Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: poloniok w 28 lut 2017, 18:26:03

Tytuł: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 28 lut 2017, 18:26:03
https://en.m.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic_interrogatives,_demonstratives_and_indefinites (https://en.m.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic_interrogatives,_demonstratives_and_indefinites)

Nie rozumiem dokładnie kiedy się używa *t-, *s- i *ov-. Przecież praktycznie znaczą to samo, racja?

Dzięki!
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 28 lut 2017, 21:42:54
Trudno mi w tym momencie wyjaśnić różnicę między *t- i *s-, nie mam czasu zajrzeć do gramatyki scs., ale różnica z pewnością istniała.

Np. w serbochorwackim mamy 3-stopniowy system oznaczania odległości na zaimkach. Zaimki na t- (taj, ta, to) oznaczają obiekty bliskie odbiorcy komunikatu lub takie, które już wystąpiły w dyskursie. Zaimki na ov- (ovaj, ova, ovo) oznaczają obiekty bliskie nadawcy komunikatu lub takie, które są w dyskursie wprowadzane właśnie w tym momencie (np. ovaj članak 'niniejszy artykuł'). Zaimki na on- (onaj, ona, ono) oznaczają obiekty, które nie są blisko ani odbiorcy, ani nadawcy komunikatu, a więc odpowiadają polskiemu 'tamten, tamta, tamto'. Jak widać, nie ma w tym systemie kognatów zaimków na *s- (są tylko zleksykalizowane w danas, noćas, sinoć, l(j)etos, zimus, prol(j)etos, jesenas), ale można sobie wyobrazić, jak tego typu bardziej złożone systemy działają.
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 1 mar 2017, 01:01:22
No właśnie to jest pytanie jakie to te różnicy byli

Bo np. Czeski używa "zde" od proto-słowiańskiego *sьde dla polski "tutaj", też egzystuje w tej tabelcę *sěmo, staropolski/śląski "sam", co też oznacza "tutaj".

Albo *ovǫdu co polskiego "owędy" odpowiada. W polskim znaczy to "inną drogą" lub "tamtędy", jednak przy tej tabelce musiało by to oznaczać coś takiego jak "ta droga"

Dlatego tą całą tabelę jakoś nierozumiem bo w polskim coś innego to znaczy niż w tabelcę
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 5 mar 2017, 21:56:11
Nikt nie może mi wytłumaczyć jak to z tym wszystkim jest?  :-(
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 5 mar 2017, 22:13:08
Najprawdopodobniej to tak było, że *s- to jest coś bliskiego,*t- to jest coś dalszego lub coś "pośredniego", *ov- to jest coś bliskiego i możliwego do wskazania, a *on- to coś dalekiego i możliwego do wskazania.
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 6 mar 2017, 00:18:07
Dzięki serdecznie, jednak nie rozumiem dlaczego dzisiaj *ov- w polskim (jako owędy, ówdzie, ...) znaczy coś w stylu "tamtędy", "tamgdzie", etc.? W tej tabelcę to tak, jak teraz określiłesz, ufam ci haha, ale tylko jestem ciekaw dlaczego to tak w dzisiejszej polszczyźnie jest...
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Towarzysz Mauzer w 6 mar 2017, 01:55:48
*ov- w polskim nie znaczy 'tam' - bo w praktyce jedyny samodzielny leksem z tą cząstką: ów, owa, owo znaczy 'ten, ta, to', nie zaś '*tamten, *tamta, *tamto'. Znaczenia tędy lub owędy czy tu i ówdzie wykształciły się, jak podejrzewam, ze względu na zwyczajne zestawienie dwóch przysłówków czy wręcz ze względu na rym.
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: 密豪 w 7 mar 2017, 10:37:37
Jest jednak pewna różnica między ten i ów - i to nie tylko w rejestrze, przynajmniej dla mnie. Ów to bardziej ten tam, nigdy ten tu.
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 7 mar 2017, 15:22:43
Ja najczęściej stosuję ów, jeśli wspominam o kimś/czymś, o kim/czym już była mowa (taki pseudorodzajnik określony).
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 22 maj 2017, 12:44:22
Słyszałem pare razy przysłowie "Tak i siak".

Co to znaczy ten "siak" tak właściwie? Takie coś jak "bele jak"?
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 22 maj 2017, 19:00:24
„tak czy inaczej”, por. siak w SJP PWN (http://sjp.pwn.pl/szukaj/siak.html).

Też Gumisie np. skaczą „tam i siam”.
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 22 maj 2017, 20:14:14
Cytuj
siam

Szkoda myślałem że znalazłem teraźniejsze używanie *s-    :-(

Bo poprawnie musiało by być "sam", a nie "siam"
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Siemoród w 22 maj 2017, 20:44:08
Wszystkie półnosłowiańskie zmiękczyły ten zaimek i zmieniły do poniekąd ahistorycznej odmiany typu si/sien, sia, sie (sio), siego, siej, siemu...
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 22 maj 2017, 20:53:04
Hmmm to mnie dziwi bo w słowniku staropolskim (i w gwarach polskich) słowo "sam" jest używane na "tutaj", a nie "siam"...

Ale miko tego, co oznaczało "si/sien, sia, sie (sio), siego, siej, siemu, etc."? Jaką funkcje miało *s? Bo zrozumiałem od *ov-, itd ale co z *s?
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 22 maj 2017, 20:53:52
Nie, to jest współczesne używanie *s- jako opozycja do *t-. Patrz też (http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-13130.htm) białorus. так ці сяк, ukr. так-сяк i rosyjskie (и) так и сяк. Tyle że zgodnie z historią to by był raczej zaimek *siek, a nie siak...
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 22 maj 2017, 21:43:02
Znaczy że wszystko na *s- jest tak jak antonim do "tak", "tutaj", etc i wszystkiego na *t-?

Tak jak w "Tak i siak" właśnie "siak" znaczy "na wszystkie możliwości oprócz na tą, jaka została mianowana przez "tak"? Bo Silmethúlë napisał że "tak i siak" znaczy "tak czy inaczej", a w tym sensie "inaczej" jest wszystko oprócz "tak".


Tak samo z "tam" -> "Tam i siam", "Tam i gdzie indziej", racja?
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 22 maj 2017, 22:27:06
Racja.
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 14 cze 2017, 17:01:49
Jak *sь i *sice spolszczyć?
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 14 cze 2017, 17:37:59
Jak *sь i *sice spolszczyć?

To pierwsze to będzie si, sia, sio, a to drugie (*sicь || *sikъ) nie ma odpowiednika w polszczyźnie (za to w staroczeskim było sicí)
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 14 cze 2017, 17:41:48
Wiem że nie ma odpowiednika w polszczyźnie, ale jeżeli tak sobie stworzyć z tej korzeni słowo w polszczyźnie, jakby to brzmiało?

A poza tym jeżeli *sikъ to może być "siak" (tak jak w przysłowie "Tak i siak"?)
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 14 cze 2017, 18:27:14
Może być, ale myślę, że siaki to wtórna formacja na podstawie analogii do taki, ale znaczeniowo faktycznie odnosi się do jakiegoś odpowiednika angielskiego such lub niemieckiego so, tak jak w oryginale prasłowiańskim, więc tak to należy chyba zrekonstruować.

...chociaż prawidłowy rozwój korzenia (korzeń to rodzaj męski we wszystkich słowiańskich, a poza tym częściej się mówi rdzeń lub pierwiastek - przypis Obcego) to byłby *sik lub *sic, ale takich form nigdy nie było w polszczyźnie, bo zaimki przeważnie tworzą swój nieregularny system.
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 14 cze 2017, 18:37:11
Ale jeżeli to byłby teoretycznie "sik"/"sic" to jak bybyly ich odmiany płciowe?
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 14 cze 2017, 18:39:15
Ale jeżeli to byłby teoretycznie "sik"/"sic" to jak bybyly ich odmiany płciowe?

Tak teoretycznie, zgodnie z zasadami prasłowiańskimi sik, sika, siko i sic, sica, sice.

Jeszcze tylko wyjaśnię, dlaczego już w SCS-ie były dwie formy. Tak się stało, ponieważ trzecia palatalizacja w późnosłowiańskim przebiegała nieco niekonsekwentnie.
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 14 cze 2017, 18:41:50
To zamiast "tak i siak" byłoby "tak i sic"?
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 16 cze 2017, 09:10:29
Przypominam Brücknery, że był też zaimek na j-, tyle że pięciostopniowego systemu bym się nie spodziewał nigdzie - ale z drugiej strony żaden nie wygląda na późny twór...
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 16 cze 2017, 14:31:58
Przypominam Brücknery, że był też zaimek na j-, tyle że pięciostopniowego systemu bym się nie spodziewał nigdzie - ale z drugiej strony żaden nie wygląda na późny twór...

Ta, protoplasta naszych form zaimka osobowego w trzeciej osobie (jego, jemu, jej...).
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 21 lip 2017, 14:45:42
Mam pare pytań jeszcze do tego tematu:

1. Znaczy, że *k jest zaimek pytający, *j jako zaimek względny, *jьn jako coś innego, *on jako zaimek osobowy, *ov jako rzeczy już mianowane, *s wszystkie rzeczy oprócz tej mianowanej, *t zaimek wskazujący a *vьś jako wszystkie rzeczy?

2. Jeżeli tak to jest, to dlaczego na przykład ówdzie znaczy "w innym miejscu, nie tutaj" według Wikisłownika? Powinno znaczyć "w miejscu o którym była mowa"

3. Jak stworzyć w polskim słowa z korzenią *jьde, *segъda, *sьde?
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 4 gru 2017, 16:19:39
Odżywiam ten temat znowu

Przemyślałem trochę w przeszłym czasie o tym, i dałem sobie sprawę iż *sь nie może określać rzeczy wszystkie oprócz tej mianowanej. Widać to na tym, iż dziś się stworzyło z dzień + *sь (podobny przykład jest już staropolskie latoś, lato + *sь).

Doszło do mnie rosyjskie słowo сегодня, a więc siego dnia. Widzę teraz logikę tego pierwiastka, *sь określa nic więcej niż coś, co jest nam najbliższe. Nam najbliższy dzień jest teraźniejszy dzień, a więc "siego dnia" znaczy "dzisiaj" (tak samo mamy z naszym dziś, tylko na odwrót). Tak samo można powiedzieć na przykład "sia miejscowość" (ta, w której mówca teraz jest - a więc mu najbliższa) lub "sia szkoła" (ta, w której mówca teraz jest - a więc mu najbliższa), prawda?

A jak to by było z rzeczami zwykłymi jak komputer na przykład? Możemy się chyba zgodzić, iż jest bzdurą mówić na pustyni o "siym komputerze", tylko bo jest nam najbliższym komputerem w odległości 300 kilometrów. Punkt jest, że można w innych przykładach dosłownie (!) wskazywać na określaną rzecz, ale tak samo można na dworze z palcem wskazywać na jedną szkołę, nie wiem czy tutaj już możemy mówić "sia szkoła". Zresztą, to jest de facto nam najlbliższa szkoła wtedy, a więc można chyba...

Co wy sądzicie? Używanie *sь jeżeli da się dosłownie wskazywać z palcem (wiem, z dniem i rokiem jest trochę inaczej, ale w sumie wciąż można wskazywać - "mentalno-metaforycznie" mówiąc)? Bo definicja "nam najbliższa rzecz" jest absurdem, jak widać z przykładem na pustyni (poza tym nie wiadomo, czy stojąc w ogródku mój komputer jest mi bliżej niż komputer sąsiada...)
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 4 gru 2017, 16:50:54
A czemu, temat zgłodniał?
Tytuł: Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 4 gru 2017, 16:52:26
A czemu, temat zgłodniał?

*ożywiam