Autor Wątek: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi  (Przeczytany 10620 razy)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 742
  • Wiadomości: 2461
  • Country: pl
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #15 dnia: 17 kwi 2014, 19:04:57 »
Kojarzy mi się to z jakimś slangiem (z komponentą zabawy językiem, jak slang rymowany cockney, verlan czy šatrovački). Spokojna twoja rozczochrana.

EDIT: i wikisłownik wyjaśnia to 2x inaczej w jednym haśle, również że znaczyło to: „wątroba od zwierzęcia tuczonego figami”. Również tutaj jest takie samo wyjaśnienie. Niech się eksperci od tuczu wypowiedzą.
« Ostatnia zmiana: 17 kwi 2014, 19:12:45 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Noqa

  • Pomożesze: 656
  • Wiadomości: 2420
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #16 dnia: 17 kwi 2014, 19:53:59 »
Ale czy forma gramatyczna ficatum nie wskazuje na coś w stylu "z figami" jednak?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 851
  • Wiadomości: 2427
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #17 dnia: 17 kwi 2014, 20:38:38 »
ficatum łacińskie słowniki traktują jako rzeczownik, oznaczający "wątrobę zwierzęcia tuczonego figami". Określenie jest kalką z greki i występuje w zestawieniu z iecur stosunkowo rzadko, bo już zawiera iecur w sobie (ex jecore, hoc est ficato, sanguis proicitur - "z wątroby, która jest wątrobą zwierzęcia tuczonego figami, cieknie krew"). Słowo jest utworzone od ficus "figa" sufiksem -atum, który sugeruje imiesłowowe pochodzenie wyrazu, więc pewnie mógł to być przez moment przymiotnik, ale tak się przyjął w zestawieniu z tłustą wątróbką, że stracił swój figowy wydźwięk.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 656
  • Wiadomości: 2420
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #18 dnia: 17 kwi 2014, 22:24:51 »
Czyli to jakby "figowana"?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 851
  • Wiadomości: 2427
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #19 dnia: 17 kwi 2014, 23:26:39 »
"(s)figowane", jeśli chcemy upierać się przy utrzymaniu rodzajów.
iecur swoją drogą sam w sobie był problemowym słowem, odmieniało się to na dwa sposoby, ludziom się to myliło niemiłosiernie (Cycero np. jest niekonsekwentny), a ficatum to standardowa, najbardziej ekspansywna odmiana o-tematowa. Nie dziwię się, że się przyjeło :)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1341
  • Wiadomości: 3256
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #20 dnia: 18 kwi 2014, 13:23:33 »
Heh, takie słowa pokazują, że w przypadku "ciemnych" słów nawet najdziwniejsze etymologje warto wziąć pod uwagę.

Przecież gdyby nie fakt, że łacina jest dobrze znanym nam i zaświadczonym językiem, to takie słowo uchodziłoby za "ciemne", w końcu nikomu by nie przyszło do głowy powiązanie "wątroby" z "figą".

iecur swoją drogą sam w sobie był problemowym słowem, odmieniało się to na dwa sposoby, ludziom się to myliło niemiłosiernie (Cycero np. jest niekonsekwentny), a ficatum to standardowa, najbardziej ekspansywna odmiana o-tematowa. Nie dziwię się, że się przyjeło :)

A ja się dziwię, bo jeśli jakieś słowo ma pokrętną atematyczną odmianę, to słuszne wyjście jest tylko jedno - tematyzacja lub opatrzenie jakimś prostym sufiksem (por. nasze mysz, świnia vs. łacińskie atematyczne mus, sus [w językach potomnych oczywiście zastąpione]).
« Ostatnia zmiana: 18 kwi 2014, 13:26:57 wysłana przez Dynozaur »
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 851
  • Wiadomości: 2427
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #21 dnia: 18 kwi 2014, 15:49:00 »
Łacina praktykowała różne sposoby radzenia sobie z takim problemem. W sumie najczęściej robiono zdrobnienia (auris ~ oricla), ale ta figowa wątroba nie była jedynym przypadkiem, gdzie dookreślenie przejęło znaczenie głównego rzeczownika, zdarzał się też chain shift, gdzie coś "bliskiego" zastępowało słowo z dziwną odmianą (femur "udo" > Ø, coxa "biodro" > fr. cuisse "udo", germ. *hanka > fr. hanche "biodro"). Nie mam w tej chwili pod ręką żadnego dobrego opracowania nt. romańskiej leksyki, ale zachęcam do sprawdzania etymologii co dziwniejszych słów.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 742
  • Wiadomości: 2461
  • Country: pl
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #22 dnia: 18 kwi 2014, 16:27:05 »
Heh, takie słowa pokazują, że w przypadku "ciemnych" słów nawet najdziwniejsze etymologje warto wziąć pod uwagę.

Przecież gdyby nie fakt, że łacina jest dobrze znanym nam i zaświadczonym językiem, to takie słowo uchodziłoby za "ciemne", w końcu nikomu by nie przyszło do głowy powiązanie "wątroby" z "figą".

Ja się czasem zastanawiam, ile etymologii (zwłaszcza na głębszym poziomie, w okolicach PIE) się niesłusznie odrzuca i ile się etymologicznych falsefriendów uznaje za kognaty tylko ze względu na ograniczenia i osobliwostki światopoglądu badaczy. W końcu nagminnie argumentem jest, że coś „semantycznie nieprzekonujące”; a trudno nie przyznać, że sposób postrzegania świata musiał być różny u mówiących PIE niż u współczesnych akademików. Etymologie indoeuropejskie wydają się podejrzanie uładzone i bezbarwne; brakuje właśnie takich dziwactw, jakie widzimy w etymologiach języków zaświadczonych na piśmie.
« Ostatnia zmiana: 18 kwi 2014, 16:31:21 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 851
  • Wiadomości: 2427
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #23 dnia: 18 kwi 2014, 16:52:13 »
Argument, że coś jest "semantycznie nieprzekonujące" w odniesieniu do etymologii, które są przecież w PIE wymyślone zrekonstruowane w ogóle wydaje się nieco felerny. Czasem mam wrażenie, że owa rekonstrukcja, jeśli idzie o pojedyńcze leksemy, idzie nieco za głęboko i stąd jej bezbarwność i uładzenie.

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 661
  • Wiadomości: 1896
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #24 dnia: 20 kwi 2014, 12:42:34 »
Kojarzy mi się to z jakimś slangiem (z komponentą zabawy językiem, jak slang rymowany cockney, verlan czy šatrovački). Spokojna twoja rozczochrana.

EDIT: i wikisłownik wyjaśnia to 2x inaczej w jednym haśle, również że znaczyło to: „wątroba od zwierzęcia tuczonego figami”. Również tutaj jest takie samo wyjaśnienie. Niech się eksperci od tuczu wypowiedzą.
Meillet (z którego poprzez Doroszewskiego znam ten przykład) uznawał to za elipsę przeprowadzoną w żargonie kucharzy, mającą być jednym z przykładów na potwierdzenie jego tezy, że przenosiny znaczeń słów między grupami społecznymi (czy raczej między wąskimi grupami a całością użytkowników języka) są głównymi przyczynami przesuwek semantycznych, swoją drogą rażącą tym naiwnym i upraszczającym schematyzmem.

« Ostatnia zmiana: 29 mar 2017, 13:47:45 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1341
  • Wiadomości: 3256
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #25 dnia: 20 kwi 2014, 14:10:18 »
W ogóle, może nie ma tu jakiegoś "extraordynaryjnego" przesunięcia semantycznego, ale nie mogę wyjść z podziwu, skąd Niemcy wytrzasnęli sobie słowo na konia. Ze wszystkich możliwych europejskich określeń konia, oni sobie wybrali akurat to...

W ogóle, mam wrażenie, że ten "ekwos" był jakimś ogólnie nielubianym rdzeniem. Być może miał tendencję do tabuizacji?
« Ostatnia zmiana: 20 kwi 2014, 14:13:06 wysłana przez Dynozaur »
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Noqa

  • Pomożesze: 656
  • Wiadomości: 2420
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #26 dnia: 20 kwi 2014, 21:15:43 »
To z equos to racja, być może stał się określeniem na penis do tego stopnia powszechnym, że szybko go wyrzucono. Swoją drogą jestem ciekawy, czy polskiemu lodowi też nie grozi taki los - skojarzenia stają się nieznośne.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1341
  • Wiadomości: 3256
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #27 dnia: 21 kwi 2014, 00:22:29 »
Żarty żartami, ale konie były bardzo szanowanymi zwierzętami, gdzieniegdzie wręcz czczonymi.
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 661
  • Wiadomości: 1896
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #28 dnia: 21 kwi 2014, 10:54:07 »
Poważnie equus był eufemizmem na Wacława?...

Upowszechnienie tej dziwnej nazwy w niemiecczyźnie zaszło może w ten sposób, że zapożyczyli oni paraveredusa w tym samym co łacińskie, "specjalistycznym" znaczeniu, poczym po jakimś czasie uogólnili je na "rumaka" (konie gończe musiały być wytrzymałe i rącze), a potem na ogiera ogółem i w końcu konia - podobna sytuacja zaszła prawdopodobnie z naszym koniem, który pierwotnie miał oznaczać jedynie wałacha (rzezańce były najczęściej wykorzystywane do jazdy, jako że są najbardziej spolegliwe), a może i tu mieć rację Meillet, owe przesuwki dokonały się chyba najpierw w środowisku wojowników, potem rycerzy (z klaczami stykali się raczej głównie wieśniacy i marhskalkowie, więc nie dziwota że wśród tamtych rumak stał się określeniem konia ogółem) a upowszechnienie się ich dokonało się pewnie pod wpływem prestiżu owej warstwy społecznej.
P.S. To prawda.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 656
  • Wiadomości: 2420
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #29 dnia: 21 kwi 2014, 16:49:51 »
W polskim jest przecież walić konia oraz, z innych seksualnych, ogier, więc co w tym dziwnego?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.