Autor Wątek: Toponomastica Chersonesi  (Przeczytany 268 razy)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1643
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Toponomastica Chersonesi
« dnia: 9 cze 2018, 17:53:16 »
Czy spodziewaliście się, że kolejnym naprawionym przeze mnie toponimicznie regjonem będzie Krym? Stawiam, że nie xDDDD

UWAGA! WIRUS TROJAN ALERT! NICHT KLICKEN!

Spytacie - po co to robię, skoro już jakiś czas temu reklamowałem wam projekt Medeniye.org - solidnie i rzetelnie wykonany, a przede wszystkiem kompletny. Po co więc robić drugi raz coś, co zostało już raz zrobione?

Przede wszystkiem dlatego, że takich projekt istnieje kilka - oprócz Medeniye istnieje też krymskotatarska Wikipedja, kilka map z historycznymi nazwami (n.p. to, co promował Wachtang Kipiani - jakkolwiek kij mu w oko, neobanderowskiej wszy, to ta jego mapa była wykonana całkiem dobrze - udało mi się znaleźć jej dość czytelny skan w necie, po długim szukaniu) i parę pomniejszych inicjatyw, które podchodzą do sprawy w różny sposób. No i przedewszystkiem - jest "ustawa dekomunizacyjna" rządu Małorusi, która zajęła się również Krymem (oczywiście tylko w teorji, ponieważ ze względu na przejęcie tego obszaru przez Rosję, ustalone dla tego obszaru zmiany są niemożliwe do wdrożenia). I z tego też powodu, postanowiłem to wszystko razem połączyć (w oparciu o różne źródła informacji - ich spis znajdziecie na końcu dokumentu) w taki sposób, jaki uznałem za najlepszy.

Projekt nie ma charakteru politycznego - nie jest wyrazem poparcia dla żadnej ze stron, roszczących sobie prawo do panowania nad Krymem. Uważam, że przywrócenie poprawnych toponimów na Krymie jest moralnym obowiązkiem włodarzy tego regjonu, bez względu na jego polityczną przynależność. Tego zwyczajnie wymaga sprawiedliwość historyczna.

Tak więc, mój projekt to tak naprawdę zmieniona wersja projektu Medeniye.org (co zaznaczyłem wyraźnie - nie uważam więc, że popełniam jakiś plagjat czy coś). Wszelkie różnice w nazwach pomiędzy tymi projektami zaznaczyłem czerwonym kolorem (tak, abyście mogli sobie wejść na projekt Medeniye i porównać z łatwością, na czem polegają zmiany). Najbardziej zauważalna zmiana to uwzględnienie małoruskojęzycznych warjant nazw - są one dość oczywistymi odpowiednikami nazw rosyjskich i tak naprawdę można by było się ich "domyśleć", ale wolałem umieścić je dla ścisłości. Jakby nie patrzeć, małoruski jest i pozostaje jednym z oficjalnych języków Krymu (nawet mimo przynależności do Rosji), przynajmniej póki co.

Jeśli zaś chodzi o metodologję, to różnice pomiędzy projektem moim a Medeniye, sprowadzają się w większości do następujących spraw:

  • Przede wszystkiem, uwzględniłem te nazwy zarządzone przez rząd Małorusi (projekt Medeniye oczywiście nie miał szans się do nich odnieść, bo powstał lata wcześniej), co jednak nie oznacza, że zawsze się do nich stosowałem. Stosowałem je głównie tam, gdzie miejscowość nosi nazwę sowiecką (ściśle odwołującą się do ideologji komunistycznej) od początku swojego istnienia i nie ma żadnej starszej tradycji, do której można by się odnieść. Dzięki temu mogłem pozbyć się paru obrzydliwych potworków z mapy Krymu. Większość nowych nazw, zaproponowanych przez Małoruś wywodzi się z języka krymskotatarskiego (są to n.p. odniesienia do nazw terenowych czy poblizkich miejscowości), więc brzmią one rozsądnie, ale niestety nie zawsze wiedziałem, jak powinny one poprawnie brzmieć po tatarsku (brak takich wytycznych w zarządzeniach rządu małoruskiego - wymienione tam nazwy podawane są jedynie po małorusku), a niestety nie posiadam żadnego źródła, które mogło by mi pomóc (Wikipedja krymskotatarska jak dotąd nie uwzględniła tych zmian i nadal nazywa te miejscowości "po sowiecku"), więc jest dużo "znaków zapytania" co do poprawnego brzmienia tych nazw w języku krymskotatarskim.
  • Legko zmodyfikowałem brzmienie rosyjskich warjant niektórych nazw krymskotatarskich tak, aby nie zawierały połączeń dźwiękowych obcych językowi rosyjskiemu (n.p. кы, гы). Dzięki temu, moje warjanta nazw brzmią bardziej tradycyjnie - tak, jak faktycznie można było je znaleźć na przedwojennych mapach. O ile dla Medeniye prjorytetem było jak najwierniejsze oddanie nazw tatarskich (pedantyczne wręcz), ja wolałem kierować się tradycją (która jednak nie zawsze była konsekwentna - w starych źródłach można spotkać różne warjanta). Nie ingerowałem jednak w morfologję nazw (może w dwu-trzech uzasadnionych przypadkach) - moje poprawki tyczą się wyłącznie fonetyki. W takich przypadkach zaznaczałem na czerwono tylko różniącą się część nazw.
  • Zrównałem ze sobą (pod kątem wartości) wszystkie nazwy o pochodzeniu przedrewolucyjnym, niezależnie czy to były nazwy wywodzące się z tatarskiego, rosyjskiego, niemieckiego czy jakiego języka. Projekt Medeniye wyraźnie faworyzuje nazwy tatarskie - innymi przejmuje się dość wybiórczo. Mnie zależało do powrotu do stanu przedrewolucyjnego tam, gdzie to tylko możliwe (respektowałem jednak drobne i systematyczne zmiany, związane ze zmianą charakteru miejscowości, n.p. Чистенькая [stanica] -> Чистенькое [sieło = wieś]).
  • Również za godne przywrócenia uznałem niektóre nazwy porewolucyjne, które wydały mi się w jakiś sposób ciekawe i wartościowe pod względem historycznym (głównie nazwy osad założonych dla przesiedleńców żydowskich, niemieckich, ormiańskich it.p., wywodzące się z języków używanych przez owe mniejszości -  przyznajcie, grzechem byłoby nie przywrócić tak cudnej nazwy jak Szalom-Alejchem). Robiłem to jednak tylko wtedy, jeśli taka nazwa nie miała starszego (przedrewolucyjnego) odpowiednika i nie odwoływała się do ideologji sowieckiej. Medeniye do tego typu nazw odnosił się dość niekonsekwentnie.
  • Łatwo przetłumaczalne nazwy rosyjskie (zwłaszcza takie, odnoszące się w jakiś sposób do Krymu i realij terenu), nawet te o charakterze porewolucyjnym starałem się tłumaczyć na krymskotatarski (chociaż nie zawsze mi się to udawało, musiałby to zweryfikować ktoś, kto zna ten język), a niekiedy także na małoruski (n.p. Приятное Свидание > Hoş Körüşüv [poprawne?], Приємне Побачення), bo i nie widzę przyczyn, dlaczego miałoby się ich nie tłumaczyć.
  • W przeciwieństwie do Medeniye, nie miałem takiego parcia, aby "nowe-stare" nazwy się nie powtarzały. Projektowi Medeniye zdarza się "dookreślać"  zapropoowane nazwy miejscowości (n.p. dokładając do historycznej nazwy wsi jeszcze nazwę jakiejś dawnej zlikwidowanej osady w pobliżu, w ten sposób tworząc nazwę dwuczłonową) tak, aby nie myliło się z inną tatarską miejscowością położoną gdzie indziej. Ja w takich przypadkach rezygnowałem z Medeniyowskich dookreśleń i zostawiałem jedynie człon uzasadniony historycznie (za wyjątkiem przypadków, kiedy dana nazwa powtarzała się naprawdę bardzo często albo w blizkim sąsiedztwie). Uznałem, że powtarzanie się nazw jest czemś w pełni naturalnem i nieuniknionem. A poza tem, po zmianach i tak nazwy będą się powtarzać nieporównywalnie rzadziej (bo te bezpłciowe sowieckie twory się powtarzają cały czas - są takie same niemal w każdym rajonie xD), więc parę powtórek więcej naprawdę nie zrobi wielkiej różnicy.
  • Usuwałem człony dookreślające typu stary/nowy, mały/wielki, kiedy miejscowość z przeciwstawnym członem już nie istniała (uznałem, że tak będzie lepiej z przyczyn praktycznych). Nie robiłem tego jednak wtedy, kiedy nazwa z usuniętym dookreśleniem mogłaby błędnie wzkazywać na inną historyczną miejscowość.
  • W paru przypadkach udało mi się odkopać jakieś dodatkowe nazwy historyczne (n.p. nazwy zaginionych miejscowości, położonych nieopodal lub "połkniętych" przez inną miejscowość), których Medeniye nie stosuje (albo dlatego, że nie dotarli, albo dlatego że uznali, że to byłoby zbyt naciągane). Tego typu nazwy mogą uchodzić za nieco naciągane, ale jednak starałem się w tym stosować jakiś zdrowy umiar. Dla mnie to zawsze kilka bezpłciowych sowieckich nowotworków mniej.
  • Chrztów nazewniczych nie stosowałem (poza tymi wysuniętymi przez stronę małoruską), ale w paru przypadkach udało mi się zaproponować autorskie warjanta nazw, najczęściej ponowione od jakiejś sąsiedniej miejscowości (zwykle z jakimś członem typu nowy/mały) wtedy, kiedy dana miejscowość powstała przez "pączkowanie" innej miejscowości (w sowietach takie rzeczy były na porządku dziennym - łączono i dzielono miejscowości jak najdowolniej xD) lub kiedy istniała jakaś historyczna przesłanka, aby dana historyczna nazwa odnosiła się do paru miejscowości w pobliżu.
  • W paru przypadkach nie udało mi się niestety ustalić "lepszej" nazwy dla miejscowości, jednocześnie uważając, że nazwa obowiązująca nie może być utrzymana ze względów językowych lub "ideologicznych" (dlaczego n.p. nazwy Czkałowo czy Osypienko nie zostały zmienione przez rząd małoruski - nie mam zielonego pojęcia...). W takich przypadkach zaznaczałem takie miejscowości jako "do ustalenia". Niech ktoś mędrszy, posiadający lepszą wiedzę na ten temat ode mnie coś zaproponuję. Ja nie jestem kompetentny, aby "chrzcić".

Mniej więcej takie są przyczyny różnic między mną a Medeniye, ale jakbyście mieli jakieś wątpliwości, czy gdyby interesował was proces decyzyjny co do danej miejscowości - pytajcie, a z chęcią odpowiem.

Coś, czem się nie zajmowałem to egzonimy polskie. Uznałem, że to temat "na inną pogadankę". Zresztą, proces ustalania egzonimów jest w tym przypadku raczej działaniem dość rutynowym, podlegającym pewnemu systemowi (no nie ma tu zbytniego miejsca na kreatywność xDDDD), a poza tem, żeby ustalać egzonimy najpierw trzeba mieć gotowe endonimy. Dlatego też wszystkie nazwy własne w tym dokumencie podane są wyłącznie w trzech językach urzędowych Krymu. Żadnych spolszczeń, zangielszczeń, transliteracyj. To już można sobie dopowiedzieć samemu, jak ktoś jest kumaty.
Nie zajmowałem się też kwestjami typu przedreformowy rosyjski czy charkowski prawopis w małoruskim (Sewastopol vs. Sewastopil). Uznałem, że to już inna kwestja, nieistotna w tej sprawie, a ponadto chciałem, aby ten projekt był osadzony w takich realjach, jakie mamy, a nie nosił znamiona althistu (a to, że jest mało realny to już druga kwestja xDDDDD).

Projekt napisany jest po radopolsku (z racji tego, że ma być publiczny). Nie wykluczam przetłumaczenia go na rosyjski i wyjścia z nim "dalej", chociaż nie spodziewam się, by zrobił jakąś furorę (jeszcze gorzej jak zrobi i stanę się w Rosji jakąś personą bez grata xDDDDDDD).

Z racji tego, że korzystam z LibreOffice (i nienawidzę tego oprogramowania z całego serca xD), być może ten dokument wyświetla się wam inaczej niż ja jen widzę. Nie można wykluczyć możliwości nawet, że będzie całkowicie nieczytelny (fakt, że składa się w dużej mierze z tabelek zwiększa takie ryzyko). W razie potrzeby, mogę zrobić z tego PDFkę. Tylko zasygnalizujcie.

PS: Nieźle się namachałem przy pisaniu tego posta. Nie tylko dlatego, że długi, ale także z racji mojej zepsutej klawiatury (która sprawia, że pisanie bez literówek, zwielokrotnionych spacyj i liter oraz z polskimi znakami jest obecnie KATORGĄ). Doceńcie to.
PS2: Z tym wirusem to ja żartowałem. Pobierajcie bez obaw xDDDDDDDDDDD
« Ostatnia zmiana: 10 cze 2018, 16:05:44 wysłana przez Henryk Pruthenia »
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 895
  • Wiadomości: 4990
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #1 dnia: 9 cze 2018, 18:06:38 »
Tak z ciekawości, jak robiłeś Krym, to są tam jakieś ślady gotów? Mieli wymrzeć nie więcej jak trzysta lat temu, niektórzy datują nawet, że później, więc cosik jest?
« Ostatnia zmiana: 10 cze 2018, 15:59:22 wysłana przez Henryk Pruthenia »

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1643
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #2 dnia: 9 cze 2018, 18:13:35 »
No wlasnie jakichs staro brzmiących germanskich nazw niestety nie stwierdziłem. Ale może któreś z tych starych, dziwnych nazw o  nie rozpoznawalnym na pierwszy rzut oka pochodzeniu by się  tu zaliczaly.

Ale trudno mi stwierdzić na pewno, bo tez  jakoś  mocno się w etymologję nie  zagłębialem (bo i nie ma jakichs dobrych  źrodl  -  do tych wszelkich  ruskich słowników  toponimicznych Krymu zbytnio nie zagladalem, bo one traktują tę toponimje od troche innej  strony niz mi bylo  potrzebne). bardziej patrzalem   na geneze historycznna  i prawilne  vs.  nieprawilne xDDD

Moze istnieje jakas  ruska praca na ten  temat?
« Ostatnia zmiana: 9 cze 2018, 18:15:09 wysłana przez Dynozaur »
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Toyatl

  • Pomożesze: 130
  • Wiadomości: 313
  • Country: mc
Odp: Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #3 dnia: 10 cze 2018, 01:33:10 »
Ten dynozaurowy post zasługuje na osobną nitkę, bo w tej szybko zostanie przysypany kolejnymi i zniknie z pola widzenia.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 895
  • Wiadomości: 4990
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #4 dnia: 10 cze 2018, 08:12:16 »
Dynozauur, przenieść?

Offline Torkan

  • Pomożesze: 3
  • Wiadomości: 38
  • Country: kp
Odp: Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #5 dnia: 10 cze 2018, 08:54:29 »
Ciekawe opracowanie, ale nie ma takiego państwa jak Republika Ukraińska ;)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1643
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #6 dnia: 10 cze 2018, 09:16:44 »
Dynozauur, przenieść?

W suuuuumie, można.

Ciekawe opracowanie, ale nie ma takiego państwa jak Republika Ukraińska ;)

Fuck,a mialem sprawdzic, jak ten twór  sie nazywa w pełnej formie xDDDDDDDDDDDDDD

Może  zrobie jakąś rewizje w przyszłości i to naprawię xD Nie, zeby  było to jakos istotne  w kontekscie tej   pracy,  ale rozumiem, że to taki trochę "triggerujący szczegoł".
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!

Offline Torkan

  • Pomożesze: 3
  • Wiadomości: 38
  • Country: kp
Odp: Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #7 dnia: 10 cze 2018, 09:54:06 »
Nie no, wiadomo, że tego typu pomyłki należą do raczej błahych, ale przy wysoce formalnym stylu tej pracy po prostu nieco mocniej rzucają się w oczy. A pełna forma to, po prostu, Ukraina.

Online Kazimierz

  • Pomożesze: 158
  • Wiadomości: 716
  • Country: pl
  • Conlangi: kotsowiski, buański
Odp: Odp: Humor, ciekawostki i WTF lingwistyczne
« Odpowiedź #8 dnia: 10 cze 2018, 16:02:47 »
Chyba nie o to chodziło z przenoszeniem wątku... xD

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1643
  • Wiadomości: 3602
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Toponomastica Chersonesi
« Odpowiedź #9 dnia: 10 cze 2018, 17:26:52 »
Co, HP sie rozpędzil z przyzwyczajenia i poszlo do Dupnicy? xDDDDDDDDDD

Ale chyba juz jest wszystko okej.
Cieszę się, że ostatnimi czasy wiele dram na forze i dyskordzie odbywa się bez mojego udziału.

Oznacza to, że 10 lat psucia społeczności i jątrzenia nie poszło w las :) Dziękuję!