzie, tam gdzie historycznie nie ma jaci, a tak często nie jest. Za to coś podobnego do przegłosu lechickiego jest jeszcze np. w bułgarskim - są bowiem wyrazy z alternacją e : ja.

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 16, 2016, 12:39:24
Dla mnie sprawa prosta. Powinno być "jo" wszędzie, tam gdzie historycznie nie ma jaci, a tak często nie jest. Za to coś podobnego do przegłosu lechickiego jest jeszcze np. w bułgarskim - są bowiem wyrazy z alternacją e : ja.
Może nie wszędzie, bo niby on przed twardymi zachodzi. Choć w ogóle nie przeszkadza im to mieć końcówki -ёшь/-ёте.

I bywają pary е-ё i bez jacia - лен-лён, падеж-падёж

Mimo wszystko takie wypominanie rosyjskiemu przegłosu jacia trochę nie przystoi, kiedy i u nas przegłos zachodził w dziwnych miejscach - ziomek, macocha czy osioł (a dlaczego nie osiół?)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 16, 2016, 14:08:05
Cytat: Siemoród
Przegłos rosyjski jest chyba do tej pory żywy (w odróżnieniu od lechickiego)

Jakby był żywy, toby gawarili вёра i мёсто.
Ale jednak w nie tak starych zapożyczeniach jak сутенёр czy шофёр. Вёра i мёсто nie gawarjat, bo widocznie usłyszawszy tyle razy to mózg nie pozwala tam wpleść jo. Chociaż na przykład istnieją i све́кла i свёкла, tak więc nie wiem jak to rozumieć.

Ё w -ёр to takie bieda-odzwierciedlenie franc. /œ/ (por. Goethe → Гёте).

Nie zapominajmy o potężnym wpływie słowiańszczyzny cerkiewnej na literacki rosyjski. Niewątpliwie z niego wynika brak przegłosu w niektórych wyrazach (np. taka жертва).

Крадёте itp. rzeczywiście robi nieco dziwne wrażenie, ale w całym paradygmacie teraźniejszym jest ё (крадёшь, крадёт, крадём), więc крадете miało małe szanse ostać się.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 16, 2016, 15:48:21
Nie zapominajmy o potężnym wpływie słowiańszczyzny cerkiewnej na literacki rosyjski. Niewątpliwie z niego wynika brak przegłosu w niektórych wyrazach (np. taka жертва).

Крадёте itp. rzeczywiście robi nieco dziwne wrażenie, ale w całym paradygmacie teraźniejszym jest ё (крадёшь, крадёт, крадём), więc крадете miało małe szanse ostać się.

No i z tego też wynika brak pełnogłosu w wielu wyrazach życia codziennego, a co ciekawe, czasami istnieją równolegle formy z pełnogłosem, jak i formy bez niego. Mnogość tych wyrazów tylko świadczy o tym, jak bardzo silny był wpływ języka cerkiewnego na rosyjski.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 16, 2016, 19:59:17
Jeszcze wracając do mowy, w ESSJi jest wspomniany ciekawy wyraz z tej rodziny, dawne rosyjskie nazwisko czy przydomek Молвянин. Ma on potwierdzać teorię łączącą etnonim Słowianin ze słowem jako derywacyjny analog (zazwyczaj rzeczowniki na -ěnin~-janin są odgeograficzne). Jednak w Rosji są też rzeki o nazwie Mołwa, więc może to po prostu od którejś z nich.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 20, 2016, 19:12:19
Czy ktoś mnie może nakierować jak wyprowadzić rosyjskie paradygmatu akcentuacji (o ile się da wprost)? Póki co dałem sobie radę tylko z a, b i b' - pozostałe 5 leży i kwiczy.

Problem jednocześnie łączy się z łopatologicznym wytłumaczeniem prasłowiańskiego paradygmatu C, którego nie rozumiem ni w ząb.

Z góry dziękuję.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 20, 2016, 21:33:25
Ja ostatnio nad tym samym się zastanawiałem. Więc a, b, b' i c są oczywiste. D pochodzi z b, natomiast e, f, f' i f'' z c, ale dla pewności polecam porównać z akcentuacją serbochorwacką i słoweńską, bo w rosyjskim nastąpiło wiele zmian w akcentowaniu.

A paradygmat C to taki worek niepasujący do A i B. W paradygmacie mamy albo rdzeń w sg i końcówkę w pl (chyba że jest zerowa), albo zmienny akcent w pl w opozycji mianownik kontra celownik/narzędnik/miejscownik (w rosyjskim).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 20, 2016, 21:33:36
Generalnie chodzi o wyrównania analogiczne w odmianie danego wyrazu i tendencję do polaryzacji akcentu między l.poj. a l.mn. Procesy te nie przebiegały rzecz jasna całkiem konsekwentnie, stąd rozmnożenie paradygmatów. Moźe coś napiszę więcej jak się wyśpię. Nie chcesz poczytać „Ot prasławianskoj akcentuacii k russkoj” Zalizniaka?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 20, 2016, 22:22:04
Dla "zniechęcenia" trochę przykładów zmian dla paradygmatu b – wyrazy жена, вино i оса w liczbie mnogiej uległy przesunięciu na rdzeń (ale już nie w np. стопа), u нож w całej liczbie mnogiej ustalił się akcent na końcówkę, w дверь utworzył się "rozjazd" w liczbie mnogiej pomiędzy przypadkami "mocnymi" a "słabymi", a z kolei ложе zmieniło typ akcentu na typ a, więc wyprowadzenie bez odpowiedniej literatury jest naprawdę trudne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 22, 2016, 00:06:28
Chyba mię już bez reszty wessało.

1. Jak wyjaśnia się coś typu "j-mobile"? A znaczy to:
pol. jako - srb. ako - ukr. як (polonizm?)
pol. jutro - srb. jutro - ros. утро
pol. ucha (rusycyzm) - srb. juha - ros. уха (cerkiewizm?) - rus. юха
że już o legendarnym азъ nie wspomnę.
Akcent? Toto-Lotek?

2. Jeszcze co do j - fakt niepodawania inicjalnego j przed e/ę/ě mam rozumieć jako wcześniejszą formę i anachroniczność typu noktь czy mogti, tak?

3. Czy ma ktoś źródło do procesów serbskochorwackiego (coś jak Common Slavic -> Polski)?

4. Czy -s- tematy typu očesa/ušesa istniały w całej Słowiańszczyźnie? Jeśli tak to dlaczego nie ma ich po polsku, serbsku ani rosyjsku (przy występowaniu niebiosa, колёса, čudesa i innych)?
(http://litopys.org.ua/smotrgram/image209.png)
(swoją drogą ciekawe jest w tej książce występowanie 4 form dla liczby podwójnej - innowacja?)
5. Dlaczego *ezero czy *edin nie uległy prejotacji?

(dalej jestem też zainteresowany wszelkimi porad co do słowiańskiej akcentuacji)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 22, 2016, 01:22:10
1. Trochę to pomieszana sprawa z nagłosowym a- czy u-, ale różnice podobno wynikają z tego, czy głoski a i u były już w konkretnych dialektach interpretowane jako głoski zaokrąglone, czy niezaokrąglone (zaokrąglone nie mają prejotacji). Trochę totolotka i zapożyczania też było.

2. Tak...

3. Czy ma ktoś źródło do procesów serbskochorwackiego (coś jak Common Slavic -> Polski)?

Tu jest szerzej – od praindoeuropejskiego do serbochorwackiego. (http://www.kortlandt.nl/publications/art222e.pdf)

4. Temat -es- był wszędzie, ale był tak rzadki (tylko kilka słów), że normalnie dochodziło do uproszczeń w systemach deklinacyjnych poszczególnych języków, bo wyjątkowa deklinacja zaczęła być po prostu niewygodna (podobny los spotkał *syn), więc pod wpływem rzadkości użycia ludzie uregularniali niektóre z -es- rzeczowników. Jednak mamy czeskie sloveso i teleso, gdzie -es- się rozszerzyło i na mianownik i biernik lp., ale to nie jest dziwne, bo Czesi też mają: jméno, břemeno. Wyjątek to słoweński – tu się pięknie zachowała deklinacja -es- w wyrazach: slovo – slovesa, drevo – drevesa, telo – telesa, kolo – kolesa.

Tu mam takie pytanie: jak to możliwe, że w czeskim formy bezkońcówkowe często skracają iloczas, a nie go wydłużają (moucha – much, kráva – krav, jméno – jmen)??

5. Em… jak to nie uległy? W rosyjskim te wyrazy uległy zmianom fonetycznym związanym z protetycznym j (patrz też olen' czy omela), ale e-prejotację zawsze mamy np. w s-c-sie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 22, 2016, 11:28:47
1. Jak wyjaśnia się coś typu "j-mobile"? A znaczy to:
pol. jako - srb. ako - ukr. як (polonizm?)

Kapović twierdzi, że to wahanie odzwierciedla 2 pierwotne formy (*ako i *jako). Może *a-ko analogiczne do *a-če (pol. acz, por. łac. atque) a *jako z PIE z. względnego *jo- (jak *tako ze wskazującego *to-).

IMO a/ja w wyrazach z etymologicznym *a- musiało mieć coś wspólnego z pozycją w zdaniu — zwróćmy uwagę na spójnik a oraz derywaty (jak polskie ale), który nie prejotuje się prawie nigdzie. Myślę więc, że typ ako odzwierciedla pozycję na początku zdania (podrzędnego), a typ jako pierwotnie wprowadzał wyrażenie porównawcze nie tworzące zdania podrzędnego (wyglądasz jak niedźwiedź!). Eliminuje się przy okazji potrzeba rekonstrukcji dwóch osobnych form.
Cytuj
pol. jutro - srb. jutro - ros. утро

Tutaj rekonstruuje się pierwotne *u (por. łac. aurora, lit. aušra).
Cytuj
pol. ucha (rusycyzm) - srb. juha - ros. уха (cerkiewizm?) - rus. юха

Tu zgodnie z Borysiem byłaby utrata j- w ros. (bo kognaty ie. z j-).
Cytuj
że już o legendarnym азъ nie wspomnę.

Kontrowersyjne. Możliwa wyjątkowa, nieregularna utrata j- w SCS-ie (na prawie całej Słowiańszczyźnie ono jest). Por. średniobułgarskie адѫщим, bułg. dial. da adeš (od *ěsti). Inaczej trzeba by zakładać PIE odmiankę *oǵHom (wyłącznie zachowaną w słow.).

Najwyraźniej wczesne słow. j- między samogłoskami było nieco labilne (szczególnie wewnątrz wyrazu, patrz formy przymiotników i czasowników w poszczególnych słowiańskich, ale nie tylko).
Cytuj
5. Dlaczego *ezero czy *edin nie uległy prejotacji?

A może uległy i e>o po palatalnej (co korelowałoby ze wschsł. rozwojem typu жолудь, щока, шостий, чоло; jednak po szczelinówkach ten rozwój zachodził tylko przed spółgłoską twardą wzgl. sylabą z nieprzednią sam.), wtórnie regularnie zatracając nagłosowe j-? Jest taka teoria.

e→o jeszcze w odwareskiej Oldze (Heldze) i odgreckim Ostapie (Eustachym) i Olenie (Helenie), więc to nie jest jakaś megastara zmiana.

OTOH pewna chaotyczność #e/o jest na całej bałtosłowiańszczyźnie (tzw. zmiana Rozwadowskiego).

Cytuj
4. Czy -s- tematy typu očesa/ušesa istniały w całej Słowiańszczyźnie? Jeśli tak to dlaczego nie ma ich po polsku, serbsku ani rosyjsku (przy występowaniu niebiosa, колёса, čudesa i innych)?

Wygląda mi na to, że w prasł. była w tych dwóch rzeczownikach mieszanka tematów (odmiana nieregularna). W liczbie pojedyńczej i mnogiej widać w językach potomnych tematy na o i s (np. SCS Gsg очесе, słoweń. Gsg očesa, płb. Npl vicesə) ale w liczbie podwójnej są ZTCW tylko *oči, uši (nie żadne **očesi, ušesi) z pseudo-i-tematową (ongi chyba spółgłoskową?) odmianą.

Cytat: Obcy
ale dla pewności polecam porównać z akcentuacją serbochorwacką i słoweńską, bo w rosyjskim nastąpiło wiele zmian w akcentowaniu.

No i staroruską, która jest na ogół bardziej kompatybilna z tamtymi.

Oprócz tego, trzeba brać do porównania deklinację + paradygmat, bo to inna klasyfikacja. A/B/C nie bierze pod uwagę deklinacji. Krzywa akcentowa (jak akcent przebiega skroś różnych form przypadkowo-liczbowych) dajmy na to o-tematów par. c była całkiem inna od a-tematów.

Cytuj
Tu mam takie pytanie: jak to możliwe, że w czeskim formy bezkońcówkowe często skracają iloczas, a nie go wydłużają (moucha – much, kráva – krav, jméno – jmen)??

W Gpl par. a była w prasł. metatonia akut → cyrkumfleks (kor̋va, koȓvъ; műxa, mȗxъ). Oto źródło czeskiej alternacji długości (cyrkumfleks zawsze się tam skraca).

Niektórzy autorzy rekonstruują na pewnym etapie prasł. w tej formie specjalną samogłoskę (fonemy występujące tylko w jednym sufiksie fleksyjnym — zawsze na propsie!), długi (sic) albo nosowy jer, która przez transfer długości na rdzeń wywołać miała zmianę konturu tonalnego rdzennej sylaby.

Cytat: Siemoród
Problem jednocześnie łączy się z łopatologicznym wytłumaczeniem prasłowiańskiego paradygmatu C, którego nie rozumiem ni w ząb.

Wg frameworku szkoły moskiewskiej wygląda to tak:

są sylaby recesywne i dominantne, akutowane i nieakutowane
Paradygmat a — rdzeń dominantny, akut
Paradygmat b — rdzeń dominantny, bez akutu; akcent „przejawia się” na kolejnej sylabie (końcówce fleksyjnej), chyba że jest to słaby jer (wówczas mamy nowy akut przed nim)
Paradygmat c — rdzeń recesywny; jeżeli nie ma żadnej końcówki dominantnej, cały zestrój akcentowy (wyraz lub wyrażenie przyimkowe lub sekwencja spójnik + wyraz) otrzymuje automatycznie cyrkumfleks na pierwszej sylabie; jeżeli jest końcówka dominantna, akcent jest przypisywany do niej (do pierwszej z nich, jeżeli jest ich więcej)

Które morfemy są dominantne, a które recesywne, trzeba sobie przyswoić pamięciowo.

Np. końcówka Nsg a-tematów jest dominantna (*golva̍), końcówka Asg jest recesywna (*gol̑vǫ, *nȃ golvǫ). Oczywiście, nie widać tego w par. a i b, bo tam rdzeń jest dominantny, a stoi przed końcówkami.

Samogłoski pierwotnie długie mogą mieć pod akcentem intonację akutową, cyrkumfleksową bądź neoakutową. Samogłoski pierwotnie krótkie mogą mieć cyrkumfleks (akcent automatyczny, podkradany przez przyimek itp.), iktus (zwykły akcent, ani cyrkumfleks, ani akut) lub nowy akut (który niekiedy powoduje wzdłużenie w językach potomnych, por. czeskie může). Samogłoski pierwotnie długie w wygłosie wyrazowym na ogół traktuje się jako skrócone jeszcze w dobie prasł. (krótkie), chociaż w niektórych pozycjach są tu w językach potomnych ślady długości. Wygłosy sylabowe z sonorną (np. or, ъr w konwencjonalnym zapisie) zachowują się jak samogłoski długie.

Recesywność rdzenia skutkuje ruchomością akcentu w prostych wyrazach składających się ze rdzenia i końcówki fleksyjnej. W wyrazach z sufiksem derywacyjnym może być ruchomość lub nie zależnie od tego, jaki to sufiks.

W tematycznych rzeczownikach paradygmat c odpowiada w dużym stopniu oksytonezie w innych językach indoeuropejskich (w sanskrycie i grece). Można wnioskować, że formy z cyrkumfleksem to wynik procesu fonetycznego przesuwającego akcent w lewo (a fonologiczna bezakcentowość tych wyrazów i automatyczny charakter tego cyrkumfleksu to wynik reanalizy w systemie). Druga, bardziej niszowa interpretacja jest taka, że i model bałtosłowiański, i model grecko-sanskrycki to efekt rozwoju jakiegoś wcześniejszego kontrastu fonetycznego (powiedzmy, natury tonalnej).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 22, 2016, 17:00:07
W Gpl par. a była w prasł. metatonia akut → cyrkumfleks (kor̋va, koȓvъ; műxa, mȗxъ). Oto źródło czeskiej alternacji długości (cyrkumfleks zawsze się tam skraca).

A, to tak jak w polskim i słowackim przesunięty z końcówki na rdzeń neoakut z paradygmatu b powoduje wzdłużenie, a już myślałem, że to jakiś czeski wymysł :P Szkoda tylko, że Wikipedia milczy na temat cyrkumfleksu w paradygmacie a.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 22, 2016, 20:48:13
Dziękuję za odpowiedź :) Mam jednak kolejne pytania:
1. Dlaczego przedimki takie jak jьz i bez zapisuje się bez jera w wygłosie? Czy go tam faktycznie nie było? Czy to był jakiś poważny wyjątek od zasady sylaby otwartej?

2. Jeśli tak, to polskie beze mnie czy ze szkoły to analogizacja do i innych przedimków, tak?

3. Skąd ros. Npl города, дома?

4*. Czego nie rozumiem w przejściach psłw. > srb.? Przykładowo po úmъ można by się spodziewać ȕm, tymczasem mamy ȗm. Podobnie pь̀sъ > pȁs; pьsã > psȁ, chociaż spodziewalibyśmy się psâ. Serbski też sobie poanalogizował czy to ja nie rozumiem jego akcentuacji?

5. Trochę poza ligą - dobrze rozumiem, że Ѡѡ stawiano tam, gdzie ładnie wyglądała?

6. Jak zapisywano w łacince (jeśli kiedykolwiek zapisano)/jak brzmiały w zapożyczeniach słabe jery przed ich zanikiem? Najbardziej mi chodzi o te w środku słowa, nie w wygłosie. Bo ъ to chyba nie było po prostu , a coś bliższego szwie (przynajmniej w późniejszem okresie).

* - możliwe jest jednak, że pochrzaniły mi się oznaczenia akcentów...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 22, 2016, 21:12:34
4*. Czego nie rozumiem w przejściach psłw. > srb.? Przykładowo po úmъ można by się spodziewać ȕm, tymczasem mamy ȗm. Podobnie pь̀sъ > pȁs; pьsã > psȁ, chociaż spodziewalibyśmy się psâ. Serbski też sobie poanalogizował czy to ja nie rozumiem jego akcentuacji?

Mmm, a to neoakut się skraca w sztokawskim? Szt. akcent toniczny jest wtórny, wskazuje na prasł. miejsce akcentu (rosnący => przed prasł., opadający => w tym samym miejscu). *pьsa̍ nie daje **pьsȃ bo wygłosowa samogłoska w tej końcówce wcześnie się skróciła. Ślady długości w wygłosowych samogłoskach koincydują z grubsza z końcówkami akcentowanymi w par. akc. c (a Gsg o-tematów do nich nie należy).

Cytuj
* - możliwe jest jednak, że pochrzaniły mi się oznaczenia akcentów...

Z oznaczeniami akcentów w bałtosłowiańskich, w tym w prasłowiańskim u różnych autorów jest bajzel niesamowity, każdemu się to chyba kiedyś troiło w oczach.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 22, 2016, 22:06:33
1. To jest bez jera, bo przyimki i przedrostki stanowiły proklitykę w stosunku do wyrazu następującego (patrz też ros. ná goru), więc tu pomijano prawo otwartej sylaby.

2. Raczej tak, chociaż w przypadku "bez" w kontekście "beze mnie" często rekonstruuje się jer i wtedy już wszystko gra – jer mocny ulega wokalizacji.

3. Mnie się zdaje, że z liczby podwójnej.

4. pьsã? Tam powinien być neoakut, ale skrócony, bo paradygmat b – wszystko ok. Słoweński też potwierdza: pès – psà.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 27, 2016, 22:20:57
Jeśli na wcześniejsze pytania odpowiedzi niet - mam jeszcze jedno:
Co można uznać za przodka kiedy, када, когда?
1. kъgъda (-y)
2. kogъda (-y)
3. kъda (-y)
Wszystkie z powyższych powinna dać pierwsza forma, ale z drugiej strony podaje się kognaty bez tego g, jakoby ros. когда miałoby być wtórne.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Czerwiec 28, 2016, 00:06:34
Boryś pisze, że *kъg(ъ)dy / *kъg(ъ)da / *kog(ъ)da (jakaś starożytna PIE alternacja? chyba tu ъ - o już w scsie było).

W dawnej polszczyźnie mieliśmy kiegdy.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 30, 2016, 12:09:33
Kocham za to czeszczyznę! Szkoda, że w polskim analogiczna sytuacja by się "posypała" :(
(http://i67.tinypic.com/atoe1x.jpg)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 05, 2016, 00:03:41
Interesujący Ciekawy fakt na dziś

O ile polacy mają tendencyę do afrykatyzacyi zbitek tš > čš > č, o tyle Rosyanie mają skłonność do ich robijania. Przykładowo trzeba wielu Polaków wymówi jako [čšeba], [čšeba] lub nawet [čeba]. Z kolei jeden z niewielu wyrazów z wyraźnie twardym ч w rosyjskiem - лучший - wymawiają oni* jako лутший - [łutšyj] w mojej transkrypcyi ad hoc.

Rzecz się najwidoczniej do większej częstości tš i dž (jako trz i drz) w polskiem sprowadza.

*Nie wszyscy, конечно, ale czasami to słychać.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 28, 2016, 17:55:46
Ciekawostka: podobno kostrukcja wzią(ś)ć i [coś zrobić] istnieje też w języku rosyjskim

Cytat: Викисловарь (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B7%D1%8F%D1%82%D1%8C)
разг., в сочет. с союзом и или да и + гл. употребляется для выражения внезапного, неожиданного действия ◆ А медведь нашёл их, взял да и съел. Юрий Коваль, «Сиротская зима», 1980—1993 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Дама от этого отказывалась, говоря: "Нет, нет, меня не будет дома!" ― а Стёпа упорно настаивал на своём: "А я вот возьму да и приду!" М. А. Булгаков, «Мастер и Маргарита, часть 1», 1929-1940 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Его полюбила одна девушка, а он взял и продал её в публичный дом. М. А. Булгаков, «Мастер и Маргарита, часть 2», 1929-1940 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 28, 2016, 21:48:34
Ciekawostka: podobno kostrukcja wzią(ś)ć i [coś zrobić] istnieje też w języku rosyjskim

Cytat: Викисловарь (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B7%D1%8F%D1%82%D1%8C)
разг., в сочет. с союзом и или да и + гл. употребляется для выражения внезапного, неожиданного действия ◆ А медведь нашёл их, взял да и съел. Юрий Коваль, «Сиротская зима», 1980—1993 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Дама от этого отказывалась, говоря: "Нет, нет, меня не будет дома!" ― а Стёпа упорно настаивал на своём: "А я вот возьму да и приду!" М. А. Булгаков, «Мастер и Маргарита, часть 1», 1929-1940 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) ◆ Его полюбила одна девушка, а он взял и продал её в публичный дом. М. А. Булгаков, «Мастер и Маргарита, часть 2», 1929-1940 г. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы)
Nie podobno tylko na pewno. I to najczęściej w formie возьму и сделаю. Może rzadziej, niż w polskiem, ale czasami to słyszę.

Inna sprawa, że mamy to tu w literaturze, czego w polskiem chyba nie spotyka się.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 04, 2016, 21:18:18
Ros. ссать — ciekawe słowo pod względem rozwoju fonetycznego i jako false friend ssać, taki „czeskiego typu”
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Listopad 04, 2016, 21:41:30
Ros. ссать — ciekawe słowo pod względem rozwoju fonetycznego i jako false friend ssać, taki „czeskiego typu”

W ogóle, to słowo ma jakąś popierdoloną konjugację.

ссу / ссышь / ссытъ / ссымъ / ссыте / ссутъ

Serjo?! Co to ma być? Odmiana y-tematowa?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Listopad 04, 2016, 21:46:00
Ros. ссать — ciekawe słowo pod względem rozwoju fonetycznego i jako false friend ssać, taki „czeskiego typu”

W ogóle, to słowo ma jakąś popierdoloną konjugację.

ссу / ссышь / ссытъ / ссымъ / ссыте / ссутъ

Serjo?! Co to ma być? Odmiana y-tematowa?
A rozkaźnik - ссы...

Jak rozumiem:
сцу > ссу
сцишь (~сцышь)> ссышь
сцит (~сцыт)> ссыт
сци (~сцы)> ссы
Nieprawilny głagoł, tak.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 04, 2016, 22:05:13
*sьcati z wymianą a na i w cz. ter. było w sumie koniugacyjnie izolowane już w prasł. (drugi znany taki czasownik to *sъpati), rosyjski położył tylko wisienkę na torcie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Listopad 10, 2016, 13:17:17
Tak Słoweńcy radzą sobie z diakrytykami (http://www.revijasrp.si/knrevsrp/zbornik3/pohlin.htm), a tak Serbowie (https://groups.google.com/forum/m/#!msg/yu.forum.politika/DsmetP4tK0g/xswoZo1K2YUJ).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Listopad 24, 2016, 20:44:05
Czy w białoruskim  samogłoski powstałe w wyniku redukcji brzmią tak samo jak "prawdziwe" głoski o tej samej barwie ? Czyli, czy ta ich pisownia fonetyczna jest w ten sposób uzasadniona? Chodzi mi głównie o to wszechobecne а.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Listopad 26, 2016, 18:37:45
Słowianin toto pochodzi od prsł. *slověninъ~slovjaninъ, jak powszechnie wiadomo. Etymologij tego wtórego jest natomiast wiele i tu moje pytanie.

Większość z nich się doszukuje tu (może i słusznie) jeograficznego przyrostka *-janinъ~ěninъ. Wówczas rdzeniem zdaje się być jakieś *slov-, gdzie różni autorzy doszukują się czasownika *sluti/slovǫ, sławy, ciastkowego *slawos, rzeki Sławutycz, każdy inny morfem sl-v, czy oczywiście słowa (ale wtedy chyba -s- powinno było się resustyować, tak?). Tylko kurczę przyrostek -janinъ przy przymiotnikach zawsze odpadał (krakowianin - krakowski, Polanin - polski, stpl. Lublanin - lubelski), a we wszystkich słowiańskich mamy formę od *slověnьskъjь, nie **slovьskъjь

Myślałem, że mogłoby to być slověn-inъ, potem zreanalizowane jako slov-ěninъ ale -inъ przecież nie odpadał w przymiotnikach, no a *slověninьskъjь to nawet w połabskiem nie było.

No to jak to było z tymi Sławianami?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 27, 2016, 00:27:42
Może to jest inne -ěn-, tylko podciągnięte do typu -ěn-inъ (poszlaka, że Słowianie to NIE derywat odgeograficzny?).

EDIT: sufiks -ěn- tworzył ostatecznie derywaty odprzymiotnikowe: *molděnъ, lišanъ, od terminów pokrewieństwa: *brat(r)ěnъ, sestrěnъ (za Sławskim) i in. Wg Sławskiego jest to inny rozwój pierwotnych tematów spółgłoskowych (przez tematyzację z transferem do tematów na o). W rzeczownikach na -ěn-inъ, -jan-inъ widać w l.mn. odmianę spółgłoskową.

ESSJA przedstawia dawną ruską nazwę osobową Молвянин jako analog Słowianina.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 05, 2017, 20:43:22
Rosyjskie г# jako

Np. w Со скоростью мира (https://www.youtube.com/watch?v=FVBkoNVWvpw) Oborony słyszę сапо
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Styczeń 05, 2017, 21:25:39
https://www.youtube.com/watch?v=YYqhvw3gFOg
Tutaj też ховорил, хенерал, мох, змохла, ale nie wiem, czy to nie stylizacja na jakiś prowincjonalny (więc zabawny) dialekt.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Styczeń 05, 2017, 21:45:12
Rosyjskie г# jako
  • — tylko w бог, czy trafia się też w innych wyrazach? Bo odnoszę wrażenie, że słyszę taką wymowę nie tylko w tym rzeczowniku.


Np. w Со скоростью мира (https://www.youtube.com/watch?v=FVBkoNVWvpw) Oborony słyszę сапо
  • (1:24).
Przez przypadek pochwalich.

Ale tak - лёгкий, мягкий (wbrew etymologji), Бог, Господь (szczególnie w wołaczu Господи), okazjonalnie w ног, мог, djalektalnie кто.

https://www.youtube.com/watch?v=YYqhvw3gFOg
Tutaj też ховорил, хенерал, мох, змохла, ale nie wiem, czy to nie stylizacja na jakiś prowincjonalny (więc zabawny) dialekt.
Беларуская мова што ль?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Styczeń 06, 2017, 13:25:31
Rosyjskie г# jako
  • — tylko w бог, czy trafia się też w innych wyrazach? Bo odnoszę wrażenie, że słyszę taką wymowę nie tylko w tym rzeczowniku.


Np. w Со скоростью мира (https://www.youtube.com/watch?v=FVBkoNVWvpw) Oborony słyszę сапо
  • (1:24).
Przez przypadek pochwalich.

Ale tak - лёгкий, мягкий (wbrew etymologji), Бог, Господь (szczególnie w wołaczu Господи), okazjonalnie w ног, мог, djalektalnie кто.


О liochkim i miachkim wiem*, miałem na myśli konkretnie г na końcu wyrazu. W Господе jest chyba raczej [ɣ]? Taką wymowę słyszałem przynajmniej. Z tym мог, ног — ciekawe. Gdzieś o tym piszą?

*jest to inne zjawisko, tutaj zaszła dysymilacja w rzadkiej zbitce gk powstałej po zaniku jeru (podobnie jak np. w słoweńskim), a w бог jest to wpływ południoworuskiego CS-a; otoh podejrzewam, że prasł. *g miało poboczny wariant szczelinowy, i w niektórych językach ustalił się on jako główny/wyłączny (por. też nasze kiedy, klechda z g → ɣ → 0 przed inną zwartą)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 27, 2017, 00:28:07
Przedrostkowy stopień wyższy jest/był jeszcze gdzieś w słowiańskich poza rosyjskim i bułgarskim?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 14, 2017, 14:03:06
Ktoś porządnie kuma chronologię prasłowiańskiego „umlautu” typu jajo → jaje, otьcъ → otьcь? Bo na podstawie tego co czytałem, wychodzi, że ta zmiana musiała być rozciągnięta w czasie na kilka wieków bądź zaszła dwa razy (raz przed monoftongizacją dwugłosek*, drugi po III palatalizacji**) z identycznymi skutkami.

* Lsg jaji ← jājei vs lětě ← lētoi
**otьcь, sьrdьce odmieniają się miękkotematowo
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 14, 2017, 21:31:05
Wiki (a właściwie Kortlandt) (http://www.kortlandt.nl/publications/art066e.pdf) optuje za tym, że reguła zaszła raz, ale była "ważna" przez dłuższy czas (tzw. surface filter).
Cytuj
Vowel fronting clearly preceded monophthongization, in that the outputs *Jei, *Jeu were later affected by monophthongization just as original *ei, *eu were. However, there is no guarantee that vowel fronting followed the progressive palatalization despite the fact that the output of the latter process was affected by vowel fronting. The reason is that the rule triggering vowel fronting may well have operated as a surface filter, i.e. a rule that remained part of the grammar for an extended period of time, operating automatically on any new palatal consonants as they were produced.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 16, 2017, 14:07:52
the rule triggering vowel fronting may well have operated as a surface filter

Ok, może coś w tym jest.

Tyle, że to wymaga założenia, że były np. dwa ū, dwa ā, dwa ǫ (co Jonagold i robi), które potem się zlały z powrotem.

Może pisownia typu цю, чю w pewnych tekstach scs. to ślad czegoś takiego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Marzec 20, 2017, 00:56:07
Czy są jakieś języki słowiańskie, gdzie *kъ(n) jest przedrostkiem w czasownikach? W ogóle, dlaczego w słowiańskich prawie wszystkie przyimki można dać jako prefiks czasownika, a ten jeden *kъ(n) nie? Dziwne to trochę.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 20, 2017, 01:52:40
ESSJ-ka daje jeden przykład na przedrostek *kъ(n)-, mianowicie *kъnаditi (*kъ + *naditi). Poza tym rzeczownik kądziel (< *kǫdělь) zdaje się też być przykładem z tym przedrostkiem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 20, 2017, 17:24:59
No i jeszcze przymiotnik grzeczny (< k'rzeczny), ale to wszystko wyjątki. Generalnie, ten przyimek w słowotwórstwie nie funkcjonował.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 25, 2017, 14:09:39
To mnie od dawna zastanawia: dlaczego słowa w słoweńskim są często jakieś dziwne i poprzekręcane? Raz to dostawiają jakieś głoski, a raz je zjadają.
Przykłady: brez (bez), in (i), ena (jeden), enajst (jedenaście), trd (twardy), morem (mogę), torek (wtorek), mehak (miękki), odprt (otwarty), majhen (mały), dež (deszcz), še (jeszcze), zjutraj (rano), kje (gdzie), med (między), nihče (nikt) itd.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Marzec 25, 2017, 15:31:12
Cytuj
morem
g i/lub ż przeszło między samogłoskami w r

Cytuj
nihče
Podobnie gwarowo w Polsce dochodzą "h" przed spółgłoskami (hnet, niht - wnet, nikt)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 25, 2017, 17:12:23
Czy są jakieś języki słowiańskie, gdzie *kъ(n) jest przedrostkiem w czasownikach? W ogóle, dlaczego w słowiańskich prawie wszystkie przyimki można dać jako prefiks czasownika, a ten jeden *kъ(n) nie? Dziwne to trochę.

Mmm, ko-jarzyć?

Cytat: Obcy
To mnie od dawna zastanawia: dlaczego słowa w słoweńskim są często jakieś dziwne i poprzekręcane? Raz to dostawiają jakieś głoski, a raz je zjadają.

W dodatku mają niedojebaną pisownię: wokalizują l nie-wiadomo-do-końca-gdzie, piszą w wygłosie nj, lj ale wymawiają twardo, ‹e› oznacza 4 różne samogłoski. Zachowali akcent toniczny, ale poddali go wieloetapowej spirali przesuwek w jedną i drugą stronę, których nie sposób zapamiętać.

Cytuj
majhen

Mayhem!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Marzec 25, 2017, 17:17:50
Brez wydaje sie być kontaminacją bez i prez (vide mieszanie tych przyimków w polskich gwarach), en to zwykła haplologia, w mehak nie ma nic więcej ani mniej, a h pochodzi pewnie z form bez a gdzie grupa rozpodobniła się przez spirantyzację, zjutraj jest analogiczne to naszego dzisiaj, reszta też nie wydaje się być dziwna, może poza in co do którego nie mam pomysłu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Marzec 25, 2017, 17:34:03
Brez wydaje sie być kontaminacją bez i prez (vide mieszanie tych przyimków w polskich gwarach), en to zwykła haplologia, w mehak nie ma nic więcej ani mniej, a h pochodzi pewnie z form bez a gdzie grupa rozpodobniła się przez spirantyzację, zjutraj jest analogiczne to naszego dzisiaj, reszta też nie wydaje się być dziwna, może poza in co do którego nie mam pomysłu.
a to in to nie zmieszanie słowiańskiego i z odniemieckim un? un przecież było w połabskiem.

Czy są jakieś języki słowiańskie, gdzie *kъ(n) jest przedrostkiem w czasownikach? W ogóle, dlaczego w słowiańskich prawie wszystkie przyimki można dać jako prefiks czasownika, a ten jeden *kъ(n) nie? Dziwne to trochę.

Mmm, ko-jarzyć?
To ko- to takie dziwne trochu. Woztokiem trąci. W ogóle u Serbów jest kojariti. A *kojariti nie wygląda na *kъ+jariti, bo to by prędzej dało **kyjariti i **kijarzyć. Nie wiem, jaki jest związek tego z niewątpliwe oddzielnym morfemem -jar-.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 25, 2017, 18:12:58
To ko- to takie dziwne trochu. Woztokiem trąci. W ogóle u Serbów jest kojariti. A *kojariti nie wygląda na *kъ+jariti, bo to by prędzej dało **kyjariti i **kijarzyć. Nie wiem, jaki jest związek tego z niewątpliwe oddzielnym morfemem -jar-.

Można by to wyjaśniać ablautem pie. (albo zwężeniem samogłoski w *kъn jak w wygłosowym -om rzeczowników). Tylko że jakieś *kom- nie powinno stracić nosówki w tej pozycji. Więc chyba pudło, prędzej wiąże się to z tym rzeczownikowym „ekspresywnym” ka- (kadłub, kabłąk), które ESSJa łączy jakoś z zaimkiem *kъ. Notabene, dobrze widzę, że to słowiańskie *kъn nie ma porządnych kognatów poza językami satem (chyba, że to niezsatemizowana odmiana *sъn)?

W ESSJi można wygrzebać przykłady czasowników prefigowanych kъ-, ale te co znalazłem ograniczają się do pojedyńczych języków (*kъnaditi z serbskochorwackiego, *kъmětiti z ukraińskiego)...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 25, 2017, 19:15:18
Cytuj
morem
g i/lub ż przeszło między samogłoskami w r

No to chyba nie bezwyjątkowo, bo jest np. veža, bogat itd.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: elslovako w Marzec 26, 2017, 11:17:50
Cytuj
To mnie od dawna zastanawia: dlaczego słowa w słoweńskim są często jakieś dziwne i poprzekręcane?

Do listy przykładów pozwolę dodać sobie jeszcze ata (tata).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 26, 2017, 14:07:30
Ale od słoweńskiego nihče to się odczepcie - bardzo fajna, archaiczna formacja, pochodząca z PS *ni-kъ-že (bez niepotrzebnego -to-, obecnego w większości słowiańskich [z SCSem włącznie]), zaś dodawanie -že do zaimków zaprzeczających to norma w PS/SCS (i chyba tylko słoweński to w pełni utrzymał, w formie tego ich dziwnego -r).

Fonetycznie faktycznie trochę coś tam nie pykło, ale też trudno się dziwić, że taka dziwna zbitka jak -kż- wyewoluowała nieregularnie, zwłaszcza w tak często używanym słowie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Marzec 26, 2017, 14:14:02
Ale od słoweńskiego nihče to się odczepcie - bardzo fajna, archaiczna formacja, pochodząca z PS *ni-kъ-že (bez niepotrzebnego -to-, obecnego w większości słowiańskich [z SCSem włącznie]), zaś dodawanie -že do zaimków zaprzeczających to norma w PS/SCS (i chyba tylko słoweński to utrzymał, w formie tego ich dziwnego -r).

Fonetycznie faktycznie trochę coś tam nie pykło, ale też trudno się dziwić, że taka dziwna zbitka jak -kż- wyewoluowała nieregularnie, zwłaszcza w tak często używanym słowie.
Właśnie -ž- zamiast -č- łatwiej chyba wytłumaczyć *ni-kъto-že i normalniejszym tž > tš > č.

Swoją drogą to kajkawski zna nišče, też osobliwość.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Kwiecień 17, 2017, 15:10:02
чёрт - черти - чертях... A cóż to za ruski dziwoląg? Nie dość, że dziwny przegłos, to jeszcze miękkie końcówki liczby mnogiej...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Kwiecień 17, 2017, 17:11:12
чёрт - черти - чертях... A cóż to za ruski dziwoląg? Nie dość, że dziwny przegłos, to jeszcze miękkie końcówki liczby mnogiej...

Przegłos do ё nie zachodził przed miękką. Co do -и w l.mn. twardotematowych, jest parę takich wyjątków, przychodzi mi jeszcze do głowy сoседи. Чертях z pewnością analogiczne do mianownika.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Kwiecień 17, 2017, 17:43:33
A no racja. Jeszcze mi się колено przypomniało.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Maj 25, 2017, 18:20:17
Колѣни to dawna liczba podwójna; черти, сосѣди - dawny mianownik liczby mnogiej.

Jak wyjaśnicie яблоки? To brzmi jakby chcieli zrobić jeszcze jedną liczbę mnogą.

Spoiler
[close]
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Maj 25, 2017, 20:33:18
Jak wyjaśnicie яблоки? To brzmi jakby chcieli zrobić jeszcze jedną liczbę mnogą.

Neutra zakończone na -ко przeważnie mają liczbę mnogą na -ки, to nie jest jakaś bezproduktywna formacja.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Maj 25, 2017, 23:40:43
Jak wyjaśnicie яблоки? To brzmi jakby chcieli zrobić jeszcze jedną liczbę mnogą.

Neutra zakończone na -ко przeważnie mają liczbę mnogą na -ки, to nie jest jakaś bezproduktywna formacja.

Czyżby niesławny syndrom Kościuszki?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Czerwiec 15, 2017, 23:42:23
Ewidentnie analogia z żeńszczynami przez akaniowe zrównanie w singularze.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Czerwiec 18, 2017, 15:28:14
Czy dobrze ogarniam, że czeskie není (nie jest) to *ne + *ně(stь)? Samo im nie wystarczyło.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 18, 2017, 16:31:00
Wg tej odpowiedzi (http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/pytania-o-pierdoly,2475-432.html) ze starego forum tak.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 24, 2017, 13:27:56
Wywrotowa deklaracja (http://balkanistyka.org/deklaracja-o-wspolnym-jezyku-serbii-czarnogory-chorwacji-i-bosni-i-hercegowiny/) ludzi z różnych eks-jugosłowiańskich nacji, że serbski, chorwacki, bośniacki, hercegowiński, czerński i górski są tym samym językiem.

http://jezicinacionalizmi.com/deklaracija/
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 24, 2017, 13:59:37
Stare, gdzieś miesiąc temu o tym trąbiono. Znając życie nic z tego nie wyjdzie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 24, 2017, 16:49:57
Stare, gdzieś miesiąc temu o tym trąbiono. Znając życie nic z tego nie wyjdzie.

Tu chyba nie było. Od razu na pewno nic, zostało to ztcw zbesztane przez establishmenty tych krajów, ale kiedyś w przyszłości, gdy wymienią się pokolenia, kto wie?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 24, 2017, 17:17:46
Stare, gdzieś miesiąc temu o tym trąbiono. Znając życie nic z tego nie wyjdzie.

Tu chyba nie było. Od razu na pewno nic, zostało to ztcw zbesztane przez establishmenty tych krajów, ale kiedyś w przyszłości, gdy wymienią się pokolenia, kto wie?

(http://i67.tinypic.com/2d8esgm.jpg)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Czerwiec 29, 2017, 15:08:54
Dlaczego Łużyce są w liczbie mnogiej, a nie pojedynczej jak w językach czeskim i łużyckich? Moje podejrzenie jest takie, że w czasie po czeskich przegłosach samogłosek po miękkich, kiedy ten kraj należał do Królestwa Czech, Polacy zapożyczyli nazwę z języka czeskiego biorąc końcowe -e za końcówkę liczby mnogiej (jak było i jest w języku polskim). W takim razie, czemu nie zachowała się dawna, polska nazwa, która mogła brzmieć Łężyca, nawet u Ślązaków, który przecież sąsiadowali z Łużyczanami?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Czerwiec 29, 2017, 15:21:36
W takim razie, czemu nie zachowała się dawna, polska nazwa, która mogła brzmieć Łężyca, nawet u Ślązaków, który przecież sąsiadowali z Łużyczanami?
Bo może nigdy przed czeskim okresem nie funkcjonowała, albo nie funkcjonowała na tyle szeroko, żeby się zachować? Ślązacy nie sąsiadują z Łużyczanami - podobnie jak cały polski obszar językowy - od wielu, wielu wieków.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 03, 2017, 14:40:17
U Jaromíra Nohavicy w Danse macabre ostatni zwrotka (wg. oficjalnej strony) brzmi tak:
Cytuj
a teď vyspává
jinak to smysl nedává
Wg tego (http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=vyspat+se), brak jest formy vyspává. Moje pytanie - czy Nohavica posłużył się tu jakąś formą archaiczną, mówioną, czy może to błąd na (raczej tej drugiej) stronie?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 03, 2017, 15:04:05
Ta sama strona (http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=vysp%C3%A1v%C3%A1).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 03, 2017, 17:32:26
To mnie zmyliło: https://slovniky.lingea.cz/Polsko-cesky/vysp%C3%A1vat?
To znaczy odespać?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Lipiec 04, 2017, 21:43:05
Czym jest właściwie w notacji prasłowiańskiej *ť i temu podobne?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Lipiec 04, 2017, 22:09:52
Zdaję mi się, że jest równoznaczne z niejakim *tj.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w Lipiec 05, 2017, 19:00:31
Prasłowiańską głoską, powstałą najczęściej z *tj (często pośrednio z *kti, *gti, *xti, *ktь, *gtь, *xtь, itd.) brzmiącą jakoś podobnie do [t͡ɕ], która w zachodniosłowiańskich dała /c/ (jak w *noktь → *noť → noc, *mogti → *moťi → móc), we wschodniosłow. /č/, w pd.-słow. różnie, m.in. /št/.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Lipiec 05, 2017, 19:06:20
Prasłowiańską głoską, powstałą najczęściej(?) z *kt, *gt, brzmiącą jakoś podobnie do [t͡ɕ], która w zachodniosłowiańskich dała /c/ (jak w *noktь → *noť → noc, *mogti → *moťi → móc), we wschodniosłow. /č/, w pd.-słow. różnie, m.in. /št/.

I też po prostu *tj i *dj, czego idealnym przykładem jest gocka pożyczka *tjudjь > *ťuďь. Co do brzmienia, to prawdopodobnie była to geminata (coś rodzaju [tʲː]), bo inaczej musiałaby się zlać z *t.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Lipiec 12, 2017, 15:18:38
Cytat: Widsið link=topic=100.msg76900#msg76900
Bo może nigdy przed czeskim okresem nie funkcjonowała, albo nie funkcjonowała na tyle szeroko, żeby się zachować? Ślązacy nie sąsiadują z Łużyczanami - podobnie jak cały polski obszar językowy - od wielu, wielu wieków.
Z drugiej strony Meklemburgia była Polakom zawsze dalsza i geograficznie, i politycznie, a nieregarną asymilację (świadczącą o jakimś częstszym użyciu) dostała. Morał taki, że nie ma co szukaç w tym oczywistości.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Lipiec 12, 2017, 16:11:05
Cytat: Widsið link=topic=100.msg76900#msg76900
Bo może nigdy przed czeskim okresem nie funkcjonowała, albo nie funkcjonowała na tyle szeroko, żeby się zachować? Ślązacy nie sąsiadują z Łużyczanami - podobnie jak cały polski obszar językowy - od wielu, wielu wieków.
Z drugiej strony Meklemburgia była Polakom zawsze dalsza i geograficznie, i politycznie, a nieregarną asymilację (świadczącą o jakimś częstszym użyciu) dostała. Morał taki, że nie ma co szukaç w tym oczywistości.
Meklemburgia miała tego farta, że inaczej niż Łużyce, bardzo długo cieszyła się właśnie polityczną odrębnością.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 05, 2017, 15:59:27
O, olewający palatalizację progresywną sufiks -ика jest też w literackim rosyjskim (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0). Nie przypominam sobie, żebym zwrócił uwagę na to wcześniej. Dziwnie to brzmi — земляника, брусника....
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Sierpień 07, 2017, 19:30:39
Балто-славянские исследования (1972–2014) (http://inslav.ru/publication/balto-slavyanskie-issledovaniya-1972-2014)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 13, 2017, 16:14:44
Znacie jakieś słowiańskie wyrazy z wahaniem -o ~ -∅ (czyli -o i -ъ w prajęzyku, o ile oba warianty istniały już wtedy) w wygłosie (ze zmianą rodzaju gram. lub bez niej), typu dziw : dziwo, cud : cudo, piekło : scs пьцълъ, jarzmo : scs. ꙗрьмъ, Zbyszek : Zbyszko? Będę wdzięczny za przykłady (wszystkich zdrobnień imion nie wypisujcie, raczej chodzi mi o rzecz. pospolite, super jeśli osobowe ;)).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Feles w Sierpień 13, 2017, 18:50:51
Znacie jakieś słowiańskie wyrazy z wahaniem -o ~ -∅ (czyli -o i -ъ w prajęzyku, o ile oba warianty istniały już wtedy) w wygłosie (ze zmianą rodzaju gram. lub bez niej), typu dziw : dziwo, cud : cudo, piekło : scs пьцълъ, jarzmo : scs. ꙗрьмъ, Zbyszek : Zbyszko? Będę wdzięczny za przykłady (wszystkich zdrobnień imion nie wypisujcie, raczej chodzi mi o rzecz. pospolite, super jeśli osobowe ;)).
Nie wiem, czy ontop, ale coś takiego podziało się chyba już na linii PIE → PBSl (http://www.incatena.org/viewtopic.php?p=1132635#p1132635).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 13, 2017, 19:19:10
Znacie jakieś słowiańskie wyrazy z wahaniem -o ~ -∅ (czyli -o i -ъ w prajęzyku, o ile oba warianty istniały już wtedy) w wygłosie (ze zmianą rodzaju gram. lub bez niej), typu dziw : dziwo, cud : cudo, piekło : scs пьцълъ, jarzmo : scs. ꙗрьмъ, Zbyszek : Zbyszko? Będę wdzięczny za przykłady (wszystkich zdrobnień imion nie wypisujcie, raczej chodzi mi o rzecz. pospolite, super jeśli osobowe ;)).
Nie wiem, czy ontop, ale coś takiego podziało się chyba już na linii PIE → PBSl (http://www.incatena.org/viewtopic.php?p=1132635#p1132635).

Jeśli chodzi o te historie z -ъ i -o we wczesnym prasł. i przejście neutrów do rodz. męskiego, mam silne przeczucie, że chodzi tu o redukcję uzależnioną od akcentu. Neutra przeszły w masculina, bo stały się podobne do nich na skutek redukcji w ostatniej sylabie. Ale nie umiem tego szczegółowo wyjaśnić.

EDIT: i to samo sugeruje zlinkowany na ZBB artykuł. Ura!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 13, 2017, 19:27:29
Kiedyś pomyślałem w żarcie, że "kwestia akcentuacji" to slawistyczny odpowiednik "funkcji kultowej" w archeologii... A poważnie, to powinno być proste do podważenia, porównując zmiany rodzaju w porównaniu z innymi gałęziami ie. z typem akcentuacyjnym.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Sierpień 13, 2017, 20:47:03
Jeśli chodzi o te historie z -ъ i -o we wczesnym prasł. i przejście neutrów do rodz. męskiego, mam silne przeczucie, że chodzi tu o redukcję uzależnioną od akcentu. Neutra przeszły w masculina, bo stały się podobne do nich na skutek redukcji w ostatniej sylabie. Ale nie umiem tego szczegółowo wyjaśnić.

Tak, to samo sugeruje artykuł pana Carrasquera Vidala. Akcent oksytoniczny (jeszcze przed cofnięciem związanym z prawem Hirta) powodował utrzymywanie się *-a > *-o, natomiast rzeczowniki barytoniczne wahają się między *-a > *-o a *-aN > *-ъ, zwłaszcza w paradygmatach a i c. Z kolei w przypadku paradygmatu b rzeczowniki barytoniczne prawie zawsze dawały rodzaj męski (chociaż mogła zostać nijaka liczba mnoga *-ā > *-a).

A oto przykłady wahań: lyko ~ lykъ, olovo ~ olovъ, ezero ~ ezerъ, tylo ~ tylъ.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 16, 2017, 21:59:48
A oto przykłady wahań: lyko ~ lykъ, olovo ~ olovъ, ezero ~ ezerъ, tylo ~ tylъ.

Dzięki za przykłady!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Sierpień 21, 2017, 15:06:47
Skąd pochodzi na końcu męskich przymiotników w rosyjskim np. русский i czy jest wymawiane?
W staroruskim na końcu był tylko twardy jer np. рѹсьскъ. Mam rozumieć, że język się z czasem utrudnił (co byłoby dziwne z racji, że zwykle się upraszcza)?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Caraig w Sierpień 21, 2017, 15:15:38
Skąd pochodzi na końcu męskich przymiotników w rosyjskim np. русский i czy jest wymawiane?
W staroruskim na końcu był tylko twardy jer np. рѹсьскъ. Mam rozumieć, że język się z czasem utrudnił (co byłoby dziwne z racji, że zwykle się upraszcza)?

Zgaduję, że to pochodzi od określonej formy przymiotnika z prasłowiańskiego, jak np. tutaj (https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/starъ)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Sierpień 21, 2017, 15:18:01
Cytuj
Proto-Slavic had developed a distinction between "indefinite" and "definite" adjective inflection, much like Germanic strong and weak inflection. The definite inflection was used to refer to specific or known entities, similar to the use of the definite article "the" in English, while the indefinite inflection was unspecific or referred to unknown or arbitrary entities, like the English indefinite article "a". The indefinite inflection was identical to the inflection of o- and a-stem nouns, while the definite inflection was formed by suffixing the relative/anaphoric pronoun *jь to the end of the normal inflectional endings. Both the adjective and the suffixed pronoun were presumably declined as separate words originally, but already within Proto-Slavic they had become contracted and fused to some extent.

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Sierpień 28, 2017, 10:59:47
Czy w innych językach/gwarach słowiańskich istnieje przekształcenie nosówek (prasłowiańskich) w Vn lub Vm (tak jak w Śląskim, np. dziynki, sóm)?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Sierpień 28, 2017, 18:33:40
Rzekomo w jakihś zapyziałych wsiach obszaru bułgaro-macedońskiego. (https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_language#/media/File:Bulgarian_dialect_map-yus.png)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Sierpień 28, 2017, 18:56:01
Rzekomo w jakihś zapyziałych wsiach obszaru bułgaro-macedońskiego. (https://en.wikipedia.org/wiki/Bulgarian_language#/media/File:Bulgarian_dialect_map-yus.png)

Super, dzięki!

Nie rozumiem czemu tak mało języków/gwar słowiańskich poszło w tą drogę, co szkoda, bo inaczej by Polak więcej zrozumiał (np. zub vs zumb)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Sierpień 28, 2017, 19:30:27
Dlatego że w późnosłowiańskim nosówki były wymawiane w sposób bardziej zamknięty (np. *ą wręcz było zbliżone do [u]), co sprzyjało całkowitej denazalizacji w językach potomnych. Polski natomiast poszedł w inną drogę - wymawiał nosówki w sposób bardziej otwarty.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Sierpień 31, 2017, 14:07:23
Dlatego że w późnosłowiańskim nosówki były wymawiane w sposób bardziej zamknięty (np. *ą wręcz było zbliżone do [u]), co sprzyjało całkowitej denazalizacji w językach potomnych. Polski natomiast poszedł w inną drogę - wymawiał nosówki w sposób bardziej otwarty.

A czy są gwary/dialekty polskie jakie właśnie w tą drogę poszli? Że właśnie się mówi "zub" itd?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w Sierpień 31, 2017, 14:09:50
W kaszubskim podobno może być tak wymawiane.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Wrzesień 02, 2017, 20:47:31
(Napisałem w zły wątek, zobaczcie "etymologię w językach różnych")
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Wrzesień 03, 2017, 18:15:25
Zauważyłem, że niekiedy jak Czesi nie potrafią wymawiać głoskę Ř, wyjdzie im taka głoska, jakby się wymawiało r i z (lub s) razem, a nie jak poprawnie r i ż (lub sz) razem. Bardzo specyficzna głoska (a więc tutaj też mam jeden przykład na to dodawany). Mnie interesuje, jakby to wyglądało jako głoska IPA. Wiem że Ř jest [r̝], ale to źle wymówione Ř?

przykład (https://youtu.be/IpfI8bprjT0?t=1m18s)

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Wrzesień 09, 2017, 17:22:18
Czy dobrze kminię, że ros. мизинецъ powinno być zapisywane мѣзинецъ, czego dowodem miałoby być ukr. мізинець? Czy może to jakaś asymilacja -ěCi- > -iCi- tak jak *sěděti > ros. сидѣть, ukr. сидіти?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Wrzesień 11, 2017, 21:08:49
Czy dobrze kminię, że ros. мизинецъ powinno być zapisywane мѣзинецъ, czego dowodem miałoby być ukr. мізинець? Czy może to jakaś asymilacja -ěCi- > -iCi- tak jak *sěděti > ros. сидѣть, ukr. сидіти?

W scsie faktycznie jest мѣзиньць, a w słoweńskim mamy mezinec. Stąd z pewnością chodzi o asymilację, co potwierdza komentarz:
Cytuj
В результате вост.-слав. ассимиляции гласных (ср. Фортунатов, KZ 36, 51). (http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/43366/%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D1%86)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Wrzesień 18, 2017, 16:09:51
Jaką etymologię ma chorwackie słowo snimatelj?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Wrzesień 18, 2017, 16:26:18
Jaką etymologię ma chorwackie słowo snimatelj?
Od snimati czyli sciągać (por. ros. снимать < *sъnimati, iteratyw od снять < *sъnęti).

@down tak, zapomniałem tego dodać. Zarówno po chorwacku jak i rosyjsku.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w Wrzesień 18, 2017, 16:28:15
Snimati znaczy chyba też nagrywać, albo kręcić.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Wrzesień 18, 2017, 16:34:53
Od snimati, co pokrewne polskiemu zdejmować (w polskim epentetyczne /d/, w serbochorwackim /n/), porównaj w podobnym znaczeniu polskie słowo zdjęcie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Wrzesień 18, 2017, 16:41:29
Dziękuję za wytłumaczenie

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Icefał w Wrzesień 27, 2017, 15:42:15
Podobno w mowie potocznej Rosjan zaczyna się mieszać с z из. Spotkaliście się z tym?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 27, 2017, 21:13:26
Podobno w mowie potocznej Rosjan zaczyna się mieszać с z из. Spotkaliście się z tym?

W rosyjskim — nie wiem, ale w ukraińskim із i з są wariantami zależnymi od otoczenia fonetycznego jak nasze z i ze.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Wrzesień 30, 2017, 13:57:55
Podobno w mowie potocznej Rosjan zaczyna się mieszać с z из. Spotkaliście się z tym?
Może w rosyjskim Ukraińców, ale Rosjanie tak nie mówią. Reguły używania tych przedimków są dość rygorystyczne i często ich zamiana zmienia znaczenie wyrażenia dlatego wątpię by się to mogło przemieszać.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Październik 05, 2017, 21:03:45
(ukraiński) Skąd o- przy осьде? Przecież rdzeń jest *sьde
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Październik 06, 2017, 00:06:22
(ukraiński) Skąd o- przy осьде? Przecież rdzeń jest *sьde
Być może coś w stylu "o tutaj", czyli po ukraińsku вось+сьде, coś jak rosyjskie "вот здесь". Bardziej mnie zastanawia rosyjskie здесь nie dość, że pisane z udźwięcznieniem to jeszcze ze zdublowanem "сь".
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Październik 06, 2017, 10:19:09
Ktoś ma pomysł, czemu po bułgarsku jest животновъ̀дство?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Październik 06, 2017, 13:18:34
Dzięki za wytłumaczenie

Bardziej mnie zastanawia rosyjskie здесь nie dość, że pisane z udźwięcznieniem to jeszcze ze zdublowanem "сь".

Może takie coś jak nasze gdzieś i kajś (w tym przypadku spolszczono brzmiałoby ździeś (?))

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Październik 09, 2017, 13:21:48
Dzięki za wytłumaczenie

Bardziej mnie zastanawia rosyjskie здесь nie dość, że pisane z udźwięcznieniem to jeszcze ze zdublowanem "сь".

Może takie coś jak nasze gdzieś i kajś (w tym przypadku spolszczono brzmiałoby ździeś (?))
Nie do końca. Polskie -ś (podobnie jak ukraińskie -сь) dodane do zaimków względnych daje zaimek nieokreślony (co-coś, kto-ktoś i t. d.). Rosyjskie здесь to morfologicznie sь-d(e~ě)-sь. Po polsku byłoby to raczej **zdzie (polski bardzo unika nagłosowego ź-).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Październik 09, 2017, 15:41:00
Dzięki za wytłumaczenie

Bardziej mnie zastanawia rosyjskie здесь nie dość, że pisane z udźwięcznieniem to jeszcze ze zdublowanem "сь".

Może takie coś jak nasze gdzieś i kajś (w tym przypadku spolszczono brzmiałoby ździeś (?))
Nie do końca. Polskie -ś (podobnie jak ukraińskie -сь) dodane do zaimków względnych daje zaimek nieokreślony (co-coś, kto-ktoś i t. d.). Rosyjskie здесь to morfologicznie sь-d(e~ě)-sь. Po polsku byłoby to raczej **zdzie (polski bardzo unika nagłosowego ź-).

W słowniku staropolszczyzny jest zapisane słowo ździe, jednak (jeszcze) nie dodawano znaczenie mu...  (https://spxvi.edu.pl/indeks/szukaj/?q=ź)

Stąd tutaj moja hipotetyczna forma "ździe"
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w Październik 09, 2017, 15:53:28
Bo to chyba nie polski unika nagłosowego ź tylko obecna ortografia. No bo dlaczego pisze się np. zdzierać, ale już nie scierać (albo lepiej: zcierać), a przecież nagłosy różnią się tylko dźwięcznością?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Październik 09, 2017, 16:08:59
Dziwi mnie, skąd oni to słowo mają. Nie umiem, oprócz owego źródła w słowniku staropolszczyzny, znaleźć innego źródła, które zawiera to słowo
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Październik 09, 2017, 16:17:31
A w jakich źródłach szukasz?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Październik 09, 2017, 16:26:30
A w jakich źródłach szukasz?

Google

Powiem szczerze, nie wiem gdzie indziej szukać - wiem że nie najlepszy pomysł, wysokopolskie (tak właściwie staropolskie) słowo dla fizyki światopis (https://pl.wikisource.org/wiki/M._Arcta_Słownik_ilustrowany_języka_polskiego/Światopis) tylko i wyłącznie znalazłem bo szukałem na wikisource w tym słowniku - wcześniej Dr. Google mi nic nie pokazywał
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 06, 2017, 22:26:11
Gramatyka języka kaszubskiego (http://static.scholaris.pl/116/20170331_58ddf94a0b172/GRAMATYKA-hiperlacza.pdf)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Kazimierz w Listopad 06, 2017, 22:38:44
Nie rozumiem po co im to "ã". Skoro "ą" może być czytane jako [ũ], to dlaczego nie może być "ę" wymawianego [ã]?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Widsið w Listopad 06, 2017, 22:55:01
Jezu, tylko nie ta kobieta.

A a-tilde jest tylko, żeby utrudnić życie. Gdzieś tu postulowałem inną ortografię dla kaszubszczyzny.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Listopad 07, 2017, 16:36:00
Jezu, tylko nie ta kobieta.

A a-tilde jest tylko, żeby utrudnić życie. Gdzieś tu postulowałem inną ortografię dla kaszubszczyzny.
Można wiedzieć kaj?

Nie rozumiem po co im to "ã". Skoro "ą" może być czytane jako [ũ], to dlaczego nie może być "ę" wymawianego [ã]?
W ogóle te nieścisłości w zapisie mów polskich są po prostu żałosne :C
Uogólniając, to nawet różne modły zapisów dźwięków w językach zachodniosłowiańskich też są niefajne :C
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Listopad 07, 2017, 16:55:37
Tutaj (https://www.facebook.com/DoZdrojow/?fref=ts) ktoś pisze i ‹õ›, wgl jakąś własną ortografię stosując.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 25, 2017, 01:29:41
OK, teraz zgłupiałem całkiem, a kiedyś myślałem, że coś wiem. Czy są jakieś sposoby na to, żeby na podstawie materiału ze słowiańskich języków literackich odróżnić z dużą dozą pewności a-tematy z paradygmatu (b) od a-tematów z paradygmatu (c)?
Nawet gdy nie ma w słowniku informacji o wahaniu akcentu w rosyjskim na przyimek, a w przypadkach zależnych w serbochorwackim nie dzieje się nic szczególnego z intonacją.

Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 25, 2017, 06:14:28
Rosyjskie wahania na przedimek dawno już nie mają nic wspólnego z paradygmatami (w szczególności po zlaniu się akcentu autonomicznego i automatycznego).
Dobrą wskazówką mogą być słowniki staroruskie, tam system był najbliższy do PS.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Listopad 25, 2017, 13:10:59
OK, teraz zgłupiałem całkiem, a kiedyś myślałem, że coś wiem. odróżnić z dużą dozą pewności a-tematy z paradygmatu (b) od a-tematów z paradygmatu (c)?
Nawet gdy nie ma w słowniku informacji o wahaniu akcentu w rosyjskim na przyimek, a w przypadkach zależnych w serbochorwackim nie dzieje się nic szczególnego z intonacją.

Gorąco przyłączam się do tego pytania - to też sprawia mi problem, również w moim słowiańskim conlangu, gdzie kilka cech fonologicznych właśnie zależy od paradygmatu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Listopad 25, 2017, 13:40:04
Tak jak mówię, należy się poradzić form staroruskich. Język rosyjski pozmieniał wiele, doszło do przesuwek akcentu w niektórych grupach słów (nawet leksykalnych, np. w słowach "wysokich" doszło do retrakcji akcentu bo to bardziej dostojnie brzmiało). Przy okazji mamy słownik Derksena, który dość dobrze to wszystko stara się łączyć.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w Listopad 27, 2017, 14:56:53
Słownik Derksena znamy i lubimy, ale zastanawiam się, czy i na jakie źródła leksykalne można liczyć - najlepiej łatwo dostępne on-line - chcąc samodzielnie dokonać rekonstrukcji akcentu i jego paradygmatyki.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Grudzień 06, 2017, 23:06:25
Czy w języku czeskim należy się wymawiać "L" jako [ɫ]? Ostatnio słucham czeskie piosenki i cały czas mi się wydaję iż wymawiają w ów sposób.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Grudzień 06, 2017, 23:38:28
Czy w języku czeskim należy się wymawiać "L" jako [ɫ]? Ostatnio słucham czeskie piosenki i cały czas mi się wydaję iż wymawiają w ów sposób.
Z tego co wiem to tak wymawiają, acz pewnie dialekty tego nie mają.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: poloniok w Grudzień 06, 2017, 23:46:15
A "O" jest wymawiane jako

Chodzi mi oczywiście tutaj o oficjalny czeski
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Grudzień 07, 2017, 00:06:36
A "O" jest wymawiane jako
  • ? Czy inaczej?


Chodzi mi oczywiście tutaj o oficjalny czeski
Rząd samogłosek średnich (e, é, o ó) jest wymawiany niżej niż [e], ale wyżej niż [ɛ], w IPA-ie zaznacza się to tak: [e̞ e̞: o̞ o̞:], może to dziwne, ale z tego co słyszałem często tak jest, czasem (chyba to zależy bardziej od użytkownika, niż od jakiejś pozycji i td.) wahania [e~ɛ e:~ɛ: o~ɔ o:~ɔ:].
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Grudzień 07, 2017, 19:06:06
Dwa razy tak. Jest takie "wałczące ł" i jest "pośrednie e" i "pośrednie o". Słyszane autentycznie od Czecha.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 16, 2017, 12:40:47
Czy nie będzie przesadą stwierdzenie, że rosyjski nie posiada stopniowania przymiotników?

Stopniują się tylko przysłówki (i to jedynie do stopnia wyższego), przy czem przysłówek taki może przejąć rolę orzecznika (ale czy czyni go to przymiotnikiem?).

Z kolei coś, co można nazwać "stopniem najwyższym" u przymiotników jest tak naprawdę kategorją leksykalną, ograniczoną do wązkiej puli rdzeni.

Innemi słowy, co większość języków aryjskich wyraża stopniowaniem, to rosyjski wyraża na kilka sposobów (głównie poprzez związki syntaktyczne, a "stopniowanie" to przecież zjawisko morfologiczne).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Grudzień 16, 2017, 12:43:10
Nie no, części mowy wydziela się na podstawie paru kryteriów, i nawet jeżeli przymiotnik przyjmuje formalną postać przysłówka, to pozostaje przymiotnikiem. Tak samo rzeczownik "chory", choć posiada formalną postać przymiotnika, jest rzeczownikiem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 16, 2017, 12:51:52
No ale tu już wchodzimy w syntaksę - z punktu widzenia morfologji, to są wciąż przysłówki.

Zwłaszcza, że przymiotniki nie tworzące przysłówków, nie tworzą również takich form - n.p. nie ma czegoś takiego jak **величе od великій, bo i nie ma przysłówka *велико. A więc to wciąż jest morfologja adwerbialna, nie adjektywna.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Grudzień 16, 2017, 12:55:49
Tylko, że części mowy są kategorią składniową właśnie :P
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Grudzień 16, 2017, 13:17:43
Cóż, kognitywiści mają trochę racji - tradycyjne podziały w językoznawstwie troszkę posysają...
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Grudzień 18, 2017, 14:41:16
Polska rzeżucha, czeska řeřicha i słowacka žerucha... Pomięszanie z poplątaniem.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Grudzień 18, 2017, 15:22:43
Polska rzeżucha, czeska řeřicha i słowacka žerucha... Pomięszanie z poplątaniem.

Założę się, że słowacka wersja jest oryginalna, a innym po prostu słoń nadepnął na ucho. Łużyckie i ukraiński też zdają się potwierdzać domniemany związek z m.in. słowem żreć.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Grudzień 18, 2017, 16:18:05
G. Jagodziński podaje, że w polskich gwarach ponoć można spotkać i żerzuchę. Niemniej najciekawszy jest tu przykład czeski, bo ř jednak w mowie różni się od ž i musiało tu dojść do upodobnienia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Grudzień 18, 2017, 16:59:38
Polska rzeżucha, czeska řeřicha i słowacka žerucha... Pomięszanie z poplątaniem.
U Czechów odwrotny proces w porównaniu ze słowem żebro/žebro (< *rebro, por. ros. ребро, ang. rib).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: SchwarzVogel w Grudzień 18, 2017, 23:09:42
Boryś trochę usiadł tu na płocie:

'Nie wyklucza' ani pierwotnego 'žer-jucha' od żarcia, ani pierwotnego 'řez-jucha' od rzezania.

Podaje gwarowe polskie 'rzeżęga' i 'rzeżuga' - 'ostra trawa'.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Grudzień 19, 2017, 22:33:04
Co do tej nieszczęsnej rzeżuchy to węgierski ma zsázsa /żażo/, więc może były oba *ż? Nie wiem jak węgierski zapożyczał miękkie słowiańskie r.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Grudzień 20, 2017, 17:32:58
No to *žeťi (żeż-), *žerti (żerz-), *rězati (rzeż-) czy jeszcze inne coś? W wypadku pokrzywy też mamy ładne multi-kulti: *kopriva, *pokriva i *kropiva :)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Grudzień 21, 2017, 11:58:14
W ogóle znalazłem parę minimalną w polskim/śląskim, która różni się akcentem:
gódom VS go dóm
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 23, 2018, 13:52:26
Ostatnio zauważyłem takie samogłoski wstawne w wschodniosłowiańskich:

ros. Великдень — Великодня
brus. лён — льну ale ільну (po spółgłosce)

Jest w rosyjskim więcej złożeń z -день z takim wstawnym о poza mianownikiem? Skąd to і- w białoruszczyźnie?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 23, 2018, 15:00:19
To i- jest regularnie dodawaną samogłoską protetyczną, jak hiszpańskie e-.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Luty 23, 2018, 16:43:09
To i- jest regularnie dodawaną samogłoską protetyczną, jak hiszpańskie e-.

W małoruskim też jest coś podobnego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 23, 2018, 18:06:41
W jakich innych wyrazach się pojawia np.?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 23, 2018, 19:15:26
Chyba jeszcze lód.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Luty 23, 2018, 19:33:28
W jakich innych wyrazach się pojawia np.?
http://www.slounik.org/bn/l10
Chyba jeszcze lód.
Lód nie ale kra tak - ільдзіна.
Edit: mój błąd, występuje zarówno лёду jak i ільду.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 23, 2018, 20:16:20
Czyżby to jakoś wyanalogizowało się z wahań podobnych do polskiego skra~iskra?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Luty 23, 2018, 20:42:59
Mam jeno napisane, że і protetyczne rozwija się w wyrazach zaczynających się na л i р oraz м gdy jest zbitka spółgłoskowa. Nie rozwija się zaś przed nimi jeśli do tych wyrazów dołącza się prefiks lub gdy ten wyraz wchodzi w skład złożonego wyrazu i I-sza część kończy się na samogłoskę. Litewski ma też protetyczne а, które można stosować zamiennie w wyrazach na м jak i protetyczne в i г. Etymologii nie znam, chyba po prostu się tak rozwinęło.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Luty 23, 2018, 22:03:29
Lód nie ale kra tak - ільдзіна.
Edit: mój błąd, występuje zarówno лёду jak i ільду.
Лёд-лёду to nie czasem polonizm?

Czyżby to jakoś wyanalogizowało się z wahań podobnych do polskiego skra~iskra?
Nie do końca. Tutaj pierwotna była forma z i-, a dopiero to, że ona się ostała to konsekwencja najpewniej tej nietypowej zbitki.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 23, 2018, 23:16:57
Nie do końca. Tutaj pierwotna była forma z i-, a dopiero to, że ona się ostała to konsekwencja najpewniej tej nietypowej zbitki.

Znaczy że niby był *jьlьnъ? :o
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Ліцьвін w Luty 24, 2018, 09:33:04
Lód nie ale kra tak - ільдзіна.
Edit: mój błąd, występuje zarówno лёду jak i ільду.
Лёд-лёду to nie czasem polonizm?
Chyba nie bo np. w słowie мёд odmieniamy tylko мёду. Лён też ma zarówno ільну jak i лёну.
Edit: Tutaj zaś pokazane jak już pisałem wcześniej, że po samogłosce się nie rozwija. Czyli ta proteza jest jak ў, które tylko po samogłoskach występuje. Jak widać wszystkie te wyrazy mają lub nie mają -i w zależności od końcówki poprzedniego.
Cytuj
лёд м. НВ лёд, РД лёду і ільду (пасля галосных льду), лёдам і ільдом (льдом), лёдзе; мн. НВ ільды (льды), ільдоў (льдоў), ільдам (льдам), ільдамі (льдамі), ільдах (льдах)
Nie do końca. Tutaj pierwotna była forma z i-, a dopiero to, że ona się ostała to konsekwencja najpewniej tej nietypowej zbitki.

Znaczy że niby był *jьlьnъ? :o
Cytując wikisłowar:
Cytuj
Происходит от праслав. *lьnъ, от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. льнъ, ст.-слав. льнѣнъ «льняной» (Супр.), русск. лён, укр. лен (род. п. льну), болг. лен, сербохорв. ла̏н, словенск. lȃn (род. п. lа̑nа), чешск. len (род. п. lnu), словацк. ľаn, польск. len, lnu, в.-луж. len, н.-луж. lan. Здесь возможно как древнее культурное заимствование, так и исконное родство. Ср. лит. linaĩ мн. «лён», латышск. lini, др.-прусск. linno, греч. λίνον, алб. гег. lįni, м., тоск. liri, а также лат. līnum, готск. lein «холст», ирл. līn «лён».
Spółgłoski i samogłoski protetyczne są typowo litewskie i najpewniej się tam po prostu później rozwinęły. Nie sądzę by to było coś pierwotnego. W rosyjskim wszakże nie ma żadnych z tychże protez, w ukraińskim z resztą też, patrz: http://www.slovnyk.ua/index.php?swrd=%CB%DC%CE%CD, http://sum.in.ua/s/ljon
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 24, 2018, 10:25:25
Tylko akurat tu chodziło Siemorodu o to pewnie, że lód pochodzi od *lьdъ, a miód od *medъ, a wyrównanie tematu pierwszej tematu to już typowo polska innowacja.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Luty 24, 2018, 10:38:45
Tylko, że lód nie pochodzi od *lьdъ...

To ruchome "e" w tym słowie jest innowacją wzchodniosłowiańską (a może nawet stricte rosyjską - małoruski tego nie ma, a w białoruskim to forma tylko warjantywna, możliwe że jest to "narkomauski" rusycyzm).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 24, 2018, 10:41:11
W takim razie biję się w pierś i moja kupa!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Luty 24, 2018, 19:28:51
Jak to było z rzekomymi starosłowiańskimi [y] [ø~] Może ktoś napisać o tym coś więcej?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Luty 24, 2018, 19:39:26
?
Źródło?
4444-ty post!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Luty 27, 2018, 20:44:54
Cytat: Siemoród
Spółgłoski i samogłoski protetyczne są typowo litewskie i najpewniej się tam po prostu później rozwinęły.

W sumie kojarzy się to z rozkładem sonantów na grupy ir, il, im. Natomiast wewnątrz wyrazu najwyraźniej białoruski rozwiązywał takie „uwięzione” sonorne na ry, ły: крывавы, яблык.

Cytat: HP
4444-ty post!

A imię jego cztery tysiące i czterysta i czterdzieści i cztery!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Marzec 12, 2018, 13:00:40
Tak się zastanawiam, skoro prasłowiańską formę liczebnika 7 rekonstruuje się jako *sedmь, to w takim razie to -d- powinno według wszelkich prawidł rozwoju zaniknąć (prawo otwartej sylaby).

A więc, czy to nie jest tak, że języki wzchodniosłowiańskie mają tutaj "rację"? W sensie, tylko u nich ten leksem rozwinął się regularnie, a w reszcie słowiańskich ten dźwięk -d- się z jakiegoś powodu nieregularnie utrzymał. Czy to przypadkiem nie jest ta słynna "nieregularność wskutek częstości użycia" - słowo było często używane (zwłaszcza przy liczeniu z pamięci), więc "zafiksowało się" w starszej, bardziej archaicznej formie?

Podobnie zdaje się chyba też było z końcówką 3 os. czasowników - przecież tam było wygłosowe -t (poza czasownikami atematycznymi, gdzie mieliśmy -ti), które w regularny sposób powinno zaniknąć. I w większości języków zanikło, utrzymało się tylko na części wzchodu i południa, dlatego że "wkradł" się tam pod koniec jer (w części djalekt twardy, w części miękki - co potwierdza, że jest on dość późną innowacją). Czy dobrze rozumuję, że ten wstawny jer miał służyć temu, żeby formy 3 os. czasu teraźniejszego nie były tożsame z aorystem (taka "reakcja obronna" przed tworzącą się homofonją? Chociaż wielu językom [również tym, które zachowały aoryst do czasów spółczesnych] zdawało się to nie przeszkadzać).

Jedyne, czego nie mogę wytłumaczyć to dlaczego to końcowe -stь zniknęło również w czasownikach atematycznych (pol. wie, je, da), skoro tam nie miało fonetycznych warunków do zaniku. Analogja?
Swoją drogą, czy jest jakiś język/djalekt słowiański (poza zimnym xDDD), który stracił to końcowe -t w czasownikach tematycznych, ale zachował to atematyczne -stь? Coś mi świta, że nowogródzki chyba tak miał. Jesli tak, to mogłoby to (a także polskie jest, stpol. też jeść) świadczyć, że zanik tego drugiego jest późniejszy.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 12, 2018, 13:33:37
Sekwencje zwarta + nosowa zachowują się niejednoznacznie (por. ogień, chyba nigdzie nie ma „onia”). Gdzieś czytałem (u Szewelowa?), że niby regularne było uproszczenie (powinno być **sięnąć, stynąć), a zwarte odtworzyła analogia, ale chyba nie wyjaśnia to wszystkich przypadków.

I *-0 (czyli *-t), i *-tь (możliwe, że również *-tъ) można wywieść z różnych form czasownika w PIE (*-i było markerem czasu teraźniejszego). *-tъ występowało też w aoryście (jeśli dobrze pamiętam, zależało to od akcentu). Coś się tutaj wyrównało różnie w różnych słowiańskich (w bułgarskim nawet zależy to od liczby), ale jaki był stan prasłowiański, trudno powiedzieć. Może te końcówki zależały od koniugacji albo od paradygmatu akcentowego? Może były jakieś przeżytki pie. stron?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 12, 2018, 23:02:44
Na ogół sekwencje zwarta + nosowa należały do jednej sylaby, jeśli jakieś słowo mogło się rozpoczynać od tej sekwencji, np. mogło być *gn, bo mamy *gnědъ, *gniti itd. W przeciwnym wypadku nie dochodziło do reinterpretacji podziału sylabowego, dlatego też faktycznie dziwne jest istnienie *sedmь obok nieistnienia chociażby *dadmь > *damь. Nieliczni uważają, że musiała istnieć jako liczebnik porządkowy forma z intruzywnym jerem *sedьmъ, a potem *sedьmь. Albo raczej mogło być tak, że w trakcie działania reguły sylaby otwartej można było zabrać z sylaby co najwyżej jedną głoskę, bo skoro we wczesnym prasłowiańskim już istniało *sebdmъ (a na to silnie wskazuje pruski), to to mogło się co najwyżej zredukować do *sedmъ.

Co do tego zamieszania z końcówkami 3 os. lp., to słyszałem, że w -e- koniugacjach częściej występowało *-e i w tej formie odziedziczone z PIE, a w -i- koniugacjach częściej *-itъ (czyli tak jakby to ukraiński ma "rację"). Czyli najpierw wstawiono *-tъ rzekomo pochodzenia zaimkowego w tematycznych z ruchomym akcentem, właśnie z powodu homonimii z aorystem, a także konieczności zachowania odpowiedniej akcentuacji, a potem doszło do dalszych analogii.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 13, 2018, 11:47:47
Jedną spółgłoskę tylko usuwano w wygłosie? Choćby aorysty *ě, da temu przeczą.

Cytuj
to słyszałem, że w -e- koniugacjach częściej występowało *-e

A to w kontekście jakiego języka? Są takie poszlaki poza ukraińskim i białoruskim? Jeżeli tak, to byłoby bardzo ciekawe.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Marzec 13, 2018, 18:00:40
Tę przewagę występowania -e poświadczają też dialekty macedońskie i bułgarskie. Natomiast jakie to są przykłady aorystów lub innych kontrprzykładów? Warto się zastanowić.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Marzec 14, 2018, 10:07:13
O, czyli są dialekty bułgaromacedońskie, w których -т zachowało się w liczbie pojedyńczej? Nie wiedziałem, super. W sumie trochę dziwne by było, gdyby nie zachowały się żadne formy pośrednie między wybitnie konsekwentnym tutaj SCSem a „normalnym” bułgarskim/macedońskim.

W tych aorystach musiało być pierwotnie jakieś *dādst → dāst, ēdst → ēst, zresztą są alternatywne formy z jerem na końcu, gdzie jest taka właśnie zbitka. Polskie teraźniejsze wie, je też można wyjaśnić tylko taką właśnie zmianą.

Myślałem jeszcze o łonie i łunie, gdzie rekonstruuje się *logsnom, louksnā (więc tracą się 2 spółgłoski), ale zbitka kx mogła być mało stabilna i uprościć się wcześniej, więc nie są to zbyt dobre przykłady.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Marzec 21, 2018, 13:40:35
Podobnie zdaje się chyba też było z końcówką 3 os. czasowników - przecież tam było wygłosowe -t (poza czasownikami atematycznymi, gdzie mieliśmy -ti),
Moim zdaniem prosciej załozyć najpierw przeniesienie końcówki -ti do czasowników tematycznych, a potem zanik -t w większosci języków spowodowany jego ekstremalną frekwencją.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 12, 2018, 10:39:16
Pewnie o tym część użytkowników wie, ale zadziwiające jest, że słowiański pies ma niezbyt znaną etymologię. Są jakieś jeszcze, niezaświadczane w innych indoeuropejskich językach, słowa, które są w miarę codzienne?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Czerwiec 12, 2018, 16:10:36
Ryba.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 12, 2018, 17:35:34
Łydka.

Cytuj
ryba
Rybę ostatnio coraz częściej się łączy chociażby z niem. Raupe (gąsienica), ale dalej nie ma żadnego jednego rdzenia PIE.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Czerwiec 12, 2018, 18:18:55
Czyli mamy psa, rybę, łydkę - jest jeszcze coś? - W szczególności pytam forumowych slawistów!

Cytuj
Rybę ostatnio coraz częściej się łączy chociażby z niem. Raupe (gąsienica), ale dalej nie ma żadnego jednego rdzenia PIE.
Wikipedia (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/ryba#Etymology) podaje informacje na temat jakiegoś tabu :S
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Czerwiec 12, 2018, 20:55:49
Sęp.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: zabojad w Czerwiec 13, 2018, 13:03:52
Kobieta.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Czerwiec 23, 2018, 12:29:02
Koń
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Lipiec 02, 2018, 11:53:46
Czemu dopełniacz l.mn. od семя to семян? *mózg rozjebion*
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Lipiec 02, 2018, 16:26:18
Od стремя też jest стремян.
Bardziej mnie ciekawi, dlaczego od су́дно jest суда́.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 02, 2018, 23:37:48
A od день – дён, choć niestety bardzo rzadko. Piękny archaizm.

A od мгла – nie ma.

Co do стремян, семян, to brzmi do dupy. Jakiś rusycysta powie skąd to? Chciałbym wierzyć, że ma to jakieś historyczne uzasadnienie.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w Lipiec 03, 2018, 00:09:33
Niestety, zwykłe wyrównanie końcówki (wszakże семя). Nic więcej. Przykro mi Siemiorodzie i Wedyowiszu!
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Lipiec 03, 2018, 00:59:35
Acz w племя (https://en.m.wiktionary.org/wiki/племя#Declension) wyrównania nie ma.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w Lipiec 03, 2018, 13:23:59
Niestety, zwykłe wyrównanie końcówki (wszakże семя). Nic więcej. Przykro mi Siemiorodzie i Wedyowiszu!

Właśnie dziwne to wyrównanie bo wśród licznych słów kończących się na -я jak имя, пламя, время i t. d. takiego wyrównania nietu.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Lipiec 03, 2018, 16:56:09
Jak również nie ma go wśród innych form przypadkowych tego słowa.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w Lipiec 29, 2018, 17:56:06
Przedreformowa ręcznie pisana bułgarska cyrylica. Ciekawy zwłaszcza jest kształt б, które wygląda jak polskie cz, i у.
Spoiler
[close]

Tutaj (http://www.libsu.uni-sofia.bg/slavica/vst.html) więcej tego.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 31, 2018, 12:03:19
Czy ktoś kiedyś wysnuł hipotezę, że przedchrześcijańscy Słowianie lub ich część używali piatidniewki/pięciodniowego tygodnia? Wyjaśniałoby to np. środę, zapożyczenie soboty, bliskość/wymienność Piatnicy (piątek był związany z zakazami pewnych czynności) i Niedzieli (dzień w którym się nie pracuje) w wierzeniach ludowych.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Obcy w Sierpień 31, 2018, 13:29:46
Środa to podobno środek tygodnia, licząc od niedzieli, natomiast wtedy wtorek, czwartek i piątek to drugi/czwarty/piąty dzień po niedzieli. Natomiast Słowianie podobno nie znali dni tygodnia przed wprowadzeniem chrześcijaństwa, a konkretnie przed działalnością św. Metodego.

Jednak za bardzo nie kupuję tego i prawdopodobnie sobotę i niedzielę dodano po przyjęciu chrześcijaństwa. Do tego wierzenia ludowe sugerują, że poszczególne dni tygodnia były poświęcone jakimś bogom (co byłoby zresztą anomalią, gdyby tak nie było), np. wiemy, że czwartek na Rusi był łączony z Perunem (por. Jowisz i Tor), a piątek z Mokoszą (por. Wenus i Freja).
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Sierpień 31, 2018, 15:36:13
No pokrętnie brzmią te tradycyjne tłumaczenia. Tak, Piatnica to „maska” nałożona na Mokosz, a połabski perĕndan często uważa się za kalkę z niemieckiego, ale podejrzewam, że to co najwyżej wzmocnienie rodzimej konotacji przez wpływ germański. Z tego co czytałem u V. Belaja są jakieś ślady ludowych tabu związanych z czwartkiem. W ogóle zastawiające że połabskie dni tygodnia są tak zbieżne z resztą Słowiańszczyzny (z wyjątkiem czwartku i piątku), skoro tam chrystianizacja powinna była przyjść skąd inąd. Można to traktować jako argument podważający ich powstanie (przynajmniej nazw numerycznych) wraz z nadejściem chrześcijaństwa.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w Sierpień 31, 2018, 16:57:24
Czy są w ogóle przykłady koncepcji tygodnia powstałych niezależnie od tej rzymskobabilońskiej? Jak z tym jest w kulturach azjatyckich? A nawet jeśli tak, to czy coś takiego mogłoby powstać w tak prymitywnej, zdecentralizowanej, pozbawionej kasty kapłańskiej a nawet nie wiadomo czy i normalnego panteonu (babilońskie dni tygodnia pierwotnie miały funkcje kultową) kulturze?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Sierpień 31, 2018, 22:56:09
Rzymianie mieli osmiodniowy tydzień, a Egipcjanie dziesięciodniowy :)
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w Wrzesień 01, 2018, 10:12:50
Nie rozumiem, dlaczego wy wszyscy  zakładacie, że niedziela jest dodatkiem chrześcijańskim i jest nowsza od tych wszystkich wtorków, śród i innych piątków.

Przecież to jedyny czystosłowiański twór w całym tygodniu, nie mający odpowiedników w żadnym innym europejskim języku.

"Numerowane" dni tygodnia? Ma je połowa Europy (ta, która nie używa nazw pochodzących od bóztw).
Środa? Istnieje u Niemców i w paru innych germańskich, istniała marginalnie także w łacinie (przetrwała w retoromańskich).

Poza tem, zauważcie że w przypadku innych dni tygodnia występują w różnych językach słowiańskich znaczne różnice słowotwórcze (mamy i "poniedzielnik", "wtórnik",  "piątnicę" it.p.), co świadczyłoby raczej o ich względnej młodości, zaś bezdyskusyjnie zapożyczona sobota ma dwie postaci (z nosówką i bez), podczas gdy niedziela jest wszędzie taka sama (no okej, środa też, ale środa jest akurat prostą redefinicją rzeczownika pospolitego, a nie formacją słowotwórczą). Niedziela zawsze stanowiła też punkt odniesienia w czasie ("dwie niedziele temu", stąd znaczenie "tydzień" w części języków), chociaż to da się akurat wytłumaczyć chrześcijaństwem.

Mojem zdaniem nie można wykluczyć możliwości, że "niedziela" oznaczała w czasach przedchrześcijańskich jakieś święto cykliczne, na czas którego zawieszano prace polowe i wszelkie inne. Chrześcijaństwo niewątpliwie nadało jej obecne znaczenie, ale samo słowo mogło istnieć wcześniej.
Jeżeli którykolwiek ze słowiańskich dni tygodnia miałby w ogóle mieć przedchrześcijańskie korzenie, to najprędzej właśnie niedziela (jako element wyłącznie słowiański, spólny* dla całej rodziny [bez żadnych "kruczków", drobnych różnic]), a nie "numerowańce" (wyraźnie wtórne wobec niedzieli, bo i od niej liczone).


*Wielkoruskie воскресенье, jako innowacja dużo późniejsza, jest w tej dyskusji nieistotne. Zresztą, i oni mają "niedzielę" w znaczeniu tygodnia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Борівой w Wrzesień 01, 2018, 19:00:49
Ale ciekawe jest przykrycie Mokoszy Piątnicą, może to jakis wpływ skandynawski.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w Wrzesień 01, 2018, 22:43:31
Podobno u Litwinów był jakiś 9-dniowy cykl. Pięciodniowe czy czterodniowe tygodnie są poświadczone w kulturach świata. Piątka jest bardzo intuicyjną liczbą z względu na anatomię i dobrze wpisuje się w ilość dni w roku. Nie wydaje mi się, żeby posiadanie takie cyklu wymagało jakiegoś wielkiego zaawansowania technologicznego. Jakie mogło mieć to praktyczne znaczenie w takim społeczeństwie? Ustalanie dni targowych, dni narad, sądów itp.

Ja sugeruję, że słowo *nedělja było wcześniej, tylko znaczenie zostało zmienione wraz z chrystianizacją. Najlepiej poświadczone w folklorze słowiańskim (poza niedzielą) są tabu związane z piątkiem: zakazy przędzenia, orania, uprawiania seksu. Na Rusi Niedziela jako personifikacja ma cechy bardzo podobne do Paraskiewy-Piatnicy. Serbowie nazywali św. Petkę matką Niedzieli.Więc jeśli te zakazy wywodzą się z czasów przedchrześcijańskich (a wszystko na to wskazuje), niedziela mogła być synonimem albo częściowym synonimem 5. dnia tygodnia. Liczbowe określenia na dni tygodnia są oczywiście popularne, ale aberracją (bałto)słowiańską jest liczenie od poniedziałku. Jeśliby wymyślili je misjonarze, czemu do licha nie liczyć po chrześcijańsku jak reszta, np. Grecy i Portugalczycy? Mieli gotowy model i po cholerę udziwniać go?

Właśnie ta niejednolitość derywacyjna zastanawia – idea jest ta sama: dzień po niedzieli (dniu wzgl.  bezczynności), drugi dzień, środkowy, czwarty, piąty, ale szczegóły derywacji się różnią i taki четверг sprawia wrażenie bardzo archaiczne, bo co to za końcówka -gъ? Nic produktywnego w epoce rozpadu prasłowiańskiego, to mi pachnie praindoeuropejszczyzną.

Ja to widzę tak, na podstawie znanych mi danych słowiańskich:

1. ponedělьja~ponedělъkъ~ponedělьnikъ
2. vъtorъkъ/vъtorьnikъ/vъtorъjъ
3. serda
4. četvьrgъ/čьtvьrtъkъ
5. pętъkъ/pętьnica (nedělja)

Później pod wpływem misjonarzy (i/lub handlu z innymi kulturami) dodano 2 dni, zapożyczono sobotę, a termin nedělja (dzień objęty tabu na niektóre prace) zaadaptowano dla 7. dnia z powodu jego podobnej funkcji w chrześcijaństwie, pozostawiając tylko nazwę numeryczną dla 5. dnia.
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Wrzesień 18, 2018, 22:03:47
Mapa Czechosłowacji z jej językami (https://pl.wikipedia.org/wiki/Ru%C5%9B_Podkarpacka_w_latach_1918%E2%80%931939#/media/File:Czechoslovakia_1930_linguistic_map_-_created_2008-10-30.svg)
I tu pytanie, co to za wyspa językowa nieopodal Ujścia nad Łabą? Czy istnieje jakiś dialekt na tych terenach do dzisiaj? Czy język tych terenów się czymś (szczególnym) charakteryzował?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Pluur w Październik 05, 2018, 23:12:49
Wybaczcie za post pod postem - widać: zagiąłem.
W międzyczasie poznałem bardzo fajny macedoński utwór Rum dum dum - czy owo "ergen" to serjo mężczyzna?
Tytuł: Odp: słowiańskie
Wiadomość wysłana przez: Úlfurinn w Październik 06, 2018, 10:02:55
Według Wikisłownika ерген to kawaler po macedońsku. W sumie, bardzo ładny turkizm, których jest sporo w macedońskim, zwłaszcza w djalekcie Skopje (tak, nawet Skopje nie mówi radomacedońskim, a dodam, że djalekt skopijski jest mocno zserbiony i mocno odchodzi od literackiej macedońszczyzny xD). Na kawalera bliższe jest mi słowo беќар, ale jestem niemalże pewien, że Skopje dominuje słowo ерген.
Swoją drogą, Bugarzy mogą swoje bzdurne teorje w dupę włożyć tak, aby zabolało. Djalekt skopijski, którym mówi ok. 40% Macedończyków jest pędzej djalektem serbskim, aniżeli bugarskim. xD

W utworze mamy Млади моми и ергени - czyli jasno chodzi tutaj o osoby młode, bez ślubu, gdzie мома to będzie panna (w sensie niezamężna)