Autor Wątek: Nauwatl  (Przeczytany 10701 razy)

Offline Hapana Mtu

  • Pomożesze: 270
  • Wiadomości: 493
  • Country: pl
  • ハクナ・マタタ
Nauwatl
« dnia: 19 paź 2013, 02:42:48 »
To w temacie to nie literówka, tylko celowa gra słów (na UW nahuatl).
W tym roku znów jestem na uwuańskim ogunie z nahuatla, ale tym razem już nic mi nie przeszkodzi (inszallah) w chodzeniu. No, może nic okromie straszliwie wczesnej pory zajęć...
Tytułem wstępu: przedmiot ma dwie prowadzące (P1, P2), póki co mieliśmy kulturówkę, wymowę i ciut gramatyki. Teraz wrzucam fonetykę, gram. pojawi się (ponownie inszallah) jutro.

samogłoski:
a, e, o, i - zapis ortograficzny pokrywa się z IPA . Istnieją też wersje długie, oznaczane makronem (ā, ē, ō, ī; tak ma słownik, z którego korzystamy), podwojeniem (niektóre współczesne ortografie) lub nie oznaczane wcale (teksty klasyczne i propagowana przez P1 "standardowa" ortografia, teksty zapisane w której będziemy analizić na zajęciach).  P1 twierdzi, że oznaczanie długości na piśmie jest zbędne, bo natyw i tak wie, co przedłużyć, a czego nie, zaś ortografia nie do tego służy, by była fonetyczna. Problem w tym, że ta różnica jest fonemiczna. Fszak rófnie topsze moszna py pisać po polsku f ten sposóp, po pszeciesz natyf i tak fie, która kłoska jest ćfięczna, a która nie.

spółgłoski:
p, t, k, kʷ, ʔ - ortograficznie p, t, c~qu, cu~uc, h. Zapis qu dla [k] pojawia się przed i i e, w pozostałych pozycjach jest c. Zapis uc jest wariantem cu w kodzie sylaby, przez co często przy odmianie te litery się przestawiają; w tekstach historycznych spotyka się też qu jako zapis [kʷ]. Głoska [ʔ] - nazywana przez obie prowadzące glottal stopem - wymawia się wg. P1 inaczej w środku i inaczej na końcu wyrazu, przy czym wymowa w środku jest mocniejsza, a końcowa ledwo słyszalna; dla mnie jej wymowa ze śródgłosu brzmiała jak [ç] (na kartkach z wymową, które otrzymaliśmy, jest zresztą użyte właśnie [ç]), a z wygłosu jak [h], w każdym razie zwarcia krtaniowego to nie przypominało. W tekstach klasycznych [ʔ] nie było zapisywane.
s, ʃ - pisane z~c, x. Zapis c dla [s] pojawia się przed i i e, w pozostałych pozycjach jest z; historycznie pojawiał się też zapis s i ç.
tɬ, ʦ, ʧ - pisane tl, tz, ch. Na zajęciach zamiast [tɬ] używamy [tl].
m, n - zapis pokrywa się z IPA. W pewnych pozycjach zdarzają się wahania zapisu m~n. W tekstach klasycznych n z kody sylaby bywało redukowane do tyldy nad samogłoską.
l, j, w - pisane l, y, hu~uh. Zapis hu~uh działa na tej samej zasadzie co cu~uc; w tekstach historycznych zapisuje się ten dźwięk na mnóstwo innych sposobów, m. in. jako v. P2 twierdzi, że uh w pozycji końcowej wymawia się [uh], ale jakoś w to nie wierzę. Również [j] miało dawniej różne inne wersje zapisu, n.p. j.
« Ostatnia zmiana: 11 gru 2014, 14:57:14 wysłana przez Hapana Mtu »
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
(img)

Offline Noqa

  • Pomożesze: 654
  • Wiadomości: 2410
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #1 dnia: 19 paź 2013, 10:15:21 »
Świetne, czekam na więcej!
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 821
  • Wiadomości: 2393
  • Country: sa
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #2 dnia: 19 paź 2013, 10:20:49 »
Cytuj
Głoska [ʔ] - nazywana przez obie prowadzące glottal stopem - wymawia się wg. P1 inaczej w środku i inaczej na końcu wyrazu, przy czym wymowa w środku jest mocniejsza, a końcowa ledwo słyszalna; dla mnie jej wymowa ze śródgłosu brzmiała jak [ç] (na kartkach z wymową, które otrzymaliśmy, jest zresztą użyte właśnie [ç]), a z wygłosu jak [h], w każdym razie zwarcia krtaniowego to nie przypominało. W tekstach klasycznych [ʔ] nie było zapisywane.
Według Wikipedii (co zresztą wydawałoby się nawet logiczne) fonem ten różni się dialektalnie, w dialektach peryferyjnych nawet wytworzyli nowe końcówki, w których oryginalnie występowało zwarcie krtaniowe.

Cytuj
Na zajęciach zamiast [tɬ] używamy [tl].
Usuwacie z języka jego najbardziej charakterystyczny dźwięk? Wikipedia podaje, że różne dialekty zastępują ten fonem poprzez [l] bądź [t], ale raczej nigdy przez [tl].

Cytuj
Zapis hu~uh działa na tej samej zasadzie co cu~uc; w tekstach historycznych zapisuje się ten dźwięk na mnóstwo innych sposobów, m. in. jako v. P2 twierdzi, że uh w pozycji końcowej wymawia się [uh], ale jakoś w to nie wierzę.
Z tego co wiem, jest to zawsze [w].

Kiedyś starałem się uczyć Nahuatlu, nawet pamiętam wciąż dość dużo rzeczowników, sposób na tworzenie liczby mnogiej, zaimki dzierżawcze i odmianę czasownika, zatem licz na moje zainteresowanie, jako iż Nahuatl uważam za jeden z ciekawszych i najładniej brzmiących natɬangów.
(img)

Offline Pluur

  • Pomożesze: 122
  • Wiadomości: 1090
  • Country: pl
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #3 dnia: 19 paź 2013, 13:16:08 »
Zgadzam się z przedmówcami - język interesujący, ciekawy, fajnie by było przynajmniej podstawy podstaw poznać  :-P

No i dziękujemy za tak miły prezent  ;-D ;-D ;-D

PS: Są jakieś podręcznik to tego języka?
PS2: wiedzieliście li o tym? Je to prawdziwy słownik, czy raczej nic nie wart?
Господи помилꙋй!

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 821
  • Wiadomości: 2393
  • Country: sa
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #4 dnia: 19 paź 2013, 13:38:16 »
PS2: wiedzieliście li o tym? Je to prawdziwy słownik, czy raczej nic nie wart?
Nie podchodzilbym do tego poważnie. O ile "dom" to chyba faktycznie "chāntli" (chociaż oznacza to chyba 'house', budynek jako taki; zgaduję, iż częściej jest używane "calli" 'home, house') oraz słowa, które sprawdziłem, zdają się być dobrze przetłumaczone, o tyle przy takich egzotycznych językach chyba lepiej nie ufać polskim źródłom (a już na pewno nie są tak kompletne jak angielskie).
(img)

Offline Pluur

  • Pomożesze: 122
  • Wiadomości: 1090
  • Country: pl
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #5 dnia: 19 paź 2013, 19:58:29 »
Cytuj
(a już na pewno nie są tak kompletne jak angielskie).

A jeszcze pewnie to strzelam - hiszpańskie ;P A do reszty to dzięki =D
Господи помилꙋй!

Offline Hapana Mtu

  • Pomożesze: 270
  • Wiadomości: 493
  • Country: pl
  • ハクナ・マタタ
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #6 dnia: 19 paź 2013, 20:28:21 »
Cytuj
[...] "dom" to chyba faktycznie "chāntli" (chociaż oznacza to chyba 'house', budynek jako taki; zgaduję, iż częściej jest używane "calli" 'home, house') [...]
Ja mam w notatkach calli jako 'dom, budynek', a chāntli jako 'ognisko domowe'.

Obiecana gramatyka. Nie było jej dużo, a to co było, było raczej chaotyczne.

Rzeczowniki w formie słownikowej składają się z tematu i "końcówki mianownika zwanej z angielska końcówką absolutywną". Spośród owych końcówek absolutywnych na razie poznaliśmy jedną: -tl, które może być jeszcze poprzedzone krótkimi -a- i -i-; np. tematem od caxitl 'naczynie' jest cax, a od māitl 'ręka' - . Należy przy tym uważać na przestawiające się litery (cuahuitl 'drzewo' ma temat cuauh) i wymianę m do n (quēmitl 'ubranie' ma temat quēn).

Sam rzeczownik może służyć za zdanie, np. calli 'dom (budynek), pokój' może też w innych kontekstach znaczyć 'to jest dom' albo 'on jest domem'.

Istnieje specjalna seria prefiksów, która pozwala odmieniać takie "predykatywne rzeczowniki" przez osoby:
ni- 'jestem'
ti- 'jesteś'
- 'jest'
ti- 'jesteśmy'
am-, an-[1] 'jesteście'
- 'są'
Odmiana 'być domem' przez osoby będzie więc wyglądała: nicalli, ticalli, calli, ticallli, ancalli, calli.
Odmiany 'być domami' jeszcze nie tykaliśmy.

Druga grupa prefiksów to prefiksy dzierżawcze. Dołącza się je do jakichś-tam-różnych-form, które czasem są równe tematowi (czyli cal dla calli), a czasem tematowi wzbogaconemu o -uh (czyli dla ātl 'woda' będzie to āuh). Zdaje się, że zależy to od tego, czy wyraz kończy się samo- czy spółgłoską. Prefiksy są następujące:
no-[2] 'mój'
mo-[2] 'twój'
i-[3] 'jego'
to-[2] 'nasz'
amo-[2] 'wasz'
im-, in-[1] 'ich'
Tak więc odmiana dzierżawcza rzeczownika 'dom' to: nocal, mocal, ical, tocal, amocal, incal.

Liczbę mnogą przedmiotów posiadanych tworzy sufiks -huan (coś jak węgierskie -i), którego używa się do wszystkich rzeczowników (tych z podstawą dzierżawczą równą tematowi i tych z dodatkowym -uh w liczbie poj., które w mnogiej zanika).
Odmiana dzierżawcza 'domów' to: nocalhuan, mocalhuan, icalhuan, tocalhuan, amocalhuan, incalhuan.

[1] wersje z m pojawiają się przed samogłoskami i przed spółgłoskami wargowymi, wersje z n w pozostałych pozycjach. Na piśmie przed wargowymi można spotkać zapis n, np. od pilli 'szlachcic' (temat pil) mamy impil~inpil 'ich dziecko' (tak, 'szlachcic' z dzerżawczością zmienia się w 'dziecko', P2 opowiedziała nam nawet objaśniającą to legendę; żeby było zabawniej pilli tak dokładnie oznacza 'dziecko mężczyzny', a 'dziecko kobiety' to conētl); jak podaje P2 za jakąś książką, oba zapisy są poprawne.

[2] jeśli dwie krótkie samogłoski lądują koło siebie, to jedna z nich wypada, przy czym hierarchia to a,e>o>i, stąd od icxitl (temat icxi) mamy nocxihuan 'moje stopy', nie *noicxihuan. Samogłoski długie zachowują się różnie: czasem coś wywalają, a czasem nie, w notatkach mam noāmox 'moja książka' od āmoxtli 'książka', n(o)āxcā 'moja własność' od āxcāitl 'własność' i nāuh 'moja woda' od ātl 'woda'. Wypadanie samogłosek omówiliśmy dopiero przy prefiksach dzierżawczych, ale domyślam się, że przy prefiksach bycia jest podobny bajzel.

[3] a ta samogłoska jak raz nie wypada nigdy, prawdopodobnie dlatego, że jest długa, ale na zajęciach jakoś nie było o tej cesze mowy.
« Ostatnia zmiana: 19 paź 2013, 21:11:13 wysłana przez Hapana Mtu »
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
(img)

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 821
  • Wiadomości: 2393
  • Country: sa
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #7 dnia: 19 paź 2013, 21:03:52 »
Cytat: Hapana Mtu
Istnieje specjalna seria prefiksów, która pozwala odmieniać takie "predykatywne rzeczowniki" przez osoby:
ni- 'jestem'
ti- 'jesteś'
- 'jest'
ti- 'jesteśmy'
am-, an-[1] 'jesteście'
- 'są'
Odmiana 'być domem' przez osoby będzie więc wyglądała: nicalli, ticalli, calli, ticallli, ancalli, calli.

Nie do końca znaczy to "być"; te przedrostki to po prostu zaimki osobowe, jako iż w nahuatlu pomija się czasownik "być" (jak zresztą w arabskim), te same prefiksy służą odmianie czasowników. Gdyby te przedrostki były bazowo "przeznaczone" rzeczownikom, zdaje się, że traciłiby one wówczas naturalny sufiks (w tym wypadku -tli, ale jako że sekwencja /ltl/ zamienia się w /ll/, "dom" to 'calli', nie 'caltli'; często traktuje się -li jako jakiś osobny przyrostek, co chyba jest bez sensu, bo zdaje się pojawiać tylko w zbitce -lli), czyli wyszłoby coś w stylu 'nical', 'tical' itd.

Co ciekawsze, w nahuatlu zaimki osobowe jako takie są prefiksami, jako iż ich pełne formy (czyli po prostu "ja", "ty") wymagają bazowego rzeczownika "huatl", z tym tylko, że poprzechodziły one chyba jakieś dziwne zmiany w toku ewolucji:

Nehuatl - Ja
Tehuatl - Ty
Yehuatl - On/ona/ono
Tehuantin - My
Amehuantin - Wy
Yehuantin - Oni

Chociaż mogę się mylić i może to jakaś inna seria prefiksów.

Cytat: Hapana Mtu
Odmiany 'być domami' jeszcze nie tykaliśmy.
Mógłbym coś napisać o liczbie mnogiej w Nahuatlu, jeśli nie masz tego w planach.
« Ostatnia zmiana: 19 paź 2013, 21:09:23 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Hapana Mtu

  • Pomożesze: 270
  • Wiadomości: 493
  • Country: pl
  • ハクナ・マタタ
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #8 dnia: 19 paź 2013, 21:09:49 »
Mógłbym coś napisać o liczbie mnogiej w Nahuatlu, jeśli nie masz tego w planach.
Śmiało. Moje plany są uzależnione od tego, co pojawi się na zajęciach, ale nie zaszkodziłoby dowiedzieć się czegoś nawprzód.
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
(img)

Offline Pluur

  • Pomożesze: 122
  • Wiadomości: 1090
  • Country: pl
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #9 dnia: 19 paź 2013, 22:39:19 »
Ciekawe, ciekawe, ale wnioskując po linku mamy tu do czynienia z klasycznym nahuatl, tak? Czym klasyczny się różni od obecnego?
Господи помилꙋй!

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 821
  • Wiadomości: 2393
  • Country: sa
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #10 dnia: 19 paź 2013, 22:42:54 »
Liczba mnoga:
Liczba mnoga w nahuatlu, tak samo jak, zdaje się, reszcie języków utoazteckich (czy ogólnie majańskich li indiańskich) może być utworzona tylko od rzeczowników żywotnych, ale w praktyce (to jest: chyba w każdym dialekcie prócz klasycznego Nāhuatlahtōlli) można przypisać tę żywotność wszystkim rzeczownikom prezentującym fizyczne obiekty, jako iż Aztecy zwykli uważać góry, gwiazdy czy rzeki jako obiekty żywotne. Liczba mnoga jest bardzo często nieregularna (ta nieregularność może się objawiać na różne sposoby), niemniej ogólne zasady to:

Rzeczowniki kończące się na -tli/-li oraz -in* przyjmują najczęściej końcówkę -tin:

"Nantli" 'Matka' -> "Nantin" 'Matki';
"Tahtli" 'Ojciec' -> "Tahtin" 'Ojcowie';
"Calli" 'Dom' -> "Caltin" 'Domy';
"Zolin" 'Przepiórka' -> "Zoltin" 'Przepiórki';
"Cuauhtli" 'Orzeł' -> "Cuauhtin" 'Orły'.

* - Zdaje się, że przyrostek -in jest niejako wyznacznikiem rzeczowników, które na pewno są żywotne (gwiazdy, robaki, trzcina), chociaż najczęściej używa się go przy nazwach robaków, insektów czy też małych zwierząt (w ogóle małych obiektów).

Pewne z tych rzeczowników kończą się jednak na -meh:

"Totolin" 'Indyk' -> "Totolmeh" 'Indyki';

Przyrostek -meh jest jednak podstawową metodą tworzenia liczby mnogiej od rzeczowników zakończonych na -tl:

"Atl" 'Woda' -> "Ameh" 'Wody';
"Yollotl" 'Serce' -> "Yollomeh" 'Serca';
"Tototl" 'Ptak' -> "Totomeh" 'Ptaki' (warto zwrócić uwagę na podobieństwo do "indyka", chyba pochodzą z jednego rdzenia);
"Tepetl" 'Wzgórze' -> "Tepemeh" 'Wzgórza'.

Jako iż w wielu dialektach zwarcie krtaniowe zanika, możecie się też spotkać z formami bez "h" w tej końcówce.

W rzeczownikach pochodzących od toponimów, a także przy wszystkich nazwach mieszkańców krajów, narodowości itd. końcówka -tl zostaje zastąpiona przez właśnie zwarcie krtaniowe:

"Tlacatl" 'Człowiek' -> "Tlacah" 'Ludzie';
"Cihuatl" 'Kobieta' -> "Cihuah" 'Kobiety';
"Mexicatl" 'Meksykanin/Aztek' -> "Mexicah" 'Meksykanie/Aztecy'.

Niektóre rzeczowniki tworzą swoją liczbę mnogą poprzez reduplikację pierwszej sylaby (będąc dokładniejszym: samogłoska z reduplikowanej sylaby - która stoi na początku słowa - staje się długa, ale nie uwzględniam tu długości samogłosek):

"Teotl" 'Bóg' -> "Teteo" 'Bogowie';
"Conetl" 'Dziecko' -> "Cocone" 'Dzieci';
"Coatl" 'Wąż' -> "Cocoa" 'Węże'.

Czasami liczbę mnogą tworzy się zarówno poprzez reduplikację jak i sufiks -tin:

"Pillin" 'Szlachcic' -> "Pipiltin" 'Szlachcice';
"Tochtli" 'Królik' -> "Totochtin" 'Króliki';
"Tecuhtli" 'Władca' -> "Tetecuhtin" 'Władcy'.

Jeszcze inne rzeczowniki szaleją kompletnie, dostając reduplikacji gdzieś w środku:

"Telpochtli" 'Chłopiec' -> "Telpopochtin" 'Chłopcy';
"Ichpochtli" 'Dziewczynka' -> "Ichpopochtin" 'Dziewczynki'.

Chyba nie ma jednej reguły czy zasady absolutnej, liczbę mnogą trzeba raczej zapamiętywać, chociaż założę się, że jak ktoś zgłębi temat do odkryje jakieś reguły pokroju "wszystkie określenia zawodów męskich dostają taką końcówkę".

Ciekawe, ciekawe, ale wnioskując po linku mamy tu do czynienia z klasycznym nahuatl, tak? Czym klasyczny się różni od obecnego?
"Obecny nahuatl" może się oczywiście różnić (zdecydowanie liczba mnoga może być regularna, a także większość dialektów straciła zwarcie krtaniowe), ale ucząc się klasycznego nahuatlu na pewno można się dogadać z dumnymi potomkami Azteków. xd
« Ostatnia zmiana: 20 paź 2013, 12:51:10 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Hapana Mtu

  • Pomożesze: 270
  • Wiadomości: 493
  • Country: pl
  • ハクナ・マタタ
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #11 dnia: 19 paź 2013, 22:50:59 »
Ciekawe, ciekawe, ale wnioskując po linku mamy tu do czynienia z klasycznym nahuatl, tak? Czym klasyczny się różni od obecnego?
Tak, z klasycznym. Według P1 obecny nahuatl ma liczne wpływy hiszpańskie, głównie w morfoskładni.
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
(img)

Offline Pluur

  • Pomożesze: 122
  • Wiadomości: 1090
  • Country: pl
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #12 dnia: 19 paź 2013, 23:01:32 »
Cytuj
Tak, z klasycznym. Według P1 obecny nahuatl ma liczne wpływy hiszpańskie, głównie w morfoskładni.

Cytuj
"Obecny nahuatl" może się oczywiście różnić (zdecydowanie liczba mnoga może być regularna, a także większość dialektów straciła zwarcie krtaniowe), ale ucząc się klasycznego nahuatlu na pewno można się dogadać z dumnymi potomkami Azteków. xd

Dźńx, ale jak to możliwe że do dziś dzień jest zrozumiały dla potomków (jest tak jak z polskim z XVI wieku, że ogólnie zrozumiesz większość, ale jednak to co innego, czy jednak mniejsze różnice)?
Господи помилꙋй!

Offline Noqa

  • Pomożesze: 654
  • Wiadomości: 2410
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #13 dnia: 23 paź 2013, 11:57:56 »
Kiedy coś więcej?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Hapana Mtu

  • Pomożesze: 270
  • Wiadomości: 493
  • Country: pl
  • ハクナ・マタタ
Odp: Nauwatl
« Odpowiedź #14 dnia: 23 paź 2013, 20:10:47 »
Jutro mam następne zajęcia (chyba że znów zaśpię, dziś zaspałem na 13.15...), ale pewnie dopiero w wejkend znajdę czas coś wrzucić.

EDIT:
Mam dar proroczy. Przewidziałem, że nowa moda na podpalenia przeniesie się z Podlasia do Gdańska, że przyszłotygodniowe zajęcia z typologii zostaną odwołane i że zaśpię na dzisiejszy nahuatl. Sprawdziło się w 100%.
« Ostatnia zmiana: 24 paź 2013, 21:45:17 wysłana przez Hapana Mtu »
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
(img)