Ostatnie wiadomości

Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 10
21
Conlangi: a priori / Odp: Język kv
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Henryk Pruthenia dnia 24 lip 2017, 15:27:12 »
W tym pierwszym nie powinien być orzecznik?
22
Lingwistyka ogólna / Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Ghoster dnia 24 lip 2017, 15:06:49 »
Wiesz no, każdy człowiek mógłby być Teslą, Krebsem, Da Vincim i Saladynem, gdyby bardzo chciał, ale jednak istnienie miejsc, gdzie można po prostu wiedzę zdobytą przez innych ludzi poznać bez potrzeby odnajdywania jej samemu są przydatne. Jeszcze takiego matka Ziemia nie zrodziła, cby wszystko sam osiągnął.
23
Lingwistyka ogólna / Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Henryk Pruthenia dnia 24 lip 2017, 14:47:22 »
No ja dalej uważam, że ludzie sami potrafią znaleźć zależności bez niczyjej pomocy, i przy okazji te najbardziej potrzebne, istnienie narodów nie jest aż tak ważne, w szczególności, że to i tak zależy od polityki (np. co z tego Hanysom, że zachowali samogloski pochylone?), ale to z misjonarzami ciekawe jest: rzeczywiście gdzieś tego użyto?
24
Lingwistyka ogólna / Odp: Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Wedyowisz dnia 24 lip 2017, 14:04:49 »
Cytat: Henryk Pruthenia
Przy okazji - językoznawstwo jako takie jest całkowicie zbyteczne w życiu człowieka, są nawet szkoły nauczania języka, gdzie słowo "gramatyka" jest zakazana (choć według mnie to jednak spowalnia naukę języka), i powinniśmy się cieszyć, że i tak ktokolwiek się tym zajmuje.

Czy nie jesteś zbyt surowy? O ile w życiu typowego Janusza i Seby rzeczywiście językoznawstwo nie przydaje się (jak wiele innych dziedzin, np. większa część matematyki), to jednak są obszary, gdzie ma znaczenie. Językoznawstwo historyczne w definiowaniu tożsamości narodowej (ułatwia też zrozumienie blisko spokrewnionych języków bez ich uczenia się czy dłuższego oswajania się :)), typologia może się przydać np. misjonarzom,  językoznawstwo kognitywne w projektowaniu interakcji człowieka z maszynami (?).
25
Conlangi: a priori / Odp: Język kv
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Kazimierz dnia 24 lip 2017, 12:27:32 »
Praktyczna gramatyka kotsowiska
część 1. — Rzeczownik
Kotsowiskie rzeczowniki odmieniają się przez 6 przypadków i 2 liczby. Wszystkie przypadki występujące w kotsowiszczyźnie, znajdziemy również w języku polskim, ale spełniają one nieco inne funkcje.

Przypadki i ich funkcje
Mianownik oprócz oznaczania podmiotu zdania zastępuje też polski miejscownik i częściowo narzędnik (komitatyw i połączenia z czasownikiem być).
Co ciekawe, mianownik może oznaczać również dopełnienie, przez co np. zdanie „Pa (set) tison” z powodu dowolnego szyku zdania może być zrozumiane zarówno jako „Jestem człowiekiem” jak i „Człowiek jest mną”.

Dopełniacz pełni funkcje posesywu, oraz w połączeniu z niektórymi przyimkami ablatywu. Może oznaczać również partytyw. Podstawowa końcówka to -s, w przypadku, gdy słowo jest zakończone spółgłoską twardą -os, kiedy jest zakończone spółgłoską stwardniałą albo j -es, natomiast kiedy kończy się spółgłoską miękką — oznaczenie miękkości zamieniamy na i, czyli końcówką jest -is (te samogłoski wstawia się we wszystkich pozostałych przypadkach oprócz wołacza, więc nie będę tego pisał za każdym razem).

Celownik oprócz spełniania funkcji polskiego celownika, w połączeniu z niektórymi przyimkami spełnia rolę allatywu. Poza tym może oznaczać przynależność, albo przeznaczenie, np. „Tot set paf”— „To jest moje”, „To jest dla mnie”. Występują też konstrukcje typu „zimno mi” (zapomniałem jak to się nazywa). Końcówka to -f.

Biernik oznacza dopełnienie bliższe. Z czasownikami oznaczającymi odczucia tworzy konstrukcje typu „boli mnie to”. Końcówka: -ns.

Narzędnik jest używany znacznie rzadziej niż w polszczyźnie (teoretycznie). Oznacza właściwy instrumentalis. Często jest też używany do oznaczania czasu lub drogi. Np. „Erom” — „Na początku”, albo „Pa hade dorgam” —  „Idę drogą”.

Wołacz oznacza vocativus. Dawniej miał końcówkę -u/-w, która z poprzedzającą samogłoską utworzyła dyftong, który się zmonoftongizował i dla tego w tym przypadku mamy największy bajzel. Jeśli słowo kończy się na -a i jest to liczba pojedyncza , to wtedy ma końcówkę -o, jeśli na spółgłoskę twardą to -u, jeśli na spółgłoskę stwardniałą lub j, to -e, a jak na miękką, w rodzaju nijakim, oraz  w liczbie mnogiej, to wołacz=mianownik.

Rodzaj rzeczownika
Wyróżniamy trzy rodzaje: męski, żeński i nijaki. Rzeczowniki zakończone na spółgłoski twarde są najczęściej rodzaju męskiego, na samogłoskę a są najczęściej rodzaju żeńskiego, na inne samogłoski najczęściej są rodzaju nijakiego, a z tymi zakończonymi na spółgłoski miękkie lub stwardniałe, to już zupełnie nie wiadomo co ma jaki rodzaj. Obecnie największy bałagan panuje w nazwach zawodów — niektóre są tylko rodzaju męskiego, niektóre tylko żeńskiego, inne mogą być raz tego, raz drugiego bez zmiany formy, a jeszcze inne mają osobną formę żeńską i osobną męską.

Tworzenie liczby mnogiej
Można w skrócie powiedzieć, że rzeczowniki zakończone na spółgłoskę twardą otrzymują końcówkę -y, na miękką zamieniają oznaczenie miękkości na -i, te zakończone na a zamieniają je na -e, a te zakończone na o lub e zamieniają je na -a.

Później wyślę jeszcze tabelki i napiszę coś o wyjątkach.
26
Języki naturalne / Odp: O francuskim słów kilka
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Widsið dnia 24 lip 2017, 12:00:39 »
Miałem na myśli lekko udźwięcznione, tytułem późnej pory pomyliły mi się znaki ;P
27
Języki naturalne / Odp: Spiskowa Teoria (Paleo)Lingwistyczna
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Pluur dnia 24 lip 2017, 11:37:06 »
Cytat: Henryk Pruthenia
Ciekawie wygląda też Starożytny Bliski Wschód, gdzie mamy sumeryjski, elamicki, hatycki, hurytów, kassytów, Pontu, postulowane języki substratowe znad Tygrysu i Eufratu, dziwne, niesemickie zapisy z południowej Arabii... Tu mamy teren już po rewolucji rolniczej, a i tak tego jest tak dużo! Dlaczego nie mogli wymyślić pisma od razu i wszędzie? :<
Racja sporo tam tego, ale część z nich oddziela też chyba bariera czasowa. Pierwsze z nich różni 1000 lat.

Cytat: Ghoster
Dodać do tego, że od dłuższego czasu żyjemy w erze telewizji i internetu, które przyśpieszają powstawanie nowych słów, ale spowalniają zanikanie niegdysiejszych
Z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę czy przyśpieszają (rozwój lokalnych języków Europy i możliwe, że Ameryk), czy opóźniają (prowadząc do zanikania języków Afryki i Azji) rozwój (nowych) języków.

Cytat: Ghoster
No i też kwestie polityczne - śląski to język już czy dialekt jeszcze, kaszubski to mniejszość etniczna czy zabarwienie lokalne, ktoś słyszał w ogóle o języku wilamowskim w miejscowości przy Krakowie?
Przy Bielsku-Białej.

Cytat: Ghoster
Na te pytania i wiele innych odpowie przyszłość, bracia.
Coś w tym jest.

Cytat: Henryk Pruthenia
Ja mam wrażenie, że gdyby się cofnąć o 20 tys. lat, to byśmy poznali na pewno tysiące już nie istniejących grup językowych.
20.000 lat? Mniej wystarczyłoby, żeby zrobić majndfaka po zobaczeniu języków Europy: języki kreteńskie, krewniacy baskijskiego, domniemana grupa semicko-europejskich, czy późniejsze duże rozmieszczenie Celtów, a niedawno przecież spore rozproszenie Słowian.

Cytat: Henryk Pruthenia
Uważam też, że język jest dużo starszy, i gdybym miał do wyboru, czy to dopiero homo sapiens, czy dużo wcześniej - powiedziałbym, że dużo wcześniej. Ale to tylko są moje dywagacje. Dziwi mnie też, że powszechnie (mam wrażenie), uważa się, że erectusy nie mogły używać języka. Że język to wynalazek sapientny i tylko taki. Niektórzy odrzucają nawet możliwość mowy u Neandertalczyków (serio?), a tu mamy h. naledi, który żył, okazuje się całkiem niedawno, ale od nas najprawdopodobniej oddzielił się relatywnie dawno, a znaleziono ich dużą ilość poupychanych w jaskiniach w sposób nieprzypadkowy.
Nie sądziłem, że mowa neandertalczyków podlega jeszcze dyskusji... Osobiście uważam, że mowa może być starszym wynalazkiem, tym bardziej, że
Cytuj
Od czasów pitekantropa datują się też zapewne początki w pełni rozwiniętego łowiectwa. Można przypuszczać, że temu trybowi życia towarzyszyła już struktura społeczna typu ludzkiego, oparta na rodzinach monogamicznych, zakazie kazirodztwa i podziale pracy według płci i wieku.
Nie wiem jak wy to postrzegacie, ale (jeżeli jest to prawda) to nie wiem czy dałoby się taki zakaz kazirodztwa wprowadzić bez mowy. Gdzieś czytałem artykuł (acz nie wiem czy nie był to fejk), że jakiś gatunek małp podjął pierwsze kroki w stronę mowy. Z drugiej strony, by poszukać informacji na temat zdolności mowy, można by było zacząć porównywać różnice fizyczne tych ludzi. W dalszym artykule możemy wyczytać:
Cytuj
Analiza kręgosłupa przeprowadzona przez Ann MacLernon wykazała, że kanał kręgowy (pusty przewód w kręgosłupie) przez który przechodzi rdzeń kręgowy, jest w okolicach klatki piersiowej węższy niż u ludzi współczesnych. Ten fakt sugeruje, że zdolność chłopca do kontrolowania oddechu i tym samym do mowy artykułowanej były w znacznym stopniu ograniczone.
I znów:
Cytuj
The discovery of Turkana boy (H. ergaster) in 1984 evidenced that, despite its Homo sapiens-like anatomy, ergaster may not have been capable of producing sounds comparable to modern human speech. It likely communicated in a proto-language lacking the fully developed structure of modern human language but more developed than the non-verbal communication used by chimpanzees.
Z tego wynika, że jakieś elementy mowy raczej były.

Cytuj
PS: Wie ktoś o jakichkolwiek wynikach badań nad szukaniem neandertaltyzmów?
Wow ciekawe, ale chyba nie możliwe ze względu na czas (prawie 25 tysięcy lat to dla języka ogromne przestrzenie czasowe, gdzie nie można już stosować metód porównawczych). Jeżeli ja miałbym szukać jakiś neandertaltyzmów to zacząłbym od nazw specyficznych cech neandertalczych, w tym jasne odcienie włosów i oczów, narzędzia, jakihś miejsc zamieszkania, może elementów ciała. Jednak ze względu na obszar zamieszkania neandertalczyków wyniki byłyby mylące (dystrybucja języków indo-europejskich). Przyjrzałbym się też językowi baskijskiemu oraz nieindo-europejskich słów w językach europejskich (wiem o takowych w iryjskim, germańskich, greckim, pewnie i łacina coś mieć będzie), próbowałbym też z najstarszymi zaświadczonymi językami (języki iberyjskie, etruski, może galijski). Niestety ze względu na małą ilość tych pozostałości wyniki byłby bardzo, bardzo złe, może nawet żadne.
28
Języki naturalne / Odp: O francuskim słów kilka
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Wedyowisz dnia 24 lip 2017, 11:31:11 »
Cytuj
[ɛt̥].

Bezdźwięczne t? Czy miałeś na myśli bezplozyjne?
29
Języki naturalne / Odp: O francuskim słów kilka
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Widsið dnia 24 lip 2017, 00:43:37 »
Wybacz, twoje pytania były trudniejsze, niż się spodziewałem :)

Kwestia "s"
Proces wypadania dźwięku /s/ jest we francuskiej gramatyce historycznej procesem regularnym, ale miał miejsce w czasach niefortunnych dla francuskiej ortografii - w dobie średniej tego języka, którą rozgranicza z jednej strony rok 1340, a z drugiej - 1611 (swoją drogą, nie wiążą się z tymi datami żadne niezwykłe wydarzenia - "wyliczono" je w jakiś sposób) - i był wydłużony w czasie na całym obszarze gallo-romańskim i oksytańskim (w bardzo ograniczonym stopniu zaszedł nawet w Katalonii). /s/ zanikało mianowicie w wygłosie i w pozycji przed spółgłoską zwartą lub nosową (cassinus > chesne > chêne, spatha > espée > épée). W momencie, w którym ten proces się rozpoczynał, wygłosowe spółgłoski jeszcze były wymawiane - est "jest" wymawiano najpewniej jako [ɛt̥]. Jako że wygłosowe /s/ było wymawiane jako [z], jeśli poprzedzało samogłoskę, pojawia się pozornie nieregularne zachowanie tego fonemu na granicy sylaby, jak np. w salutations amicables - pozornie nieregularne, bo w czasie, gdy proces wypadania /s/ był aktywny, dźwięk ten w takiej pozycji posiadał już po prostu inną wymowę.

W trakcie trwania procesu do języka francuskiego dotarła cała masa nowych słów, w dużej mierze łacińskich cultismes, które z języka pochodzenia przejmowane były z niekompletnym dopasowaniem do lokalnej wymowy, przywracając tym samym w części słów /s/ w pozycji, w której teoretycznie powinno zniknąć - podobnie jak ma to miejsce z innymi dźwiękami w pozostałych językach romańskich - nawet w rumuńskim za sprawą wtórnego wpływu znowu pojawiły się niemożliwe już od pewnego czasu grupy spółgłoskowe, takie jak np. [kt]. Dodatkowo, wymowę niektórych słów "rektyfikowano", opierając się na łacinie albo na wówczas wciąż bardziej prestiżowym włoskim czy oksytańskim. Przykładami takich słów są est w znaczeniu "wschód", z wymową dopasowaną do sąsiednich języków, oraz espérer i espoir z /s/ reintrodukowanym, bo tak było w łacinie. Grzebanie przy ortografii i zatrzymanie jej gdzieś tak w pół drogi między stanem etymologicznym a faktycznym (relatywnie do epoki) w XV-XVI wieku, oczywiście, nie pomaga i bardzo zaciera widoczność generalnie nieszczególnie nieregularnych zmian dźwiękowych we francuskim.

Kwestia ortografii
Nie udało mi się znaleźć niczego, co by to wyjaśniało, poza tym, że zasada jest stara. Przypuszczam związek z tym, że wiele francuskich słów kończy się na <i>, które mogłoby się teoretycznie wczesnym drukarzom czasem pomylić z wykrzyknikiem. Ludzie generalnie traktują to jako coś oczywistego i najwidoczniej nie przykuwa to ich szczególnej uwagi. Ot, słownik tak zaleca. W hiszpańskim, portugalskim, włoskim i rumuńskim taka pisownia również się zdarza, ale w żadnym z tych krajów nie jest zalecana, a oficjalne normy ortograficzne Akademii Królewskiej w Hiszpanii generalnie postrzegają ją jako błąd typograficzny.

Kwestia źródeł
Jeśli chodzi o źródła nt. historii języka francuskiego, nie ma tego dużo po francusku - większość opracowań jest stara i pisana raczej topornym językiem, i tak też sformatowana. Jeśli interesuje cię rozwój fonologiczny, dobrą pozycją będzie książka Frede'a Jensena "A Comparative Study of Romance", gdzie tłumaczony jest po kolei rozwój każdego dźwięku łacińskiego w każdym języku romańskim, wliczając w to wyjątki. Atutem jest to, że autor nie boi się powiedzieć, że nie widzi logiki w pewnych zmianach i nie uważa, że wszystkie mają szczególny sens (to uwaga w stronę osób traktujących zmiany fonetyczne jako prawa, w myśl których coś "powinno" stać się czymś). Dwutomowa "Cambridge History of Romance Languages" też jest ciekawa i pozwala spojrzeć głębiej na wiele procesów w tej rodzinie językowej i wyjaśnić, dlaczego w sumie jeszcze jej tak na 100% nie sklasyfikowano. "Romance Languages: A Historical Introduction" Carol Rosen łatwo znaleźć w formie .pdf i też jest fajnie napisany - bardzo lekko się czyta.
30
Języki naturalne / Odp: Spiskowa Teoria (Paleo)Lingwistyczna
« Ostatnia wiadomość wysłana przez Henryk Pruthenia dnia 23 lip 2017, 23:26:48 »
Ja mam wrażenie, że gdyby się cofnąć o 20 tys. lat, to byśmy poznali na pewno tysiące już nie istniejących grup językowych. I też pytanie: kiedy ten cholerny język powstał? Niedługo wrzucę parę rzeczy na ten temat, z paru ciekawych książek wydanych niedawno (chyba ~2015) gdzie można znaleźć ciekawe rzeczy (w szczególności opis zależności pomiędzy pewnymi rodzajami pamięci i językiem, a też tym, jak to wygląda w zapisie kopalnym i wśród najbliższych krewniaków ludzi). Uważam też, że język jest dużo starszy, i gdybym miał do wyboru, czy to dopiero homo sapiens, czy dużo wcześniej - powiedziałbym, że dużo wcześniej. Ale to tylko są moje dywagacje. Dziwi mnie też, że powszechnie (mam wrażenie), uważa się, że erectusy nie mogły używać języka. Że język to wynalazek sapientny i tylko taki. Niektórzy odrzucają nawet możliwość mowy u Neandertalczyków (serio?), a tu mamy h. naledi, który żył, okazuje się całkiem niedawno, ale od nas najprawdopodobniej oddzielił się relatywnie dawno, a znaleziono ich dużą ilość poupychanych w jaskiniach w sposób nieprzypadkowy.
Choć, gdyby łączyć język dopiero ze sztuką i religią, to wtedy rzeczywiście, byłoby to późno.

PS: Wie ktoś o jakichkolwiek wynikach badań nad szukaniem neandertaltyzmów?
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 10