Autor Wątek: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi  (Przeczytany 11980 razy)

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2440
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #15 dnia: 17 kwi 2014, 19:53:59 »
Ale czy forma gramatyczna ficatum nie wskazuje na coś w stylu "z figami" jednak?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #16 dnia: 17 kwi 2014, 20:38:38 »
ficatum łacińskie słowniki traktują jako rzeczownik, oznaczający "wątrobę zwierzęcia tuczonego figami". Określenie jest kalką z greki i występuje w zestawieniu z iecur stosunkowo rzadko, bo już zawiera iecur w sobie (ex jecore, hoc est ficato, sanguis proicitur - "z wątroby, która jest wątrobą zwierzęcia tuczonego figami, cieknie krew"). Słowo jest utworzone od ficus "figa" sufiksem -atum, który sugeruje imiesłowowe pochodzenie wyrazu, więc pewnie mógł to być przez moment przymiotnik, ale tak się przyjął w zestawieniu z tłustą wątróbką, że stracił swój figowy wydźwięk.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2440
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #17 dnia: 17 kwi 2014, 22:24:51 »
Czyli to jakby "figowana"?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #18 dnia: 17 kwi 2014, 23:26:39 »
"(s)figowane", jeśli chcemy upierać się przy utrzymaniu rodzajów.
iecur swoją drogą sam w sobie był problemowym słowem, odmieniało się to na dwa sposoby, ludziom się to myliło niemiłosiernie (Cycero np. jest niekonsekwentny), a ficatum to standardowa, najbardziej ekspansywna odmiana o-tematowa. Nie dziwię się, że się przyjeło :)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1432
  • Wiadomości: 3353
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #19 dnia: 18 kwi 2014, 13:23:33 »
Heh, takie słowa pokazują, że w przypadku "ciemnych" słów nawet najdziwniejsze etymologje warto wziąć pod uwagę.

Przecież gdyby nie fakt, że łacina jest dobrze znanym nam i zaświadczonym językiem, to takie słowo uchodziłoby za "ciemne", w końcu nikomu by nie przyszło do głowy powiązanie "wątroby" z "figą".

iecur swoją drogą sam w sobie był problemowym słowem, odmieniało się to na dwa sposoby, ludziom się to myliło niemiłosiernie (Cycero np. jest niekonsekwentny), a ficatum to standardowa, najbardziej ekspansywna odmiana o-tematowa. Nie dziwię się, że się przyjeło :)

A ja się dziwię, bo jeśli jakieś słowo ma pokrętną atematyczną odmianę, to słuszne wyjście jest tylko jedno - tematyzacja lub opatrzenie jakimś prostym sufiksem (por. nasze mysz, świnia vs. łacińskie atematyczne mus, sus [w językach potomnych oczywiście zastąpione]).
« Ostatnia zmiana: 18 kwi 2014, 13:26:57 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina, Saurona i Voldemorta aniżeli partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #20 dnia: 18 kwi 2014, 15:49:00 »
Łacina praktykowała różne sposoby radzenia sobie z takim problemem. W sumie najczęściej robiono zdrobnienia (auris ~ oricla), ale ta figowa wątroba nie była jedynym przypadkiem, gdzie dookreślenie przejęło znaczenie głównego rzeczownika, zdarzał się też chain shift, gdzie coś "bliskiego" zastępowało słowo z dziwną odmianą (femur "udo" > Ø, coxa "biodro" > fr. cuisse "udo", germ. *hanka > fr. hanche "biodro"). Nie mam w tej chwili pod ręką żadnego dobrego opracowania nt. romańskiej leksyki, ale zachęcam do sprawdzania etymologii co dziwniejszych słów.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 789
  • Wiadomości: 2565
  • Country: pl
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #21 dnia: 18 kwi 2014, 16:27:05 »
Heh, takie słowa pokazują, że w przypadku "ciemnych" słów nawet najdziwniejsze etymologje warto wziąć pod uwagę.

Przecież gdyby nie fakt, że łacina jest dobrze znanym nam i zaświadczonym językiem, to takie słowo uchodziłoby za "ciemne", w końcu nikomu by nie przyszło do głowy powiązanie "wątroby" z "figą".

Ja się czasem zastanawiam, ile etymologii (zwłaszcza na głębszym poziomie, w okolicach PIE) się niesłusznie odrzuca i ile się etymologicznych falsefriendów uznaje za kognaty tylko ze względu na ograniczenia i osobliwostki światopoglądu badaczy. W końcu nagminnie argumentem jest, że coś „semantycznie nieprzekonujące”; a trudno nie przyznać, że sposób postrzegania świata musiał być różny u mówiących PIE niż u współczesnych akademików. Etymologie indoeuropejskie wydają się podejrzanie uładzone i bezbarwne; brakuje właśnie takich dziwactw, jakie widzimy w etymologiach języków zaświadczonych na piśmie.
« Ostatnia zmiana: 18 kwi 2014, 16:31:21 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #22 dnia: 18 kwi 2014, 16:52:13 »
Argument, że coś jest "semantycznie nieprzekonujące" w odniesieniu do etymologii, które są przecież w PIE wymyślone zrekonstruowane w ogóle wydaje się nieco felerny. Czasem mam wrażenie, że owa rekonstrukcja, jeśli idzie o pojedyńcze leksemy, idzie nieco za głęboko i stąd jej bezbarwność i uładzenie.

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 683
  • Wiadomości: 1951
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #23 dnia: 20 kwi 2014, 12:42:34 »
Kojarzy mi się to z jakimś slangiem (z komponentą zabawy językiem, jak slang rymowany cockney, verlan czy šatrovački). Spokojna twoja rozczochrana.

EDIT: i wikisłownik wyjaśnia to 2x inaczej w jednym haśle, również że znaczyło to: „wątroba od zwierzęcia tuczonego figami”. Również tutaj jest takie samo wyjaśnienie. Niech się eksperci od tuczu wypowiedzą.
Meillet (z którego poprzez Doroszewskiego znam ten przykład) uznawał to za elipsę przeprowadzoną w żargonie kucharzy, mającą być jednym z przykładów na potwierdzenie jego tezy, że przenosiny znaczeń słów między grupami społecznymi (czy raczej między wąskimi grupami a całością użytkowników języka) są głównymi przyczynami przesuwek semantycznych, swoją drogą rażącą tym naiwnym i upraszczającym schematyzmem.

« Ostatnia zmiana: 29 mar 2017, 13:47:45 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1432
  • Wiadomości: 3353
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #24 dnia: 20 kwi 2014, 14:10:18 »
W ogóle, może nie ma tu jakiegoś "extraordynaryjnego" przesunięcia semantycznego, ale nie mogę wyjść z podziwu, skąd Niemcy wytrzasnęli sobie słowo na konia. Ze wszystkich możliwych europejskich określeń konia, oni sobie wybrali akurat to...

W ogóle, mam wrażenie, że ten "ekwos" był jakimś ogólnie nielubianym rdzeniem. Być może miał tendencję do tabuizacji?
« Ostatnia zmiana: 20 kwi 2014, 14:13:06 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina, Saurona i Voldemorta aniżeli partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2440
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #25 dnia: 20 kwi 2014, 21:15:43 »
To z equos to racja, być może stał się określeniem na penis do tego stopnia powszechnym, że szybko go wyrzucono. Swoją drogą jestem ciekawy, czy polskiemu lodowi też nie grozi taki los - skojarzenia stają się nieznośne.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1432
  • Wiadomości: 3353
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #26 dnia: 21 kwi 2014, 00:22:29 »
Żarty żartami, ale konie były bardzo szanowanymi zwierzętami, gdzieniegdzie wręcz czczonymi.
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina, Saurona i Voldemorta aniżeli partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 683
  • Wiadomości: 1951
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #27 dnia: 21 kwi 2014, 10:54:07 »
Poważnie equus był eufemizmem na Wacława?...

Upowszechnienie tej dziwnej nazwy w niemiecczyźnie zaszło może w ten sposób, że zapożyczyli oni paraveredusa w tym samym co łacińskie, "specjalistycznym" znaczeniu, poczym po jakimś czasie uogólnili je na "rumaka" (konie gończe musiały być wytrzymałe i rącze), a potem na ogiera ogółem i w końcu konia - podobna sytuacja zaszła prawdopodobnie z naszym koniem, który pierwotnie miał oznaczać jedynie wałacha (rzezańce były najczęściej wykorzystywane do jazdy, jako że są najbardziej spolegliwe), a może i tu mieć rację Meillet, owe przesuwki dokonały się chyba najpierw w środowisku wojowników, potem rycerzy (z klaczami stykali się raczej głównie wieśniacy i marhskalkowie, więc nie dziwota że wśród tamtych rumak stał się określeniem konia ogółem) a upowszechnienie się ich dokonało się pewnie pod wpływem prestiżu owej warstwy społecznej.
P.S. To prawda.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2440
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #28 dnia: 21 kwi 2014, 16:49:51 »
W polskim jest przecież walić konia oraz, z innych seksualnych, ogier, więc co w tym dziwnego?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 959
  • Wiadomości: 2555
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Etymologye extraordynaryyne w ięzykach omnum partum mundi
« Odpowiedź #29 dnia: 21 kwi 2014, 17:14:56 »
"You must be a chicken farmer, because you surely know how to raise a cock"; zadziwiające, jak każdy język otwarty jest na mnogość synonimów odnośnie narządów płciowych i jak często pochodzą one od nazw zwierząt.
(img)