Autor Wątek: słowiańskie  (Przeczytany 84975 razy)

Offline Vilène

  • Pomożesze: 709
  • Wiadomości: 2225
  • Country: sy
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #30 dnia: 24 lis 2011, 23:55:31 »
Ech, jak czytam o takich rzeczach, to na wzór dynozaurowego jontypòlskiego mam ochotę stworzyć język antysłowiański, z nietypowymi dla języków słowiańskich, ale w nich występującymi przemianami fonetycznymi i formami gramatycznymi, i słowami, które najbardziej się różnią od słów występujących w większości języków słowiańskich. Ale że też mi się nie chce, to może ktoś ode mnie przejąć ten pomysł.

Myślicie, że nie myślałem o czemś takiem?
To zróp takie coś, udzielam ci w tej chwili mojego nadzwyczajnego błogosławieństwa. Tylko nie zapomnij dopisać na końcu „From the mind of P. Night Ci***k”.

No dobra, żartowałem z tym ostatnim.
END DERFOR AJ FINK DAT POLISZ KONLANGER FORUM SZUD BI DISTROJT

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 788
  • Wiadomości: 2563
  • Country: pl
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #31 dnia: 25 lis 2011, 01:12:26 »
Znasz jakieś inne nieodmienne SCS-owe przymiotniki?

свободь = wolny
испльнь = pełen
различь = różny
ѹдобь = łatwy, wygodny

Mogły też funkcjonować jako przysłówki.

Dzięki - daje do myślenia, ile w późnoprasłowiańskim moglibyśmy usłyszeć takich i innych niezwykłości, które nie uchowały się nigdzie w znanych zabytkach piśmienniczych.

Cytuj
Zło w sensie "zło moralne" mogłoby ulec takiemu tabu, ale raczej nie zło w znaczeniu "kiepska jakość". Nie na tym polega tabu, że się mówi wszystko odwrotnie, niż jest.

Może ta' jak napisałem znali już wtedy ironię.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1432
  • Wiadomości: 3349
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #32 dnia: 25 lis 2011, 23:12:42 »
Dzięki - daje do myślenia, ile w późnoprasłowiańskim moglibyśmy usłyszeć takich i innych niezwykłości, które nie uchowały się nigdzie w znanych zabytkach piśmienniczych.

Ano, ciekawe...

Na przykład, kwestja miękkiego alternanta "y" w niektórych końcówkach (zwłaszcza rodzaju żeńskiego) - czyli ę₂ w południowych, a ě₃ w północnych. Comrie i Corbett zakładają tu zmianę (-ns > -s) już w okresie rozwoju z PIE do prasłowiańskiego. A to oznaczałoby, że pierwsze różnice djalektalne na obszarze słowiańskim pojawiły się parę wieków wcześniej, niż się to powszechnie zakłada. To totalna bzdura. Moim zdaniem musiało istnieć (do pewnego okresu) w języku prasłowiańskim "nosowe y", które do etapu rekonstruowalnego musiało było już się odnosowić. A w językach południowosłowiańskich, w ramach pewnego "levelingu" odnosowił się też miękki koartykulant. Ta nosówka musiała też istnieć w mianowniku męzkich n-tematów (*kamỹ, *polmỹ).

Z takich zupełnie oklepanych rzeczy to są pierwotne formy mianownika zaimków trzecioosobowych, które spóźniły się na zaświadczyny, ale zostawiły po sobie od cholery śladów w SCSie (derywata z -że, określone formy przymiotników).

Ciekawa jest też kwestja morfologji liczebnika "dziesięć". Liczebniki pięć-dziewięć były żeńskimi i-tematami, co jest jasne dla rekonstruowalnego PSa. Jednak w przypadku dziesiątki, sprawa wygląda inaczej. Reliktowe formy, widoczne w złożeniach - L sg. desęte, NA du. desęti, NA pl. desęte, wyraźnie spółgłoskotematyczne (jak nebo - nebese) świadczą o tym, że "dziesięć" był ostatnim żyjącym męzkim nt-tematem (męzkim, bo dъva desęte). Następnie (już w SCSie tak było), stał się żeńskim i-tematem, pod wpływem 5-9. We wczesnym staropolskim mamy utrzymany rodzaj męzki, ale z przejście do odmiany jo-tematowej (dwadzieścia, trzydzieści).

Pierwotna odmiana "dziesięci" musiała wyglądać więc tak: NA desę(tь), GL desęte, D desęti, I desętьmь. Forma "desę" jest nawet zaświadczona w staroruskim (chyba jako biernik)!

Też ciekawa jest bułgarska forma słowa "południe" - пладне (PS *poldьnьje), co świadczy o tym, że słowo "pół" musiało pierwotnie kończyć się na spółgłoskę (w późnym PSie, jak wiadomo, takich słów już nie było, poza pewnymi klitycznymi przyimkami [które łączyły się z poprzednim wyrazem i nawet się do niego asymilowały, więc trudno powiedzieć, że były to "słowa" jako takie]). W rekonstruowalnym PSie "pół" był u-tematem.

W ogóle, kwestja u-tematów to grzązki temat. W SCSie, wbrew pozorom, już nie była to pełnoprawna odmiana. Najlepiej zaświadczonym u-tematem jest "syn". W innych rzeczownikach już od samego początku mamy oboczności. Więc to, że jakiś rzeczownik jest zaświadczony z końcówką u-tematową, nie oznacza jeszcze, że pierwotnie był u-tematem. Czasami można do tego dojść drogą porównawczą (zwłaszcza z litewskim).

A są też w SCSie rzeczy, o których się nie mówi.

Na przykład istnienie rozkaźnika pierwszej osoby liczby pojedynczej (бѫдѣмь) i trzeciej osoby liczby mnogiej (бѫдѫ).

Było jeszcze parę takich rzeczy, głównie strasznych drobnostek, ale ciekawych (dla tych, którzy lubią drobnostki).
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina, Saurona i Voldemorta aniżeli partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 788
  • Wiadomości: 2563
  • Country: pl
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #33 dnia: 27 lis 2011, 14:03:14 »
Dzięki - daje do myślenia, ile w późnoprasłowiańskim moglibyśmy usłyszeć takich i innych niezwykłości, które nie uchowały się nigdzie w znanych zabytkach piśmienniczych.

Na przykład, kwestja miękkiego alternanta "y" w niektórych końcówkach (zwłaszcza rodzaju żeńskiego) - czyli ę₂ w południowych, a ě₃ w północnych. Comrie i Corbett zakładają tu zmianę (-ns > -s) już w okresie rozwoju z PIE do prasłowiańskiego. A to oznaczałoby, że pierwsze różnice djalektalne na obszarze słowiańskim pojawiły się parę wieków wcześniej, niż się to powszechnie zakłada. To totalna bzdura. Moim zdaniem musiało istnieć (do pewnego okresu) w języku prasłowiańskim "nosowe y", które do etapu rekonstruowalnego musiało było już się odnosowić. A w językach południowosłowiańskich, w ramach pewnego "levelingu" odnosowił się też miękki koartykulant. Ta nosówka musiała też istnieć w mianowniku męzkich n-tematów (*kamỹ, *polmỹ).

Chyba Kortlandt postulował kiedyś z 5 samogłosek nosowych dla późnoprasłowiańskiego (część o bardzo ograniczonym występowaniu, np. w jakiejś końcówce imiesłowu która ma różny refleks w północno- i w południowosłowiańskich).
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1432
  • Wiadomości: 3349
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #34 dnia: 27 lis 2011, 14:52:43 »
Chyba Kortlandt postulował kiedyś z 5 samogłosek nosowych dla późnoprasłowiańskiego (część o bardzo ograniczonym występowaniu, np. w jakiejś końcówce imiesłowu która ma różny refleks w północno- i w południowosłowiańskich).

Imiesłów teraźniejszy czynny. Ale on właśnie miał to postulowane przeze mnie -ỹ (bo alternowało z -ę, w i-typowych).

I z tym innym refleksem to taka trochę bujda. Po prostu zaświadczone języki zachodniosłowiańskie w czasach jeszcze przedpiśmiennych przeniosły końcówkę z i-typowych (-ę) także do e-typowych. Tutaj znowuż Comrie i Corbett zawiedli, bo rekonstruują północnosłowiańskie imiesłowy jako *nesa, *bera, co jest bezmyślnie oparte na staroczeskim. Staropolski miał tu niosę, biorę (a więc w polskim formy te brzmiały tak samo, jak 1 os. czasu teraźniejszego). To oznacza, że w jakimś "późno-proto-zachodniosłowiańskim" musiało to być -ę, ale nie palatalizujące poprzedzającej spółgłoski (!). Prasłowiański już takiej głoski nie miał (ę zawsze palatalizowało), więc musi to być cecha bardzo późna. Możliwe nawet, że zaszła już niezależnie, na gruncie pojedynczych języków (już po złączeniu się nosówek w polskim, co umożliwiało istnienie niepalatalizującego "ę").

No i obecność w tym imiesłowie -ę w północnosłowiańskich dowodzi tylko, że one też musiały kiedyś mieć "ę" w miejsce "ě₃". A to wyklucza wczesną zmianę (-ns > -s) na etapie rozwoju z PBS. Musiała to być łańcuchowa zmiana Vns > ę > ě. A więc stan znany z SCSa jest cechą starszą, a stan północnosłowiański - innowacją.

W każdym razie, to co występowało w końcówce Nom. imiesłowu teraźniejszego czynnego r.m., NA pl. i G sg. rzeczowników żeńskich twardotematowych, A pl. rzeczowników męzkich twtem. oraz N sg. męzkich en-tematów to moim zdaniem jedno i to samo "y nosowe", które w okresie rekonstruowalnym dało zwykłe, ustne "y".

Co do jego występowania w rdzeniach - o tym nie wiem praktycznie nic. Trzeba by się zagłębić już w formy PIE. Może to właśnie rzadkość tej nosówki doprowadziła do jej zaniku.
« Ostatnia zmiana: 27 lis 2011, 15:17:41 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina, Saurona i Voldemorta aniżeli partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 788
  • Wiadomości: 2563
  • Country: pl
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #35 dnia: 30 lis 2011, 17:10:43 »
Chyba Kortlandt postulował kiedyś z 5 samogłosek nosowych dla późnoprasłowiańskiego (część o bardzo ograniczonym występowaniu, np. w jakiejś końcówce imiesłowu która ma różny refleks w północno- i w południowosłowiańskich).

Imiesłów teraźniejszy czynny. Ale on właśnie miał to postulowane przeze mnie -ỹ (bo alternowało z -ę, w i-typowych).

I z tym innym refleksem to taka trochę bujda. Po prostu zaświadczone języki zachodniosłowiańskie w czasach jeszcze przedpiśmiennych przeniosły końcówkę z i-typowych (-ę) także do e-typowych. Tutaj znowuż Comrie i Corbett zawiedli, bo rekonstruują północnosłowiańskie imiesłowy jako *nesa, *bera, co jest bezmyślnie oparte na staroczeskim.
)

Ściśle rzecz biorąc, w "Kazaniach świętokrzyskich" mamy i reca (przed cytatem), i rekø (przed zaimkiem wskazującym).  Z czego można zrobić co się chce (zapożyczenie końcówki ze staroczeskiego, wpływ grafii staroczeskiej, rzeczywiste odnosowienie samogłoski w niektórych sytuacjach).

Cytuj
Staropolski miał tu niosę, biorę (a więc w polskim formy te brzmiały tak samo, jak 1 os. czasu teraźniejszego). To oznacza, że w jakimś "późno-proto-zachodniosłowiańskim" musiało to być -ę, ale nie palatalizujące poprzedzającej spółgłoski (!).

Heh, to jest dokładnie przyczyna, dla której Kortlandt odrzuca generalizację morfologiczną w północnosłow.

https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/handle/1887/1862/344_028.pdf?sequence=1

Ciekawe jest to, że w "Old Bulgarian" podobno bywało to zapisywane jako samogłoska nosowa, i to jako ę, ǫ lub specjalnym znakiem.

Czyli wynikałoby z tego, że -y w SCS to spore uproszczenie.

Cytuj
Prasłowiański już takiej głoski nie miał (ę zawsze palatalizowało)

A ja tam nie wierzę w palatalizację zębowych i wargowych przed przednimi samogłoskami w prasłowiańskim. Nie prościej uznać, że ukraiński, czeski i południowosłowiańskie reprezentują stan archaiczny?
« Ostatnia zmiana: 30 lis 2011, 17:27:03 wysłana przez pittmirg »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1432
  • Wiadomości: 3349
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #36 dnia: 30 lis 2011, 17:45:16 »
Ciekawe jest to, że w "Old Bulgarian" podobno bywało to zapisywane jako samogłoska nosowa, i to jako ę, ǫ lub specjalnym znakiem.

Jak wygląda ten specjalny znak?

Jest w Unicode?


A ja tam nie wierzę w palatalizację zębowych i wargowych przed przednimi samogłoskami w prasłowiańskim. Nie prościej uznać, że ukraiński, czeski i południowosłowiańskie reprezentują stan archaiczny?

Nie, małoruski i czechosłowacki zachowały palatalizację przed jacią. A nieprawdopodobnem mi się wydaje, żeby ę i e nie palatalizowały, a jać nagle tak. Czyniłoby to dziwną dysproporcję i przeczy jakimkolwiek prawidłom rozwoju.

Więc samogłoski przednie musiały palatalizować, przynajmniej w północnosłowiańskich. A z dzisiejszych południowosłowiańskich trudno wyciągnąć jakiekolwiek wnioski, bo tam mamy ogólną redukcję palatalizacji, nie tylko przed e/ę/ě.
« Ostatnia zmiana: 30 lis 2011, 17:50:07 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina, Saurona i Voldemorta aniżeli partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 788
  • Wiadomości: 2563
  • Country: pl
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #37 dnia: 30 lis 2011, 18:45:15 »
Cytuj
Nie, małoruski i czechosłowacki zachowały palatalizację przed jacią. A nieprawdopodobnem mi się wydaje, żeby ę i e nie palatalizowały, a jać nagle tak. Czyniłoby to dziwną dysproporcję i przeczy jakimkolwiek prawidłom rozwoju.

A mi właśnie nie aż tak nieprawdopodobnym, bo samogłoski niskie przednie są często skore do rozkładu z wydzieleniem przedniej przymkniętej czy palatalnego glajdu. Są np. dialekty angielskiego, gdzie /æ/ jest wymawiane [ɪə], zresztą vide serbskochorwacki i piosenka the Pixies Here comes your mijen.

Cytuj
Jak wygląda ten specjalny znak?

Jest w Unicode?

Sam jestem ciekaw.
« Ostatnia zmiana: 30 lis 2011, 19:52:12 wysłana przez pittmirg »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 683
  • Wiadomości: 1951
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #38 dnia: 1 gru 2011, 09:22:42 »
Cytuj
A mi właśnie nie aż tak nieprawdopodobnym, bo samogłoski niskie przednie są często skore do rozkładu z wydzieleniem przedniej przymkniętej czy palatalnego glajdu. Są np. dialekty angielskiego, gdzie /æ/ jest wymawiane [ɪə], zresztą vide serbskochorwacki i piosenka the Pixies Here comes your mijen.
A już chciałem napisać moją teorię spiskową nt. rzeczywistego brzmienia jaci...
P.S. To prawda.

Offline lehoslav

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 188
  • Country: mk
  • Conlangi: Conlang ojczysty: Język sztuczny autorstwa Rady Języka Polskiego
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #39 dnia: 1 gru 2011, 10:27:13 »

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1432
  • Wiadomości: 3349
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #40 dnia: 1 gru 2011, 16:43:22 »
A co z połabskim (który przeoczyliśmy). Tam jest tak, że kontynuanta normalnego *e/ę/ě nie palatalizują, ale pod przegłosem pojawia się palatalizacja poprzedzającej spółgłoski.

np. pąt - pięć, ale p'ǫte = piąty.

Czym to łatwiej wytłómaczyć - tym, że zniknęła palatalizacja przed samogłoską przednią, czy że nagle nie wiadomo skąd pojawiła się palatalizacja przed samogłoską tylną, nowo powstałą z przegłosu? No właśnie...

jacia

Arbitralna kwestja. Ja wolę traktować jać jako kobietę. :-P

I ponawiam pytanie: jak wyglądał specjalny znak (cyrylicki czy głagolicki?), którym zapisano końcówkę imiesłowu czynnego teraźniejszego w jakim-to SCSowym manuskrypcie? I czy jest w Unicode?
« Ostatnia zmiana: 1 gru 2011, 16:47:04 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina, Saurona i Voldemorta aniżeli partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 683
  • Wiadomości: 1951
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #41 dnia: 2 gru 2011, 15:38:53 »
jaci...

jacia
MY LIFE WONT'T BE THE SAME

W ogóle mam dzisiaj Dzień Odkrywania Ameryki, bo włąśnie zorientowałem się, że mówi się "Aniu", nie "Anio".

O mojej teorii: skąd twierdzi się, że jać był(a) [æ]? Nie dość, że jakieś [e] byłoby logiczniejsze czysto teoretycznie (długie samogłoski raczej podwyższają artykulację), to jeszcze podobna, wysoka wymowa <ě> występuje w łużyckich. Co więcej, samogłoski   przednie wyższe są jednocześnie bardziej przednie, co tłumaczyło by palatalizujące właściwości w niektórych językach w przeciwieństwie do normalnego e.

« Ostatnia zmiana: 2 gru 2011, 15:48:07 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1432
  • Wiadomości: 3349
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #42 dnia: 2 gru 2011, 16:34:47 »
W ogóle mam dzisiaj Dzień Odkrywania Ameryki, bo włąśnie zorientowałem się, że mówi się "Aniu", nie "Anio".

Serjo? Tak się mówi? Dla mnie to dziwne. Skąd to -u? Chyba przeniesione z męzkiej deklinacji...

No cóż, i tak nic nie przebije górnołużyckiego wołacza, gdzie stało się coś odwrotnego - końcówkę żeńską przeniesiono do deklinacji męzkiej, a następnie w rzeczownikach żeńskich wołacz zanikł. Dzięki czemu rzeczowniki męzkie mają końcówkę właściwą dla żeńskich, a żeńskie nie mają nic.

MAM WIZJĘ! Przychodzi lehoslav i rzecze, że górnołużycki wołacz to rzecz istniejąca tylko na papierze, w przestarzałych opisach gramatycznych.

O mojej teorii: skąd twierdzi się, że jać był(a) [æ]? Nie dość, że jakieś [e] byłoby logiczniejsze czysto teoretycznie (długie samogłoski raczej podwyższają artykulację), to jeszcze podobna, wysoka wymowa <ě> występuje w łużyckich. Co więcej, samogłoski   przednie wyższe są jednocześnie bardziej przednie, co tłumaczyło by palatalizujące właściwości w niektórych językach w przeciwieństwie do normalnego e.

ZTCW, wymowa [æ] istnieje w bułgarskich djalektach, przez co twierdzi się, że taka wymowa była właściwa SCSowi. No i pewnie lechicki przegłos do 'a miał tu coś do powiedzenia.

Twoja teorja głupia nie jest. Jednak, jest ona oparta na suchej typologji. A język prasłowiański kochał gwałcić typologję. Poza tem, wymowę [e] rekonstruuje się dla *e (to polski jest dziwny z tymi [ɛ], [ɔ]).
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina, Saurona i Voldemorta aniżeli partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 77
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #43 dnia: 2 gru 2011, 16:38:53 »
To jać jest rodzaju męskiego?
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 141
  • Wiadomości: 220
Odp: słowiańskie
« Odpowiedź #44 dnia: 2 gru 2011, 16:47:24 »
jacia
MY LIFE WON'T BE THE SAME
MINE, TOO

Cytuj
O mojej teorii: skąd twierdzi się, że jać był(a) [æ]? Nie dość, że jakieś [e] byłoby logiczniejsze czysto teoretycznie (długie samogłoski raczej podwyższają artykulację)
Cóż, bardziej symetrycznie jest:
ie. e, a/o > sł. e [e], o [o]
ie. ē, ā/ō > sł. ě [æ], a [a]
(img)