Autor Wątek: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie  (Przeczytany 15361 razy)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2659
  • Country: pl
Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« dnia: 23 lis 2013, 12:20:18 »
Wzajemny stosunek języków bałtyckich i słowiańskich (a także, co się z tym wiąże, relacje przodków Bałtów i Słowian) to skomplikowana sprawa. Z jednej strony posiadają wspólne izoglosy fonetyczne, a także zbieżności morfologiczne (jak zaimkowa deklinacja przymiotników); posiadają wspólne innowacje słownikowe (np. nazwy części ciała). Z drugiej strony, wydaje się że niewiele mają wspólnych innowacji w zakresie słownictwa związanego z technologią (tzn. wspólne wyrazy w większości odpowiadają w tym obszarze stanowi PIE) oraz słownictwa związanego z religią. Rekonstrukcja np. wspólnego systemu czasownikowego przysparza trudności.



Ciekawe są przypadki, w których elementy fonetyczne, morfologiczne i leksykalne rozwijają się w bałtyckich i słowiańskich na odwrót. Oto przykłady takiej „bałtycko-słowiańskiej inwersji”:

► bałtyckie o/a odpowiada często słowiańskiemu a/o (słow. mati : lit. motė, słow. jagoda : lit. uoga/ łot. oga) — przeciwne refleksy PIE ŏ, ō. Przynajmniej tak jest w litewskim, bo łotewski często (zwykle?) odzwierciedla długą sam. jako a; nie wiem na jakich zasadach.
► -s- to wykładnik czasu przeszłego u Słowian (wraz ze wzdłużeniem samogłoski rdzenia: aoryst sygmatyczny), ale czasu przyszłego u Bałtów
dievas, dievs „bóg” u Bałtów, divъ ~„demon”/„dziw” u Słowian
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1589
  • Wiadomości: 3561
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #1 dnia: 23 lis 2013, 13:54:46 »
W ogóle, czy zgodnie z zasadami rozwoju żmudzkie feminina nie powinny kończyć się na -o w Nom.?

Cytuj
► -s- to wykładnik czasu przeszłego u Słowian (wraz ze wzdłużeniem samogłoski rdzenia: aoryst sygmatyczny), ale czasu przyszłego u Bałtów

W SCSie jest zaświadczony jeden ślad czasu s-przyszłego: imiesłów бышѧщии, co oznaczałoby, że taki czas przyszły musiał sobie u Słowian dawno, dawno temu i nieprawda istnieć.
« Ostatnia zmiana: 23 lis 2013, 13:58:34 wysłana przez Dynozaur »
ZDELEGALIZOWAĆ AMNESTY INTERNATIONAL!

A wszystkich członków na stryczek.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2659
  • Country: pl
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #2 dnia: 23 lis 2013, 16:14:46 »
Zdaje się, że lit. rozróżnia, w przeciwieństwie do słowiańskich, bałtosł. *ō i *ā (np. z PIE -eh2), mieszając jedynie krótkie *o i *a.

Cytuj
W SCSie jest zaświadczony jeden ślad czasu s-przyszłego: imiesłów бышѧщии, co oznaczałoby, że taki czas przyszły musiał sobie u Słowian dawno, dawno temu i nieprawda istnieć.

Zastanawiam się, czy to -s- nie mogło być najpierw jakimś wykładnikiem aspektu. Wiadomo, że aspekt dokonany preferuje znaczenia albo przyszłe albo przeszłe. Taki morfem mógł się potem łatwo wyspecjalizować w każdej z gałęzi w jednym z tych znaczeń.

стань — обернися, глянь — задивися

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 150
  • Wiadomości: 229
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #3 dnia: 23 lis 2013, 17:08:21 »
► bałtyckie o/a odpowiada często słowiańskiemu a/o (słow. mati : lit. motė, słow. jagoda : lit. uoga/ łot. oga) — przeciwne refleksy PIE ŏ, ō. Przynajmniej tak jest w litewskim, bo łotewski często (zwykle?) odzwierciedla długą sam. jako a; nie wiem na jakich zasadach.
► -s- to wykładnik czasu przeszłego u Słowian (wraz ze wzdłużeniem samogłoski rdzenia: aoryst sygmatyczny), ale czasu przyszłego u Bałtów
dievas, dievs „bóg” u Bałtów, divъ ~„demon”/„dziw” u Słowian
Wniosek — gdzieś w toku dziejów się Proto-Bałtowie ze Proto-Słowianami poróżnili i sobie na złość postanowili zrobić języki na przekór.
(img)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1589
  • Wiadomości: 3561
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #4 dnia: 23 lis 2013, 17:26:00 »
Wniosek — gdzieś w toku dziejów się Proto-Bałtowie ze Proto-Słowianami poróżnili i sobie na złość postanowili zrobić języki na przekór.

Czyżby konflikt polsko-żmudzki miał korzenie już w dalekiej prehistorji?
ZDELEGALIZOWAĆ AMNESTY INTERNATIONAL!

A wszystkich członków na stryczek.

Offline Vilène

  • Pomożesze: 731
  • Wiadomości: 2225
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #5 dnia: 23 lis 2013, 18:40:13 »
Ciekawe są przypadki, w których elementy fonetyczne, morfologiczne i leksykalne rozwijają się w bałtyckich i słowiańskich na odwrót. Oto przykłady takiej „bałtycko-słowiańskiej inwersji”:
W niepodległej Litwie, czas przeszły używa ciebie.

A nie, przepraszam, nie ta bajka.

Cytuj
► bałtyckie o/a odpowiada często słowiańskiemu a/o (słow. mati : lit. motė, słow. jagoda : lit. uoga/ łot. oga) — przeciwne refleksy PIE ŏ, ō. Przynajmniej tak jest w litewskim
I o ile dobrze pamiętam, inwersja o/a zdarza się nawet w dość późno zapożyczonych przez litewski słowach… a także w drugą stronę, w słowach zapożyczonych z litewskiego, np. JogailaJagiełło.

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 734
  • Wiadomości: 2056
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #6 dnia: 23 lis 2013, 20:40:17 »
Z jednej strony posiadają wspólne izoglosy fonetyczne, a także zbieżności morfologiczne (jak zaimkowa deklinacja przymiotników)
To na bank paralelny rozwój (z pewnością nie bez wzajemnego wpływu, co może być argumentem na rzecz teorii, ze inne zbieżnosci bałtycko-słowianskie to tez tylko wpływ ligi językowej), bo gdyby formy z doczepionym zaimkiem na j- istniały juz w prabałtosłowianskim, mielibyśmy słowiańskie odpowedniki typu lysošь zamiast lysъjь (<lūsosjos).
Zdaje się, że lit. rozróżnia, w przeciwieństwie do słowiańskich, bałtosł. *ō i *ā (np. z PIE -eh2), mieszając jedynie krótkie *o i *a.
ZTCW nie bylo czegoś takiego jak prabałtosł. āz PIE -eh2 ,; w germańskich, bałtyckich i słowiańskich nigdy nie zaszła owa zmiana (eh2 dało długie o), takze ā pierwotnie pochodziło tylko z nieindoeuropejskich pożyczek (jak lit. barzda - prasł. barda), no i ew. przy wykrzyknieniach (). Rozróznienie barwy w zalezności od długości, ktore dało ostatecznie fonologiczna odrębność o i a, zaszła dopiero pózniej w owych trzech grupach. Co ciekawe, prasłowianski wykazuje raczej sytuacje odwrotną od oczekiwanej mając tylko a i ā, widocznie przed rozszczepieniem zaszło cofnięcie by wyrównać symetrię systemu.
W ogóle, czy zgodnie z zasadami rozwoju żmudzkie feminina nie powinny kończyć się na -o w Nom.?
Widocznie zaszło w pewnym momencie nieregularne skrócenie spowodowane frekwencją, jak w łacinie.
Cytuj
Wniosek — gdzieś w toku dziejów się Proto-Bałtowie ze Proto-Słowianami poróżnili i sobie na złość postanowili zrobić języki na przekór.
Cytuj
dievas, dievs „bóg” u Bałtów, divъ ~„demon”/„dziw” u Słowian
Czyli wiadomo czym sie poróżnili, jak zwykle powód lezał w religii... Nie, poważnie istnieje teoria, jakoby rozpad języków indyjskich i iranskich zaszedł w wyniku schizmy, a to dlatego, ze deva w perskim oznacza demona, a w sanskrycie boga...
Cytuj
Zastanawiam się, czy to -s- nie mogło być najpierw jakimś wykładnikiem aspektu. Wiadomo, że aspekt dokonany preferuje znaczenia albo przyszłe albo przeszłe. Taki morfem mógł się potem łatwo wyspecjalizować w każdej z gałęzi w jednym z tych znaczeń.
Bo był, aoryst sygmatyczny pierwotnie występował tylko z czasownikami bazowo niedokonanymi, u których preterit był czasem przeszłym niedokonanym (domyślnie dokonane używały za to specjalnej formacji z reduplikacją, by wyrazić imperfekt).
« Ostatnia zmiana: 23 lis 2013, 20:44:40 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1589
  • Wiadomości: 3561
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #7 dnia: 23 lis 2013, 21:57:52 »
W ogóle, myślał ktoś o tym, żeby wyłuszczyć żmudzkie neologizmy i podać ich właściwe, naturalne odpowiedniki? Problem w tym, że nie wiem za mocno gdzie szukać - czy ktoś w ogóle zajmował się zbieraniem takich wyrazów, utworzył może jakiś ich słownik? Żmudzini, niestety, wolą udawać, że ich język zawsze brzmiał tak, jak brzmi, więc na nich bym nie liczył, ale może ktoś z zewnątrz się tym zajmował.

Oto parę, które potrafię wymienić:

Dni tygodnia (czyli to, co najbardziej oczywiste):
2. pirmadienis < paldienīkas/panedēlis
3. antradienis < utarnīkas
4. trecziadienis < sereda
5. ketwirtadienis < czetwergas/ketwergas
6. penktadienis < pētnīczia
7. szesztadienis < subata
1. sekmadienis < nedēlia

Źródło: Smoczyński

Miesiące (które wziąłem z słownika Szyrwida, a to oznaczało odczytywanie starych czcionek i odczytywanie starego zapisu żmudzkiego [który nie był zapisem do końca ortograficznym]):
I sausis mēnů
II pūsis? (nie wiem, od czego może się to wywodzić)
III morczius
IV żiedų mēnů
V mojus
VI kirmēlių mēnů
VII liepos mēnů
VIII mēnů pjūmonies
IX wirżių mēnů
X spalų mēnů
XI lap(a)kritis
XII grůdis

O miesiącach Smoczyński nie pisze absolutnie nic. Ale jak widać, z nimi jeszcze nie jest tak źle - część z nich (I, VII, X, XI, XII) jest po prostu skróceniami starych nazw (ciągłe powtarzanie słowa "mēnů" kłóci się z ekonomją języka, więc nie dziwota, że złożenia się usyntetyczniły - mogło to zajść całkowicie naturalnie). Co do reszty - trudno mi powiedzieć, czy reszta miesięcy jest pochodzenia sztucznego czy ludowego - żmudzka Wikipedja podaje dużo "starych" warjantów dla wszystkich miesięcy (a czasami nie podaje tych, które są u Szyrwida), co daje do myślenia (mogły istnieć warjanta w różnych djalektach, ale równie dobrze część z nich może być inwencją odrodzeniowych żmudzkich pisarzy). Prawdopodobnie sztucznie wprowadzone są marzec i maj (kowas, gegużē), bo ich poprzednie nazwy były nie kalkami, a zapożyczeniami, więc pewnie najbardziej raziły uczucia auszrowatych purytan.

I parę innych, które jestem w stanie wymienić:
acziū < dēkoju (dziękuję - tu posunięto się do zastąpienia zapożyczenia... wyrazem z mowy dziecięcej!)
mokīkla < szkala (szkoła)
walanda < adīna (godzina)
weidrodis < zerkolas/zelkorius (lustro)
Wilnius < Wilnia (hah! tak twierdzi Smoczyński!)

Jak widać, nie znam tego zbyt wiele, bo nie jestem bałtystą. Dużo mogłoby dać dokładnie przestudjowanie Smoczyńskiego, jednak z jego słownika trudno wywnioskować, które słowo zostało z języka wyrzucone sztucznie, a które zostało naturalnie wyparte przez stary rodzimy synonim (lub nie do końca naturalnie, ale przynajmniej słowo używane dziś nie jest neologizmem ani neosemantyzmem [jak walanda]). Poza tem, wydaje mi się, że Smoczyński alfą i omegą nie jest i wielu starych zapożyczeń u niego po prostu nie ma (zwłaszcza z czasów największej slawizacji żmudzczyzny). Pomocne mogłyby być stare słowniki i teksta. Czasami też przydaje się dolnożmudzka Wikipedja (tj. "Žemaitėška"), bo dolnożmudzki, jako język ludowy, dopiero się kodyfikujący, ma tych nowotworków ("jabłonizmów") oczywiście mniej, zwłaszcza w sferze słownictwa używanego na co dzień.
ZDELEGALIZOWAĆ AMNESTY INTERNATIONAL!

A wszystkich członków na stryczek.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 2457
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #8 dnia: 24 lis 2013, 01:31:44 »
Cytuj
Nie, poważnie istnieje teoria, jakoby rozpad języków indyjskich i iranskich zaszedł w wyniku schizmy, a to dlatego, ze deva w perskim oznacza demona, a w sanskrycie boga...

A to nie bardziej tak, że mógł nastąpić rozpad plemion/co tam było i ci "rewolucjoniści" wynajdowali sobie nowego boga, a imię boga "tradycjonalistów" z czasem zaczynali utożsamiać z diabłem?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 734
  • Wiadomości: 2056
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #9 dnia: 24 lis 2013, 13:51:15 »
Nie wiem, w każdym razie autor tej teorii zapomniał o językach dardyjskich, więc sam musiałem obmyślić nastepującą hipotezę: Dardyjczycy zaprzeczyli wszystkim pozostałym i uznali, że jedynym prawowitym bogiem jest Niewidzialny Rożowy Jak.
P.S. To prawda.

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 150
  • Wiadomości: 229
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #10 dnia: 24 lis 2013, 16:26:27 »
Cytuj
[…]
VIII mēnů pjūmonies
[…]
Hmm, czym się według tego zapisu różni ‹ů› od ‹u›, ‹ū›, ‹ų›?
(img)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2659
  • Country: pl
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #11 dnia: 24 lis 2013, 16:28:51 »
Ciekawe są przypadki, w których elementy fonetyczne, morfologiczne i leksykalne rozwijają się w bałtyckich i słowiańskich na odwrót. Oto przykłady takiej „bałtycko-słowiańskiej inwersji”:
W niepodległej Litwie, czas przeszły używa ciebie.

A nie, przepraszam, nie ta bajka.

Cytuj
► bałtyckie o/a odpowiada często słowiańskiemu a/o (słow. mati : lit. motė, słow. jagoda : lit. uoga/ łot. oga) — przeciwne refleksy PIE ŏ, ō. Przynajmniej tak jest w litewskim
I o ile dobrze pamiętam, inwersja o/a zdarza się nawet w dość późno zapożyczonych przez litewski słowach… a także w drugą stronę, w słowach zapożyczonych z litewskiego, np. JogailaJagiełło.

Mam wrażenie, że świadomość tego typu odpowiedniości, jeżeli są w miarę pospolite i przejrzyste, może istnieć wśród ludu na obszarach, gdzie panuje dwujęzyczność. Ukraiński też poprawiał polskie prze- na pere-, generalnie rz na r w zapożyczeniach, oczywiście nieraz zachowując mniej oczywiste polskie rozwoje fonetyczne.

Cytuj
Hmm, czym się według tego zapisu różni ‹ů› od ‹u›, ‹ū›, ‹ų›?

Myślę, że ‹ů› wg reakcyjnej ortografii Dynozaura oznacza <uo>, ale nie wiem, w czym jego wyższość nad dwuznakiem.

Btw, wg Dynozaura litewski > żmudzki, żmudzki > dolnożmudzki, a nadmorskie gwary żmudzkie > (przypuszczalnie) podmorskożmudzki.

Cytat: Dynozaur
Dni tygodnia (czyli to, co najbardziej oczywiste):

Wyczytałem w słowniku, że współczesna litewszczyzna wzięła savaitė „tydzień” z pruskiego (które i tak ma być polonizmem...). Nie jest to tak dzikie, jak aprioryczne neologizmy estońskiego, ale zawsze...

Cytuj
Wilnius < Wilnia (hah! tak twierdzi Smoczyński!)

No deklinacja i rodzaj zmieniły się, ale czy rzeczywiście jest sens zaliczać to słowo w poczet literackich purystycznych neologizmów?

Cytat: spitygniew
Dardyjczycy zaprzeczyli wszystkim pozostałym i uznali, że jedynym prawowitym bogiem jest Niewidzialny Rożowy Jak.

Jaki jest źródłosłów słowa bóg w jęz. dardyjskich?

Cytuj
ZTCW nie bylo czegoś takiego jak prabałtosł. āz PIE -eh2 ,; w germańskich, bałtyckich i słowiańskich nigdy nie zaszła owa zmiana (eh2 dało długie o),

Jak przeglądam sobie Derksena, wygląda na to że możesz mieć rację — rozwój eh2 > a w lit. występuje chyba tylko na końcu wyrazu. Wypijmy za Mańczaka? :p

Cytuj
takze ā pierwotnie pochodziło tylko z nieindoeuropejskich pożyczek (jak lit. barzda - prasł. barda), no i ew. przy wykrzyknieniach (bā).

Czyli twoim zdaniem lit. jakoś jednak kontrastuje ā i ō (ale w innej dystrybucji)?
« Ostatnia zmiana: 24 lis 2013, 17:09:14 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1589
  • Wiadomości: 3561
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #12 dnia: 24 lis 2013, 18:19:45 »
Myślę, że ‹ů› wg reakcyjnej ortografii Dynozaura oznacza <uo>, ale nie wiem, w czym jego wyższość nad dwuznakiem.

Ortografja, której używam to autentyczna przedreformowa żmudzka ortografja (tzn. ta posiadająca już specjalne znaki dla żmudzkich dźwięków nieobecnych w polskim, ale nie używająca jeszcze českich značków). I tam dla "uo" była używana właśnie litera "ů". Poszukajcie se jakieś stare skany Auszry czy czego tam innego. Nie mam pojęcia, dlaczego ten znak usunięto.

Jedyną nowością w używanej przeze mnie ortografji jest znak ī dla długiego "i", ponieważ owa stara ortografja z jakiegoś powodu tego nie odróżniała ("y" nie używano!). I doszedłem do wniosku, że skoro jest "ē" oraz "ū" (nie mam pojęcia dlaczego te dwa już zapisywano, a długiego "i" nie), to powinno również być "ī".

Myślałem też nad używaniem "ł", ale uznałem, że nie jest do niczego potrzebne - w końcu jest to tylko alofon. Wygląda na to, że "ł" było używane dawniej w żmudzkojęzycznych tekstach używane tylko dlatego, że ich pisownia była przybliżeniem żmudzkiego brzmienia na polski, a nie rzeczywistą ortografją. Kiedy już zaczęto dostosowywać zapis do potrzeb języka żmudzkiego (i dodano te wszystkie ų, į, ē, ů it.d.), "ł" słusznie wypadło z użycia. A nie chodzi mi przecież o to, by pozbawić Żmudzinów ortografji, tylko uwolnić ją od nacjonalistycznych nonsensów i upolitycznienia (bo z jakich powodów zastąpiono "sz", "cz" i "ż" czeskimi znaczkami, jeśli nie politycznych).
« Ostatnia zmiana: 24 lis 2013, 18:27:53 wysłana przez Dynozaur »
ZDELEGALIZOWAĆ AMNESTY INTERNATIONAL!

A wszystkich członków na stryczek.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 823
  • Wiadomości: 2659
  • Country: pl
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #13 dnia: 24 lis 2013, 18:47:58 »
Jaki był stan litewskich samogłosek nosowych w momencie wprowadzenia ogonków na piśmie? Wg utexas.edu nasalizacja w litewskim zanikła w przeciągu wieków XVII i XVIII (a w zasadzie zaczęła zanikać jeszcze przed pojawieniem się pisanych tekstów).
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1589
  • Wiadomości: 3561
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Kwestie bałtyckie i bałtosłowiańskie
« Odpowiedź #14 dnia: 24 lis 2013, 19:44:37 »
W ogóle, jak to z tymi ogonkami było? Mówi się, że wymowa ich jako samogłosek długich jest wyłącznie literacka i wprowadzona sztucznie.

Cytuj
No deklinacja i rodzaj zmieniły się, ale czy rzeczywiście jest sens zaliczać to słowo w poczet literackich purystycznych neologizmów?

Może dlatego, że w formie "Wilnia" doszukano się rutenizmu i specjalnie zmieniono to na "Wilnius". Z tego samego powodu, dla którego później zmieniono "Wilkmergē" na "Ukmergē" - bo ktoś uznał, że to pierwsze brzmi zbyt po polsku (a przecież słowo "wilkas" w żmudzczyźnie istnieje od zawsze i jest spólne bałtosłowiańskie, nie zapożyczone).
« Ostatnia zmiana: 24 lis 2013, 21:35:16 wysłana przez Dynozaur »
ZDELEGALIZOWAĆ AMNESTY INTERNATIONAL!

A wszystkich członków na stryczek.