Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Języki naturalne => Wątek zaczęty przez: poloniok w 19 kwi 2017, 12:51:28

Tytuł: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 19 kwi 2017, 12:51:28
Witam!

Mam pytanie: Tak jak pan Grzegorz Jagodziński na swej stronie (http://grzegorj.interiowo.pl/lingwpl/slowzap.html (http://grzegorj.interiowo.pl/lingwpl/slowzap.html)) pokazał zapożyczenia w Proto-Słowiańskim (jak np. *barva od śgn. "varwe" co ma spólną korzeń z niemiecką "Farbe"), to pytam się, czy mogę znaleźć w internecie listę z takimi zapożyczeniami, ale w języku Proto-Bałto-Słowiańskim

Dzięki
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 19 kwi 2017, 16:56:09
Toś ostro pojechał, chłopie... Nie wiem, czy ktokolwiek z uczonych jest w stanie odróżnić, który korzeń pochodzi bezpośrednio od indoeuropejskiego, a który jest tylko zapożyczeniem, bo nie dość, że język proto-bałto-słowiański istniał zaledwie 1000 lat od rozpadu wspólnoty praindoeuropejskiej, to wymarł już pod koniec drugiego tysiąclecia p.n.e. - ok. 2000 lat przed zapisem pierwszego tekstu w języku bałtyjskim lub słowiańskim (no chyba że liczymy przetrwałe do dziś prastare pożyczki w innych językach typu fińskie hammas - ząb). Za to łatwiej wskazać pożyczki, które są obecne zarówno w bałtyjskich, jak i słowiańskich. Ale jeśli chcesz się bawić, to masz tu listę wspólnego słownictwa bałtosłowiańskiego (http://grzegorj.interiowo.pl/lingwpl/slowindoeuro1.html#bs).
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 19 kwi 2017, 17:09:35
No ale może Proto-Bałto-Słowiański miał pożyczki od języków nie Proto-Indo-Europejskich (owszem że trudno by było stwierdzić pożyczenia od Proto-Germańskiego w Proto-Bałto-Słowiańskim). I ja się pytam czy można znaleść listę z takimi

Za bardzo nie kapuję co ten słownik jaki mi poslalesz ma znaczyć, czy to zapożyczenia Germańskie w Proto-Bałto-Słowiańskim czy co?
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 19 kwi 2017, 17:20:33
Tam są właśnie jakieś poszlaki, jakoby niektóre słowa bałtosłowiańskie były zapożyczone, głównie z nieindoeuropejskich, np. rdzeń *rēiša~araiša- (orzech) ma niby pochodzić z języków kaukaskich, a rdzeń *kārwā- (krowa) niby ma pochodzić z języków celtyckich (akurat język indoeuropejski), z kolei rdzeń *ar- (orzeł), znany też w germańskich, niby ma być pożyczką z semickich.
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 19 kwi 2017, 17:35:02
Aha znaczy że to jest taki słownik wspólny Bałtycko-Słowiański i niejakie wyrazy są odznaczone jako zapożyczenia z np. celtyckiego, racja?

A co jeżeli pisze jak np przy słowie *klā że egzystuje niemiecki odpowiednik to tej korzeni, co to ma znaczyć, że jest teraz zapożyczenie czy nie (czy to tylko taki lingwistyczny przypadek)?
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 19 kwi 2017, 17:42:28
No niektóre rdzenie są na pewno odziedziczone (i mogą być wspólne z innymi rodzinami językowymi jak np. *klā-), a niektóre podejrzewa się o bycie pożyczką (ale jest też opcja, że z danego języka X obydwa języki Y i Z zapożyczyły równolegle lub jeden po drugim). Ale mówię, że proto-bałto-słowiański jest nieco słabo zbadany (zresztą w ogóle długo nie uznawano jego istnienia) i moim zdaniem takie wysuwanie pożyczek bez oparcia w innych źródłach to trochę wróżenie z fusów, a nie oparta na twardych dowodach lingwistyka.
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 kwi 2017, 19:21:58
Listę wyrazów bałtosłowiańskich, które mogą pochodzić z substratu (bo nie mają odpowiedników w innych językach ie. albo wykazują nietypową dla języków ie. budowę rdzenia czy alternacje głoskowe), można znaleźć w pracy (http://hrcak.srce.hr/file/172848) Matasovicia. Autor dzieli je na wyrazy, które wydają się mieć odpowiedniki w innych gałęziach rodziny indoeuropejskiej (mogą być to zapożyczenia z innych języków ie., które z kolei zapożyczyły te wyrazy z substratu przedie., albo słowa niezależnie zapożyczone przez bałtosłowiańskie i inne języki ie. z tego samego substratu) i wyrazy swoiste dla języków bałtosłowiańskich (tych jest mało). O jakimś charakterystycznym, spójnym prabałtosłowiańskim substracie przedie. (w tym zakresie co np. w greckim lub sanskrycie) trudno mówić.

„Thirdly, the number of words that may be of substratum origin, and that are preserved only in Balto-Slavic, is very limited (perhaps as few as 14, but probably not more than 20). It is significantly smaller than the number of words of substratum origin that can be attributed to Proto-Celtic, or to Insular Celtic (see EDPC), and it is also much smaller than the number of substratum words in Greek, for example. 18 This is probably due to the fact that, during the Balto-Slavic period, speakers of that proto-language were surrounded by speakers of other, more peripheral Indo-European dialects (especially Germanic and Celtic) that were exposed to more intensive contacts with speakers of non-IE languages. Consequently, during the period when Balto-Slavic separated from the other NW European dialects as an individual idiom, borrowing from non-IE substrata was minimal.”

Między bałtyckimi i słowiańskimi istnieją głębokie różnice leksykalne, np. w obszarze słownictwa technologicznego (słowiańskie, w przeciwieństwie do bałtyckich, dzielą sporo tego typu słownictwa z italskimi i celtyckimi, ale bez wyraźnych cech fonetycznych wskazujących na zapożyczenie; może to być coś w stylu kalek z okresu, gdy dialekty indoeuropejskie wciąż były bardzo podobne pod względem struktury; wspólnych bs. innowacji jest tu niewiele). Z drugiej strony są ciekawe i stare wspólne innowacje leksykalne np. wśród części ciała (galva, ranka).
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 19 kwi 2017, 19:31:19
Dzięki, ale dlaczego w tym opracowaniu większość słów w liście jest proto-słowiańska (jery!), przecież jeżeli ma to określić proto-bałto-słowiański korzeniowe słowa (słowa z *) musieli by inaczej wyglądać
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 kwi 2017, 19:47:43
Dzięki, ale dlaczego w tym opracowaniu większość słów w liście jest proto-słowiańska (jery!), przecież jeżeli ma to określić proto-bałto-słowiański korzeniowe słowa (słowa z *) musieli by inaczej wyglądać

Racja, czytałem to jakiś czas temu i zbyt pobieżnie to teraz przejrzałem: autor z jakiegoś powodu daje rekonstrukcje bałtosłowiańskie tylko dla wyrazów „swoiście bałtosłowiańskich”, bez ewidentnych  odpowiedników zewnętrznych, w innych przypadkach wymienia tylko formę prasłowiańską i/lub bałtycką (często są obie). Trzeba by samemu porekonstruować (o ile to możliwe).
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 19 kwi 2017, 19:50:22
Ale summa Summarum to dalej stawia zapożyczenie w Proto-Bałto-Słowiańskim, mimo tego że w liście tylko słowiańską formę napisano?
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 kwi 2017, 19:57:29
Ale summa Summarum to dalej stawia zapożyczenie w Proto-Bałto-Słowiańskim, mimo tego że w liście tylko słowiańską formę napisano?

Jeśli jest tylko słowiańska forma, to raczej trudno byłoby czymś podeprzeć tezę, że to było w pbs. (i zanikło w bałtyckich). Brałbym te, które da się sprowadzić do jednej postaci, jak *drǫgъ i drangas (PBS *drangas). Balto-Slavic w tych listach trzeba rozumieć „[wyraz podejrzany o pochodzenie z substratu przedie.] który jest albo w bałtyckich, albo w słowiańskich, albo tu i tu”. Może chodzić o pożyczkę już po rozpadzie wspólnoty pbs.
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 19 kwi 2017, 20:04:45
To jak to?

Mamy np. w tej liście *pontā, słowo pbs (= polskie *pęto). To można o zapożyczeniu w pbs mówić racja?

Ale jak widzę *olьxa, to jest słowo prasłowiańskie (jer!). To jest zapożyczenie w praslowianskim, ale czy w pbs? Bo litewski odpowiednik pisze tutaj (aksnis).
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 kwi 2017, 20:22:21
To jak to?

Mamy np. w tej liście *pontā, słowo pbs (= polskie *pęto). To można o zapożyczeniu w pbs mówić racja?

A, to akurat się odnosi do tzw. teorii tememackiej, że w bałtosł. był indoeuropejski substrat, który wyczyniał dziwne rzeczy z dźwięcznością spółgłosek. O wyrazach podejrzewanych o pochodzenie z substratu przedindoeuropejskiego masz od str. 82.

Cytuj
Ale jak widzę *olьxa, to jest słowo prasłowiańskie (jer!). To jest zapożyczenie w praslowianskim, ale czy w pbs? Bo litewski odpowiednik pisze tutaj (aksnis).

Rdzeń *alis- (z ekstra-odmianką *elis- w bałt.) jest wspólny i musiał być w pbs. jako taki, ale wyrazy te są utworzone w trochę inny sposób (bałtyckie wskazują na *alis-nia- z dodatkowym przyrostkiem, słowiańskie na *alisā). Trzeba by jechać przykład po przykładzie (i to z kimś lepiej znającym bałtycką fonetykę historyczną ode mnie).

Osobiście nie sądzę, żeby kiedykolwiek był ZUPEŁNIE spójny PBS (różny od PIE) — sądząc po niekonsekwencjach w RUKI i satemizacji, raczej zawsze było to kontinuum dialektów, podobnych do siebie i rozwijających się nieraz w podobnym kierunku, ale z bardzo dawnymi różnicami fonetycznymi i innymi.
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 19 kwi 2017, 20:27:08
Głupie pytanie ale muszę się spytać: Co to ten substrat indoeuropejski?
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 kwi 2017, 20:35:41
Głupie pytanie ale muszę się spytać: Co to ten substrat indoeuropejski?

Jakiś wymarły i niepoświadczony poza tym język indoeuropejski, z którego rzekomo zapożyczały bałtosłowiańskie. Więcej pisałem o tym tutaj (http://jezykotw.webd.pl/f/index.php?topic=232.msg69538#msg69538).
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 19 kwi 2017, 20:42:34
Cytuj
Jakiś wymarły i niepoświadczony poza tym język indoeuropejski, z którego rzekomo zapożyczały bałtosłowiańskie

No dobra ale jak to zrozumieć jak według tobie pbs jest ipso facto substrat indoeuropejskiego?
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 kwi 2017, 20:43:58
Cytuj
Jakiś wymarły i niepoświadczony poza tym język indoeuropejski, z którego rzekomo zapożyczały bałtosłowiańskie

No dobra ale jak to zrozumieć jak według tobie pbs jest ipso facto substrat indoeuropejskiego?

Nie substrat indoeuropejskiego, tylko substrat, który sam należał do języków indoeuropejskich.
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 19 kwi 2017, 20:45:59
Nie rozumiem: Mam język litewski na przykład i biorę sobie zapożyczenia z tego substratu mianowo pbs. Racja?
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 19 kwi 2017, 20:52:28
Co? Substrat to pierwotny język jakiegoś terytorium, wyparty następnie przez inny na przykład wskutek najazdu drugiego plemienia (ale pozostawia on jakieś ślady w słownictwie, fonetyce lub gramatyce zwycięskiego języka).
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 19 kwi 2017, 21:08:21
Aha to wszystko jasno

Widać chyba że mój polski przez 16-letni przebyt na Polonii nie jest najlepszy
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 19 kwi 2017, 21:14:59
Problem w tym, że sporo z tych zapożyczeń mogło przyjść niezależnie albo przynajmniej dojść jako bliźniaczki czy trojaczki, bo często te wyrazy mają inne sufiksy czy przekręcone samogłoski, dziwactwa z dźwięcznością spółgłosek lub też znaczenie się zmieniło dość poważnie. Wielu sąsiadów było wspólnych dla Bałtów i Słowian albo też wiele słów sobie wędrowało z innych języków do innych, cały czas się zmieniając. Ba, a nawet w samej rozciągłości języków bałtosłowiańskich spotykamy jakieś dewiacje, np. wschodniobałtyckie i słowiańskie mają innowacyjne *d- przy liczebniku 9, a pruski jakimś cudem zachował *n-, w litewskim PIE k', g' rozwinęło się w š, ž, a łotewski i słowiańskie mają s, z.
Tytuł: Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
Wiadomość wysłana przez: Feles w 21 kwi 2017, 13:44:32
Problem w tym, że sporo z tych zapożyczeń mogło przyjść niezależnie albo przynajmniej dojść jako bliźniaczki czy trojaczki, bo często te wyrazy mają inne sufiksy czy przekręcone samogłoski, dziwactwa z dźwięcznością spółgłosek lub też znaczenie się zmieniło dość poważnie. Wielu sąsiadów było wspólnych dla Bałtów i Słowian albo też wiele słów sobie wędrowało z innych języków do innych, cały czas się zmieniając. Ba, a nawet w samej rozciągłości języków bałtosłowiańskich spotykamy jakieś dewiacje, np. wschodniobałtyckie i słowiańskie mają innowacyjne *d- przy liczebniku 9, a pruski jakimś cudem zachował *n-, w litewskim PIE k', g' rozwinęło się w š, ž, a łotewski i słowiańskie mają s, z.
Może po prostu w pewnym momencie istniało continuum dialektów, z zachodniobałtyckimi na jednym końcu, litewskim pośrodku i łotewskim i słowiańskimi na drugim końcu, z innowacjami pojawiającymi się na tym drugim końcu i wędrującymi falami (https://en.wikipedia.org/wiki/Wave_model) na zachód?