Мирошевицѣ

[Towarzysz Mauzer]

Myślę, że to nie taki głupi pomysł, by wreszcie w stosownych wątkach zaprezentować prawidła swoich cyrylic. Moja nazywa się tak, a nie inaczej od mego nazwiska, kłaniam się pięknie. Główne założenia: subiektywny estetyzm - prawidło odgłoskowe - wygląd nawiązujący do innych pism słowiańskich.

Wada: tak będzie to pismo bliskie innym językom słowiańskim, jak będzie im polska wymowa. Zmiana o>o:>u jest już dość daleko idąca, i płynącej z niej odmienności zapobiec nie można. Trudno. Polacy to wyrodki słowiańszczyzny, podobne Francuzom w rodzinie romańskiej.

Do rzeczy!
A - Аа
B - Бб
W - ßϐ
F - Вв
G - Гг
D - Дд
Je - Ее
Ż/Rz - Жж
Z - Зз
I - Ии
J - Йй
K - Кк
Ł - Лл
M - Мм
N - Нн
O - Оо
P - Пп
R - Рр
S - Сс
T - Тт
U - Уу
H/Ch - Хх
C - Цц
Cz - Чч
Sz - Шш
Szcz - Щщ
E - Ъъ
Y - Ыы
Dż - Џџ
Dz - Ѕѕ
Ju - Юю
Ji - Ӥӥ
Ja - Ѣѣ
Ję - Яя
Ją - Я́́я́
Ą - Ѫ́ѫ́
Ę - Ѫѫ

Dź - Дь / przed samogłoską: д+samogłoska w wersji jotowanej, np. дело (dzieło)
Ź -  Зь / przed samogłoską: з+samogłoska w wersji jotowanej, np. зелень (zieleń)
L -  Ль / przed samogłoską: л+samogłoska w wersji jotowanej, np. лев (lew)
Ń -  Нь / przed samogłoską: н+samogłoska w wersji jotowanej, np. небо (niebo)
Ś -  Сь / przed samogłoską: с+samogłoska w wersji jotowanej, np. семе (siemię)
Ć - Ть / przed samogłoską: т+samogłoska w wersji jotowanej, np. теме (ciemię)

· Po «ш/щ/ч/ж/џ» stawiamy zawsze samogłoskę jotowaną, chyba że jest to samogłoska «ы».
· Jeżeli po spółgłosce, której wartość modyfikują samogłoski jotowane, chcemy postawić samogłoskę jotowaną - bez modyfikacji wartości spółgłoski - między spółgłoskę i samogłoskę wstawiamy apostrof, np.: мис'ѣ на Марса.

Przykład:
Еще Польска незгинъла,
Кеды мы жыемы.
Цо нам опца пшемоѕ βзела,
Шабля́ одбежемы.

Марш, марш Дѫ́́бровски,
З земи βлоскей до Польски.
За твоӥм пшеϐодъм
Злѫ́́чым се з народъм.

На то вшыстких еднъ глосы:
Досыть тъй неϐоли!
Мамы рацлаϐицке косы,
Костюшкъ, бук позϐоли.

[Dynozaur]

Właśnie zdałem sobie sprawę, że Towarzysz Mauzer to muggler.

Serjozno, wcześniej się nie połapałem.

[Fanael]

Powiedz, że żartujesz. Bo żartujesz, prawda...?

[Dynozaur]

Powiedz, że żartujesz. Bo żartujesz, prawda...?

Nie, po prostu nie przyszedł mi do głowy. W okresie upadkowym poprzedniego fora nie był jakiś szalenie aktywny, więc trochę o nim zapomniałem.

A poza tem, jakoś się głębiej nie zastanawiałem nad tożsamością Mauzera.

[Mścisław Bożydar]

Właśnie zdałem sobie sprawę, że Towarzysz Mauzer to muggler.

Serjozno, wcześniej się nie połapałem.

Ja też

Polacy to wyrodki słowiańszczyzny

Powtórz to raz jeszcze, a zrobię Ci taką westernizację, że popamiętasz -.-

[Towarzysz Mauzer]

No tak, jestem wyłącznym multikontem Mugglera na tym forum.

Polacy to wyrodki słowiańszczyzny

Powtórz to raz jeszcze, a zrobię Ci taką westernizację, że popamiętasz -.-

sz-ż-cz-óóóóó!

[Dynozaur]

Niestety, ja się zgadzam ze stwierdzeniem, że nasz język jest wyrodzony z słowiańskich. I to nie tylko przez ortografję, ale też z innych powodów.

Chociaż wiadomo, przy połabskim to pikuś...

Utrzymuję, że gdybyśmy byli otrzymali chrzest od Cyryla i Metodego (i jakimś cudem nie wchłonęłaby nas Ruś), to nasz język różniłby się nie tylko pismem. Byłby inny też pod względem słownictwa, a pewnie także fonologji i gramatyki (w tej ostatniej pewnie byłoby najmniej różnic).

[Feles]

Polacy to wyrodki słowiańszczyzny

Powtórz to raz jeszcze, a zrobię Ci taką westernizację, że popamiętasz -.-

sz-ż-cz-óóóóó!

Ad sz-ż-cz: Popatrz na inne słowiańskie.
Ad óóóóó: Popatrz na ukraiński.

[Dynozaur]

Ad sz-ż-cz: Popatrz na inne słowiańskie.
Ad óóóóó: Popatrz na ukraiński.

Jemu chyba bardziej chodziło o sam zapis.

[Towarzysz Mauzer]

Jemu chyba bardziej chodziło o sam zapis.

W rzeczy samej!

Utrzymuję, że gdybyśmy byli otrzymali chrzest od Cyryla i Metodego (i jakimś cudem nie wchłonęłaby nas Ruś), to nasz język różniłby się nie tylko pismem. Byłby inny też pod względem słownictwa, a pewnie także fonologji i gramatyki (w tej ostatniej pewnie byłoby najmniej różnic).

Fakt, żeśmy nie przyjęli chrztu z Bizancjum, jest wielką dziejową pomyłką. Po temu też nie rozumiem, czemu przydawano takie wielkie znaczenie walce podczas potopu szwedzkiego. Zmieniłby się władca i wygrałaby ostatecznie reformacja - nic szczególnego, ale może zwalczono by też i przywary ustroju Rzplitej - nikt by nas nie zeszwedził, bo to jeszcze nie te czasy. (To dygresja; chodzi mi od dłuższa po głowie).

Chociaż wiadomo, przy połabskim to pikuś...

Jednak kto wie, jak wyglądałby połabski, gdyby zachował odrębność i samoświadomość? A nuż znaleźliby się jacyś panslawistyczni puryści?

[Dynozaur]

Fakt, żeśmy nie przyjęli chrztu z Bizancjum, jest wielką dziejową pomyłką. Po temu też nie rozumiem, czemu przydawano takie wielkie znaczenie walce podczas potopu szwedzkiego. Zmieniłby się władca i wygrałaby ostatecznie reformacja - nic szczególnego, ale może zwalczono by też i przywary ustroju Rzplitej - nikt by nas nie zeszwedził, bo to jeszcze nie te czasy. (To dygresja; chodzi mi od dłuższa po głowie).

Cóż, nie jeden chyba myślał nad taką althistorją. Jednak sprawa nie jest taka prosta, jak się wydaje. Trzeba by zacząć od tego, gdzie przyjęto ten chrzest - na pewno nie w Wielkopolsce. Cyryl z Metodym raczej zatrzymaliby się w Małopolsce lub nawet na Podolu. A to poskutkowałoby tym, że cały obszar językowy byłby przesunięty bardziej na wzchód (ziemie zachodnie i północne byłyby o wiele szybciej zgermanizowane). No i raczej nie byłaby to Polska - raczej Lędzka (chyba, że ma ktoś lepszą nazwę).  :-P

No i realja historyczne musiałyby być bardzo dziwne, żeby owa "Lędzka" nie zasymilowała się z Rusią. Musielibyśmy mieć silną państwowość. No i cała historja z Krzyżakami potoczyłaby się zgoła inaczej. Trzeba byłoby ostro kombinować, żeby to przeżyło do dzisiejszych czasów i było w miarę realistycznie. Duża wiedza i wyobraźnia potrzebna.

No i jest też drugi scenarjusz - Ruś nas jednak połknęła, ale ludzie zachowali narodową odrębność. A sama "Lędzka" byłaby nowym tworem, coś jak Ukraina. Ten warjant jednak jest mało ciekawy, a język byłby wtedy o wiele bardziej podobny do małoruskiego niż prawdziwego polskiego.

Jednak kto wie, jak wyglądałby połabski, gdyby zachował odrębność i samoświadomość? A nuż znaleźliby się jacyś panslawistyczni puryści?

Pewnie byłby pełen nie trzymających się kupy zapożyczeń z polskiego i czeskiego (w łużyckich też jest ich trochę, jak sztuczny "tysac" zamiast zapożyczonego "towsynta"), ale nie sądzę, że ogólna struktura języka uległaby jakimś drastycznym zmianom.

[Towarzysz Mauzer]

A, wiecie, że мирошеϐицѫ́ zapisujemy - do takiego doszedłem ostatnio wniosku - weekend jako л'икънд (albo z krakowska л'икѫд?) i whiskey jako л'иски. Fonetycznie!
Zapożyczeń należałoby unikać samych w sobie; ich potencjał brzydoty nie wywodzi się z zapisu odgłoskowego, lecz już z samej obcości systemowi fonetycznemu języka, do którego są zapożyczane. Kiedy zapożyczenie już dostało się do języka - jest po wszystkim, po prostu trzeba się pogodzić z л'икѫдъм, względnie obchodzić piękny свя́тък.

Cóż, nie jeden chyba myślał nad taką althistorją. Jednak sprawa nie jest taka prosta, jak się wydaje. Trzeba by zacząć od tego, gdzie przyjęto ten chrzest - na pewno nie w Wielkopolsce. Cyryl z Metodym raczej zatrzymaliby się w Małopolsce lub nawet na Podolu. A to poskutkowałoby tym, że cały obszar językowy byłby przesunięty bardziej na wzchód (ziemie zachodnie i północne byłyby o wiele szybciej zgermanizowane). No i raczej nie byłaby to Polska - raczej Lędzka (chyba, że ma ktoś lepszą nazwę).  :-P

No i realja historyczne musiałyby być bardzo dziwne, żeby owa "Lędzka" nie zasymilowała się z Rusią. Musielibyśmy mieć silną państwowość. No i cała historja z Krzyżakami potoczyłaby się zgoła inaczej. Trzeba byłoby ostro kombinować, żeby to przeżyło do dzisiejszych czasów i było w miarę realistycznie. Duża wiedza i wyobraźnia potrzebna.

Nazwijmy nasze państwo - niekonsekwentnie, ale zgodnie z tradycją - Lechią. Powstaje pytanie, czy Wielkopolska i Kujawy uległyby germanizacji, czy nie powstałby równolegle ośrodek państwowości w Poznańskiem i pytanie, jakie byłyby jego relacje z podobnymi ośrodkami na Połabiu. Co do Lechii, najpewniej nie zostałaby całkiem wchłonięta przez Ruś, podejrzewam naprzemienne okresy zależności i niezależności, zaś odrębność ludu, jako odmiennego od wschodniosłowiańskich Rusinów. Państwo to jednak byłoby słabe, język pewnie skodyfikowany w XIX wieku i - kto wie! to byłoby piękne! - może chłopski, oparty na gwarach, a więc pełen małopolskiego mazurzenia i pochylonych samogłosek, plus rutenizmy.

Pewnie byłby pełen nie trzymających się kupy zapożyczeń z polskiego i czeskiego (w łużyckich też jest ich trochę, jak sztuczny "tysac" zamiast zapożyczonego "towsynta"), ale nie sądzę, że ogólna struktura języka uległaby jakimś drastycznym zmianom.

Kiedy ogólna struktura języka - wiesz przecie! - była bardzo archaiczna, zsasiła się ino powierzchowność: wordat jako stawać się, cą jako będę, zapożyczenia leksykalne - to wcale nie tak wiele!

[Dynozaur]

po prostu trzeba się pogodzić z л'икѫдъм, względnie obchodzić piękny свя́тък.

Niedawno wpadł mi do głowy "niedziałek".

Nazwijmy nasze państwo - niekonsekwentnie, ale zgodnie z tradycją - Lechią.

Z tradycją? Chyba z fantazją średniowiecznych kronikarzy.

"Lechja" to już twór sekundarny, bo nie utworzony bezpośrednio od Lędzi, tylko od imienia Lech, a to z kolei wiąże się z legendą, która w danych realjach historycznych mogłaby nie powstać.

Powstaje pytanie, czy Wielkopolska i Kujawy uległyby germanizacji, czy nie powstałby równolegle ośrodek państwowości w Poznańskiem i pytanie, jakie byłyby jego relacje z podobnymi ośrodkami na Połabiu.

No właśnie, i czy taki ośrodek przyjąłby chrzest. A jeżeli tak - to od kogo? Czy ułożyliby się z Czechami jak Polska w realhistorji (i możliwe nawet, że tak by się to nazywało), czy może raczej kombinowaliby z prawosławiem?

I tak, też się zastanawiałem, jak wpłynęłoby to na Połabie. Jak wiadomo, tam pogaństwo trzymało się bardzo twardo, jak wiadomo. Więc trudno byłoby ich zchrystjanizować, jednocześnie ich nie zabijając, no chyba że nasi "Wielkopolanie" nie byli w tych sprawach zbyt ostrzy (ale wtedy ryzyko, że napadliby ich Krzyżacy jest jeszcze większa).

Co do Lechii, najpewniej nie zostałaby całkiem wchłonięta przez Ruś, podejrzewam naprzemienne okresy zależności i niezależności, zaś odrębność ludu, jako odmiennego od wschodniosłowiańskich Rusinów. Państwo to jednak byłoby słabe, język pewnie skodyfikowany w XIX wieku i - kto wie! to byłoby piękne! - może chłopski, oparty na gwarach, a więc pełen małopolskiego mazurzenia i pochylonych samogłosek, plus rutenizmy.

To w sumie mogłoby być ciekawe. Chociaż z drugiej strony, zastanawiałem się raczej nad tym, jak wyglądałby polski z dość silnymi wpływami cerkiewnymi. A wiadomo, im mniej literacki język, tym mniej cerkwizmów (eklezizmów?).

Kiedy ogólna struktura języka - wiesz przecie! - była bardzo archaiczna, zsasiła się ino powierzchowność: wordat jako stawać się, cą jako będę, zapożyczenia leksykalne - to wcale nie tak wiele!

To prawda. Wbrew pozorom połabski był językiem morfologicznie zachowawczym. Zachował chyba wszystkie prasłowiańskie wzory odmiany (łącznie z ū-tematowym i męzkim en-tematowym), miał aoryst (z formami asygmatycznymi w 1 os. l.poj!) i imperfekt, niektórzy twierdzą, że miał też liczbę podwójną (ale to raczej na zasadzie "bo nie ma dowodów, że nie miał" i bazując na tym, że mają ją łużyckie i miał pomorski). No i nie miał typowych cech niemieckich (np. rodzajników, ograniczonego systemu przypadków [stracił jedynie wołacz] it.p.), które można spotkać w bardziej zgermanizowanych językach i djalektach słowiańskich.

Myślę, że na tym właśnie polega piękno połabskiego - pod przykrywką zniemczonego słownictwa i dziwacznej fonologji znajduje się jedna z bardziej zachowawczych słowiańskich morfologij.

Gdyby słowiańskość Połabia przetrwała, to nasz słowiański światek na pewno byłby dużo bardziej kolorowy. W końcu, istnienie jednolitego języka połabskiego jest mitem. Znamy tylko drzewiański, ale tam było przecież o wiele więcej słowiańskich języków, pewnie nie mniej ciekawych.

[Towarzysz Mauzer]

Niedawno wpadł mi do głowy "niedziałek".

Spoczyw!

Z tradycją? Chyba z fantazją średniowiecznych kronikarzy.

No tak. A to już tradycja.

"Lechja" to już twór sekundarny, bo nie utworzony bezpośrednio od Lędzi, tylko od imienia Lech, a to z kolei wiąże się z legendą, która w danych realjach historycznych mogłaby nie powstać.

I tak, i nie. Przejście d > ch jest owiane tajemnicą i niekoniecznie wiąże się z legendą; przecie: Lachy u ruskiego Nestora!

To w sumie mogłoby być ciekawe. Chociaż z drugiej strony, zastanawiałem się raczej nad tym, jak wyglądałby polski z dość silnymi wpływami cerkiewnymi. A wiadomo, im mniej literacki język, tym mniej cerkwizmów (eklezizmów?).

To dałoby się wprowadzić przez wpływ kaznodziejów przemawiających w języku ludowym.

niektórzy twierdzą, że miał też liczbę podwójną (ale to raczej na zasadzie "bo nie ma dowodów, że nie miał" i bazując na tym, że mają ją łużyckie i miał pomorski).

Zaraz! To skąd strona http://tyras.sweb.cz/polabane/mluv.htm podaje takie formy jak slüwesaimă? Myślałem, że można im wierzyć .

Myślę, że na tym właśnie polega piękno połabskiego - pod przykrywką zniemczonego słownictwa i dziwacznej fonologji znajduje się jedna z bardziej zachowawczych słowiańskich morfologij.

To!

Gdyby słowiańskość Połabia przetrwała, to nasz słowiański światek na pewno byłby dużo bardziej kolorowy. W końcu, istnienie jednolitego języka połabskiego jest mitem. Znamy tylko drzewiański, ale tam było przecież o wiele więcej słowiańskich języków, pewnie nie mniej ciekawych.

Podejrzewam, że gramatyka języków połabskich była jednak podobna we wszystkich narzeczach. Innowacyjność gwar ludowych wyżywała się zapewne głównie na systemie samogłoskowym i leksyce, a też pewnie było trochę nietypowych zmian spółgłoskowych (w niektórych gwarach - np. drzewiańskich - mamy k/g > t'/di, mazurzenie - ale sądzę, że nie było to powszechne, zwłaszcza gdybyśmy mieli do czynienia z językiem ludzi wykształconych).

[Dynozaur]

No tak. A to już tradycja.

Tylko, że państwo musiałoby powstać odpowiednio późno, by mogło się tak nazywać.

I tak, i nie. Przejście d > ch jest owiane tajemnicą i niekoniecznie wiąże się z legendą; przecie: Lachy u ruskiego Nestora!

Fakt, zapomniałem o wzchodniosłowiańskich Lachach (swoją drogą, szkoda, że ta nazwa się spejoratywizowała. Fajnie by było gdyby Polska po małorusku nazywała się лящина czy jakoś tak, czyż nie?).

Ogólnie mówi się, że Czech i Lęch (Lach), jakkolwiek by nie powstały, powstały analogicznie. Niektórzy doszukują się w tym -ch jakiegoś zgrubienio-zdrobnienia, coś jak brat > brach (coś takiego wyczytałem u Jagodzińskiego, zdaje się). Ale nie wydaje mi się, że jest to aż tak stara tendencja.

To dałoby się wprowadzić przez wpływ kaznodziejów przemawiających w języku ludowym.

No i nie zapominajmy o zapożyczeniach z greki, które brzmiałyby "po cerkiewnemu" (np. alfawit, wiwljoteka it.p.). Fajnie by to brzmiało w polskim.

Zaraz! To skąd strona http://tyras.sweb.cz/polabane/mluv.htm podaje takie formy jak slüwesaimă? Myślałem, że można im wierzyć .

Szukałem u Polańskiego - mówi, że jedyną zaświadczoną formą dualu jest (så) rǫkomă = rękoma. Która mogła równie dobrze być reliktem.

EDIT: Poszukałem dokładniej. Polański strasznie sobie przeczy, jeśli chodzi o te duale. W rozdziele 4.2.1 podaje trochę więcej przykładów (z tym, że dość typowych, też być może reliktowych).

Podejrzewam, że gramatyka języków połabskich była jednak podobna we wszystkich narzeczach. Innowacyjność gwar ludowych wyżywała się zapewne głównie na systemie samogłoskowym i leksyce, a też pewnie było trochę nietypowych zmian spółgłoskowych (w niektórych gwarach - np. drzewiańskich - mamy k/g > t'/di, mazurzenie - ale sądzę, że nie było to powszechne, zwłaszcza gdybyśmy mieli do czynienia z językiem ludzi wykształconych).

W sumie racja. Różnice pewnie są zapewne przedewszystkiem w fonologji. Myślę, że gdyby odpowiednio wcześnie ucywilizować te ziemie i utworzyć w miarę solidną państwowość, to jakiś jednolity język literacki mógłby tam powstać (oczywiście, bez niszczenia djalektalnej pajęczynki).

Swoją drogą, trochę odbiegliśmy od tematu...