Polskie Forum Językowe

Językotwórstwo (conlanging) i światy => Pisma i ortografie => Wątek zaczęty przez: Norris w 21 sie 2015, 00:06:46

Tytuł: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Norris w 21 sie 2015, 00:06:46
Wątek ten dotyczy naszego polskiego układu klawiatury - czy powinniśmy mieć układ programisty, czy też swój własny?
Moim zdaniem Polacy powinni mieć swój własny, narodowy układ klawiatury, które wprowadziły wszystkie kraje europejskie poza Polską (Niemcy zachowali QWERTZ, Francuzi AZERTY, nawet w naszej części Europy zostały zachowane narodowe układy). Dostępny w Windows układ Pl-214 jest jedynie namiastką naszego układu.
Udało mi się takowy układ stworzyć - jest on modyfikacją układu PN-97 (rozszerzenie norm maszyn do pisania na komputery) https://commons.wikimedia.org/wiki/File:PN_97.png różni się on od niego tym, że każdy narodowy znak ma swój klawisz wzorem układu węgierskiego, https://en.wikipedia.org/wiki/QWERTZ#mediaviewer/File:KB_Hungary.svg Zachowany został układ QWERTY oraz położenie przecinka i kropki.
(http://vlep.pl/rb9oq3.png)
Nieco peryferyjne byłoby jedynie położenie dwóch najrzadszych znaków Ń (0,2%) i Ź (0,06%), dla którego byłby przewidziany osobny klawisz obok Shift, dostępny tylko w niektórych klawiaturach (awaryjnie byłby ulokowany także pod Alt+Z).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Alfabet_polski
Dodatkowo byłyby na nim dostępne znaki narodowe języków obcych, otrzymuje się je poprzez naciśnięcie najpierw znaku, potem litery (skrypt środkowoeuropejski):
Alt+2 (haček): čďěňřšťž
Alt+3 (daszek): âîô
Alt+4 (brevis): ă
Alt+5 (kółko): ů, może być też stosowane jako stopień
Alt+6 (ogonek): ąę
Alt+8 (kropka): ż
Alt+9 (kreska): áćéíĺńóŕśúýź
Alt+0 (długi umlaut):őű
Alt+ż (umlaut):äëöü
Alt+ś (cedilla):çşţ
Wyjątek stanowią litery ß i đ, umieszczone w osobnych miejscach.
W układzie programisty tego nie ma, podobnie jak całkiem przydatnych znaków, jak §, °, µ, ¤.

Warto zwrócić uwagę, że to z powodu stosowania układu programisty wielu ludziom po prostu nie chce się klikać Altów i często powstają teksty bez polskich znaków, które czyta się naprawdę ciężko (polecam piosenkę Łony ĄĘ  ;-D ). Gdybyśmy mieli swój własny układ, problem ten byłby znacznie mniejszy (zacznijmy od tego, że ok. 90% użytkowników komputerów pisze na co dzień własne teksty, a tylko ok. 10% pisze programy). Do znaków programowania dostęp też wcale nie różni się dużo od tego w układach zachodnioeuropejskich i jest całkiem logiczny, przykładowo @ pod Alt+A, $ pod Alt+S (a gdzie są one pochowane w Pl-214, czy choćby w czeskim i węgierskim)?

Co prawda teraz na to za późno (trzeba było to przeforsować ok. 1992-93), ale można samodzielnie zainstalować ten układ na komputerze w programie Microsoft Keyboard Layout Creator. Ja to zrobiłem i polecam. 10× lepszy niż układ programisty.  8-)
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 21 sie 2015, 00:59:58
Moim skromnym zdaniem litery Q, V oraz X powinny być pisane z altem, jako że nie są to znaki występujące w polskim poza paroma obcymi słowami. Na pewno lepsze by było takie "przerzucenie" niż Ń, Ż i Ś gdzieś na górze poza "częścią z literami".
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Norris w 21 sie 2015, 10:19:11
Cytuj
Moim skromnym zdaniem litery Q, V oraz X powinny być pisane z altem, jako że nie są to znaki występujące w polskim poza paroma obcymi słowami.
Nie powiedziałbym, nikt tego (no może poza Litwinami) tego nie stosuje. Utrudniałoby to programowanie.
Cytuj
Ń, Ż i Ś gdzieś na górze poza "częścią z literami".
Jeśli chodzi o Ż na prawo od 0, jest to tradycyjne ulokowanie tej litery z maszyn do pisania, Niemcy w tym samym miejscu mają ß.
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 21 sie 2015, 10:59:44
Nie powiedziałbym, nikt tego (no może poza Litwinami) tego nie stosuje. Utrudniałoby to programowanie.

To programiści niech se jadą na QWERTY.
Gdyby wszystko uzależniać od programistów, to jakikolwiek "unarodowiony" układ klawiszy nie ma sensu.

Komputery już nie są tylko dla programistów - te czasy już minęły.
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Norris w 21 sie 2015, 12:14:57
Cytuj
To programiści niech se jadą na QWERTY.
Gdyby wszystko uzależniać od programistów, to jakikolwiek "unarodowiony" układ klawiszy nie ma sensu.

Komputery już nie są tylko dla programistów - te czasy już minęły.

Wspomniałem o tym w pierwszym poście  :-P
Cytuj
zacznijmy od tego, że ok. 90% użytkowników komputerów pisze na co dzień własne teksty, a tylko ok. 10% pisze programy
Nie ma co jednak przesadzać, chowając litery, które są stosowane m.in. w historycznej polskiej ortografii czy tablicach rejestracyjnych.
Chodzi tu o to, aby był to układ uniwersalny, służący zarówno do programowania, jak i do pisania tekstów, w tym także w obcych językach (znaki diakrytyczne). Obecny układ klawiatury tego nie zapewnia.
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 21 sie 2015, 12:15:54
Cytuj
To programiści niech se jadą na QWERTY.
Gdyby wszystko uzależniać od programistów, to jakikolwiek "unarodowiony" układ klawiszy nie ma sensu.

Komputery już nie są tylko dla programistów - te czasy już minęły.

Chodzi tu o to, aby był to układ uniwersalny, służący zarówno do programowania, jak i do pisania tekstów, w tym także w obcych językach. Obecny układ klawiatury tego nie zapewnia.
Dlaczego mają służyć do pisania w obcych językach? Przecież można doinstalować layout dla innego języka.
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Norris w 21 sie 2015, 12:23:19
Cytuj
Dlaczego mają służyć do pisania w obcych językach? Przecież można doinstalować layout dla innego języka.
Czasami trzeba napisać wyrazy Müller, exposé, Weiß. Po co instalować inne layouty?
Przykładowo, Niemcy i Francuzi mają liczne tzw. martwe znaki (oznaczone na czerwono) w celu uzyskiwania diakrytyków obcych języków.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/KB_Germany.svg/900px-KB_Germany.svg.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/KB_France.svg/800px-KB_France.svg.png
U Czechów i Węgrów to samo.
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 21 sie 2015, 12:45:19
Cytuj
Dlaczego mają służyć do pisania w obcych językach? Przecież można doinstalować layout dla innego języka.
Czasami trzeba napisać wyrazy Müller, exposé, Weiß. Po co instalować inne layouty?
Przykładowo, Niemcy i Francuzi mają liczne tzw. martwe znaki (oznaczone na czerwono) w celu uzyskiwania diakrytyków obcych języków.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/36/KB_Germany.svg/900px-KB_Germany.svg.png
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b9/KB_France.svg/800px-KB_France.svg.png
U Czechów i Węgrów to samo.
Ok, tu przyznam ci rację. :D
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 21 sie 2015, 14:33:28
Dlaczego mają służyć do pisania w obcych językach? Przecież można doinstalować layout dla innego języka.
Hm, może po to żebym jak chcę na tym forum napisać šestdesetösåm nie musiała zmieniać/uczyć się/tworzyć nowego layoutu… a myślałam że takie rzeczy na forum językotwórców są oczywiste.
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 21 sie 2015, 16:05:26
Siema rzygaczu.

(a układ chujowy, w dodatku zachowuje wszystkie alty, co jest absurdem w layoucie, którego celem jest szybkie pisanie po polsku. Jeszcze rozumiem, żeby coś takiego jak "ź" czy "ń" było pod altem, ale coś tak często używanego jak "ż" czy "ł" zasługuje na klawisz).
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 21 sie 2015, 16:32:30
>Skoro tak traktujecie nowych
>nowych

Kto ci w to kurwa uwierzy, kocie xD
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Canis w 21 sie 2015, 17:23:32
>Skoro tak traktujecie nowych
>nowych

Kto ci w to kurwa uwierzy, kocie xD
Nie bardzo chce mi się wierzyć, że to Feles wrócił. Jest duże prawdopodobieństwo, że gnoisz niewinnego człowieka, generale :^)
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Piołunnik w 21 sie 2015, 23:30:27
PS Skoro tak traktujecie nowych, już wiem, dlaczego tak mało osób się tu rejestruje...
Ależ tu nie chodzi o to, że jesteś nowa/y. Chodzi o to, że zamiast forumowych memów i pochwaliszogennych ripost wrzucasz odpowiedzi, które są na temat.

Ucz się ode mnie. (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?action=profile;area=showThankYouPosts;u=463)
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 22 sie 2015, 08:37:41
Na zaproponowanej klawiaturze nie da się pisać po litewsku i łotewsku  :-(
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 22 sie 2015, 18:43:20
PS Skoro tak traktujecie nowych
I znów ta liczba mnoga!
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: dooh w 2 wrz 2015, 00:11:10
Ktoś już wziął się za polską klawiaturę:
(http://klawa.pl/sites/default/files/klawa.pl-w11-3.00.basic.zPodpisem.fweb.jpg)
Chamskie hotlinkowanie.
Tutaj więcej informacji (http://klawa.pl/wpis/polski-uklad-klawiatury-klawapl).
Witam, jestem autorem powyższego układu. Chętnie odpowiem na pytania związane z jego opracowaniem i generalnie z układami klawiatury.
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: dooh w 2 wrz 2015, 00:50:02
Odpowiem na szybko na dotychczasowe kwestie.

Udało mi się takowy układ stworzyć - jest on modyfikacją układu PN-97 (rozszerzenie norm maszyn do pisania na komputery)
(http://vlep.pl/rb9oq3.png)
Ten układ nie jest ani trochę ergonomiczny. ;) Na dłuższą metę jego użytkowanie byłoby nawet bardziej męczące niż QEWRTY (z powodu większego obciążenia małych palców).

Moim skromnym zdaniem litery Q, V oraz X powinny być pisane z altem, jako że nie są to znaki występujące w polskim poza paroma obcymi słowami. Na pewno lepsze by było takie "przerzucenie" niż Ń, Ż i Ś gdzieś na górze poza "częścią z literami".
Klawiatura służy nie tylko do pisania. Powyższe litery, które chciałbyś usunąć z „pierwszego rzędu” służą do tworzenia najczęściej używanych skrótów zarówno ogólnosystemowych jak i prawie w każdym programie użytkowym.

Nie powiedziałbym, nikt tego (no może poza Litwinami) tego nie stosuje. Utrudniałoby to programowanie.

To programiści niech se jadą na QWERTY.
Gdyby wszystko uzależniać od programistów, to jakikolwiek "unarodowiony" układ klawiszy nie ma sensu.

Komputery już nie są tylko dla programistów - te czasy już minęły.
Programuje się głównie w języku angielskim. Jeśli ktoś to robi zawodowo, to najlepszą opcją dia niego jest jeden z ergonomicznych układów dla języka angiekskiego, oprcaowany specjalnie pod tym kątem (workman, colemak itp.).

Chodzi tu o to, aby był to układ uniwersalny, służący zarówno do programowania, jak i do pisania tekstów, w tym także w obcych językach (znaki diakrytyczne). Obecny układ klawiatury tego nie zapewnia.
Nie da się opracować uniwersalnego układu. Nie da się pogodzić na klawiaturze takich różnic, jak np. taka, że 'z' jest najczęściej występującą spółgłoską w j. polskim i najrzadziej występującą w j. angielskim. W pierwszym przypadku klawisz powinien znajdować się w jednym z najwygodniejszych miejsc na klawiaturze, a w drugim – może być w najgorszym.

(a układ chujowy, w dodatku zachowuje wszystkie alty, co jest absurdem w layoucie, którego celem jest szybkie pisanie po polsku. Jeszcze rozumiem, żeby coś takiego jak "ź" czy "ń" było pod altem, ale coś tak często używanego jak "ż" czy "ł" zasługuje na klawisz).
Celem było zmniejszenie zmęczenia podczas długiego pisania. Szybkość przy tak zoptymalizowanym układzie jest osiągana wtórnie. ;) Czemu chciałbyś akurat „ż” osobno, gdy „ęąó” występują częściej w j. polskim niż „ż”?
W porównaniu do j. angielskiego, gdzie trzeba wziąć pod uwagę 22 litery – w j. polskim jest trudniej, bo liter używanych jest ~30 (?). Nie ma tyle wygodnych klawiszy na klawiaturze. ;)

Na zaproponowanej klawiaturze nie da się pisać po litewsku i łotewsku  :-(
Układ jest dla j. polskiego. ;) Ma zaimplementowaną obsługę innych znaków narodowych zaczerpniętą od Marcina Wolińskiego. Pełna mapa znaków:

(http://klawa.pl/sites/default/files/klawa.pl-w11-3.00.zPodpisem.fweb.jpg)
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 2 wrz 2015, 12:12:58
Ktoś już wziął się za polską klawiaturę:
(http://klawa.pl/sites/default/files/klawa.pl-w11-3.00.basic.zPodpisem.fweb.jpg)
Chamskie hotlinkowanie.
Tutaj więcej informacji (http://klawa.pl/wpis/polski-uklad-klawiatury-klawapl).
Witam, jestem autorem powyższego układu. Chętnie odpowiem na pytania związane z jego opracowaniem i generalnie z układami klawiatury.

Jak są rozłożone klawisze "na ręce"? Proponowany układ obciąża bardziej którąś z rąk? Jaki był cel stworzenia takiego układu, a nie innego?
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: dooh w 2 wrz 2015, 14:13:53
Witam, jestem autorem powyższego układu. Chętnie odpowiem na pytania związane z jego opracowaniem i generalnie z układami klawiatury.

Jak są rozłożone klawisze "na ręce"? Proponowany układ obciąża bardziej którąś z rąk? Jaki był cel stworzenia takiego układu, a nie innego?
Rozkład na palce i ręce jest widoczny w porównaniu klawa.pl vs qwerty (http://klawa.pl/wpis/porownanie-ukladow-klawiatury-klawapl-vs-qwerty). Wychodzi ~50:50. Nie rozumiem drugiego pytania.  ;-) Celem było stworzenie najlepszego pod względem ergonomii układu klawiatury dla języka polskiego. Przed publikacją ze dwa lata testowałem różne koncepcje. Biorąc pod uwagę łącznie takie czynniki jak: odpowiedni rozkład na palce i ręce w tym ich przemienność, częstotliwość występowania znaków w j. polskim, najczęściej występujące pary liter, dostęp do popularnych skrótów klawiszowych itd. zaprezentowany układ dla j. polskiego miażdży qwerty i jest bardziej ergonomiczny niż dvorak, colemak itd.
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Norris w 18 mar 2017, 14:41:27
Odkopując:
Jak wyglądałaby althistowa polska klawiatura w wersji JCUKEN, nawiązującej do układu klawiatury w Rosji?
Możliwości do wprowadzenia były dwie:
1) Kongresówka - większy poziom mechanizacji niż w rzeczywistości, wspólny układ klawiszy dla języka polskiego i rosyjskiego.
2) PRL - większy zamordyzm niż w rzeczywistości.
Układ maszynistki (czy do komputerów by przetrwał, skoro w realu układ maszynistki nie przetrwał?) wyglądałby tak:

(http://vlep.pl/32eaxm.jpg)
Tytuł: Odp: Polska klawiatura - projekt
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 19 mar 2017, 11:12:46
W Kongresówce by to tak nie wyglądało, bo obowiązywał przedreformowy JIUKEN.