Autor Wątek: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim  (Przeczytany 27279 razy)

Offline BartekChom

  • Pomożesze: 18
  • Wiadomości: 278
  • Country: pl
    • Witryna Łukasza
  • Conlangi: logiczny język, marski, aeloahalindoański
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #15 dnia: 25 gru 2013, 23:44:37 »
Nie wiem czy jakikolwiek język to rozwiązuje, ale mi brakuje jakiegoś rozróżnienia negacji. Chodzi mi o to, że takie np. sformułowanie "nie lubię [czegoś]" może być rozumiane dwojako i jedynie kontekst wypowiedzi może podpowiedzieć, o które chodzi. W pierwszym przypadku "nie" implikuje zmianę znaczenia postawionego po nim czasownika na odwrotne ("kontrlubię to"),
No to masz "kontr-". A logicznym języku od tego jest "wbbez"*: "szesz ta ja tę to wbbez lubi".

* "bez-" z nowomowy z jawnym odwołaniem do Wielkiego Brata, na wypadek gdybym jednak zdecydował się zacząć używać "bez" w znaczeniu 'bez' [chociaż nie zanosi się na takie "bez" 'bez' i pewnie kiedyś się zdecyduję skrócić "wbbez do "bez", z tym że najpierw chciałbym do końca rozwiązać problem polskiego "z" i planowanej konstrukcji "z nie" ("szesz niny ta ja o z nie sos ywy ryba burger prosi" - (niniejszym) proszę o fiszburger bez sosu(?))]

w drugim jest prostym zaprzeczeniem ("Ja nie lubię tego. Ja to kocham"). Nie wiem czy to najlepszy przykład, ale chyba kumacie.
Fakt, ten przykład jest raczej przykładem budowania napięcia. A ogólnie można używać "nieprawda, że", chociaż to jest niepraktyczne.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 778
  • Wiadomości: 2524
  • Country: pl
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #16 dnia: 26 gru 2013, 18:05:23 »
Znacznik zasięgu negacji, chociażby na piśmie.

Język bueng nie ma, jak większość języków kłepejskich, kategorii liczby.

Np.:

<¶> — łamacz negacji

język bueng nie ma, jak większość języków kłepejskich, kategorii liczby. ⇒ ¬ [ma kategorię liczby jak większość języków kłepejskich] ⇒ większość kłepejskich ją ma
język bueng nie ma ¶ jak większość języków kłepejskich, kategorii liczby ⇒ [nie ma kategorii liczby] jak większość języków kłepejskich

Cytat: Jątrzeniot
Nie wiem czy jakikolwiek język to rozwiązuje, ale mi brakuje jakiegoś rozróżnienia negacji. Chodzi mi o to, że takie np. sformułowanie "nie lubię [czegoś]" może być rozumiane dwojako i jedynie kontekst wypowiedzi może podpowiedzieć, o które chodzi. W pierwszym przypadku "nie" implikuje zmianę znaczenia postawionego po nim czasownika na odwrotne ("kontrlubię to"), w drugim jest prostym zaprzeczeniem ("Ja nie lubię tego. Ja to kocham"). Nie wiem czy to najlepszy przykład, ale chyba kumacie.

Przynajmniej w naszej kulturze ludzie mają tendencję do eksploatowania NEG + (czasownik pozytywnej emocji) jako eufemizmu na uczucie negatywne. Warto zwrócić uwagę na takie przypadki jak nie przepadać; samo przepadać w znaczeniu uwielbiać, tracić głowę w moich stronach praktycznie nie występuje. Jedynie w literaturze spotykam rzeczy typu on za tym wprost przepada. Wyrażenie przetrwało w potocznym języku tylko w postaci pierwotnie eufemistycznej postaci zanegowanej.

Rozróżnienie ’dislike‘ i ’NEG.like‘ wprowadziłem w którymś swoim konlangu (nie wiem, czy nie w celcolskim).
« Ostatnia zmiana: 26 gru 2013, 18:16:36 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 913
  • Wiadomości: 2503
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #17 dnia: 29 sty 2014, 00:00:07 »
"Spoko wokal i perkusja, słaba gitara. Fajny kawałek though".
Tego mi brakuje.
(img)

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 477
  • Wiadomości: 1963
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #18 dnia: 29 sty 2014, 00:02:31 »
Noale (jednak)...?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2438
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #19 dnia: 29 sty 2014, 00:59:44 »
"Fajny kawałek noale" daje radę. Kolejność jest tu istotna.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1397
  • Wiadomości: 3302
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #20 dnia: 29 sty 2014, 11:49:48 »
A na cholerę to musi być na końcu? Dlaczego "though" ma być lepsze od "no ale", bo występuje na końcu? Na chuj mamy mieć taką samą składnię jak Hameryka? Poza tym, ja często w takich sytuacjach wsadzam na koniec przydługawe "mimo wszystko".

"Zeżarł swoją dupę, bo miał halucynację, że jest zimniokiem."

Brakuje mi tej "czwartej osoby", odwołującej się do dopełnienia (jak się ta konstrukcja nazywała, bo zapomniałem)?
« Ostatnia zmiana: 29 sty 2014, 11:51:28 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina i Voldemorta niż partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2438
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #21 dnia: 29 sty 2014, 15:45:41 »
Cytuj
A na cholerę to musi być na końcu?

A na cholerę czas przeszły? Albo synonimy?

Pozycja w wypowiedzi ma duży wpływ na brzmienie zdania. "Though" jest takie właśnie dodawane z doskoku, modyfikuje stosunek mówiącego do treści DOPIERO po tym, jak treść została przekazana i to jest właśnie efekt estetyczny, o jaki tu chodzi.

Też nie pamiętam jak się nazywała, a ledwo co o to pytałem - wstyd.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 913
  • Wiadomości: 2503
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #22 dnia: 29 sty 2014, 16:17:14 »
Niektórzy chyba nie rozumieją o co chodzi w tym temacie, więc napiszę to po raz trzeci. Konstrukcje, których chcielibyście w polskim, nie "konstrukcje, które są nieprzetłumaczalne na język polski"; *wszystko* można przetłumaczyć na inny język, bo podstawową istotą bytu jakim jest "język" jest komunikacja, inaczej tłumaczenie treści, przekazywanie informacji. Ale nikt tu nie zaprzeczy, że "Arabowie" i "Araby" to po polsku nie to samo, nawet jeśli na angielski tłumaczyłoby się na jedno słowo (bo istnieje tutaj elementarna różnica semantyczna, której brakuje w angielskim tłumaczeniu). I tak samo dodawanie na końcu "though" to *nie jest* to samo co polskie "(no) ale/niemniej/a jednak/mimo wszystko". Nie chodzi tyle o szyk zdania co o to, iż to słowo obrazuje niezwykle nikłe połączenie tych dwóch zdań, które w polskim odpowiedniku jest nad wyraz wysokie (bowiem konstrukcja "ale [coś]" jest znacznie silniejszym wynikiem poprzedzającej kwestii niż "[something] though"). Ale nie wiem, czy w ogóle warto o tym rozmawiać z tobą, Dynozaurze, bo dla ciebie wszystko co związane z zachodem to smród, dyshonor i (tu wstawić jakiś prasłowiański zastępnik łacińskiego słowa dziś używanego by pokazać, że nasza fleksja by sobie bez niego poradziła).

"Czwarta osoba" to obwiatyw; fakt, przydałby się.
(img)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1397
  • Wiadomości: 3302
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #23 dnia: 29 sty 2014, 18:21:51 »
Nie chodzi o Zachód, tylko o to, że nie rozumiem tutaj tęsknoty za tym, skoro mamy w polskim coś znaczeniowo identycznego, a jedyną różnicą jest pozycja w zdaniu. Nie widzę, w jaki sposób pozycja w zdaniu czyni angielską konstrukcję lepszą od polskiej. W przeciwieństwie do Arabów/Arabów, tutaj NIE MA "dziury". To równie sensowne, jak kłótnia o wyższość przedimków nad poimkami (lub odwrotnie).

Tacy Szwedzi czy Bułgarzy mają chwilę dłużej na zastanowienie, czy chcą postawić rodzajnik określony, niż na przykład Angole czy Francuzi. I co z tego? Niech się martwią ci, którzy rodzajników nie mają wcale...
« Ostatnia zmiana: 29 sty 2014, 18:33:45 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina i Voldemorta niż partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 913
  • Wiadomości: 2503
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #24 dnia: 29 sty 2014, 18:36:04 »
Jeśli "No ale to fajny kawałek" oraz "It's a nice song though" niosą dla ciebie te same konotacje semantyczne, to zapewniam, że nie posługujesz się językiem angielskim dostatecznie dobrze. Sednem zrozumienia oraz używania konkretnych konstrukcji w językach nienatywnych jest posiążenie ich na takim poziomie, byś potrafił wyczuć semantykę w fonetyce jakiegoś słowa, którego nigdy nie słyszałeś (Innymi słowy: stwierdzić, czy słowo brzmi śmiesznie, głupio czy odpychająco z punktu widzenia fonetyki danego języka).

Cytat: Dynozaur
Tacy Szwedzi czy Bułgarzy mają chwilę dłużej na zastanowienie, czy chcą postawić rodzajnik określony, niż na przykład Angole czy Francuzi. I co z tego? Niech się martwią ci, którzy rodzajników nie mają wcale...
Tym właśnie mi pokazałeś, iż nie masz pojęcia o czym mówisz. Po co w ogóle komu rodzajniki? Po co liczba mnoga, po co odmiana czasowników? Cholera, po co w ogóle komu jest fleksja czy choćby aglutynacja? Tożto przecież tyle myślenia nad tym jakie końcówki mają przyjąć rzeczowniki, przymiotniki i czasowniki; za każdym razem gdy chcę złożyć zdanie to ginę pod ciężarem łączenia ze sobą morfemów gramatycznych, bo tyle ich jest w każdym polskim słowie.
« Ostatnia zmiana: 29 sty 2014, 18:40:45 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1397
  • Wiadomości: 3302
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #25 dnia: 29 sty 2014, 19:00:34 »
Jeśli "No ale to fajny kawałek" oraz "It's a nice song though" niosą dla ciebie te same konotacje semantyczne, to zapewniam, że nie posługujesz się językiem angielskim dostatecznie dobrze. Sednem zrozumienia oraz używania konkretnych konstrukcji w językach nienatywnych jest posiążenie ich na takim poziomie, byś potrafił wyczuć semantykę w fonetyce jakiegoś słowa, którego nigdy nie słyszałeś (Innymi słowy: stwierdzić, czy słowo brzmi śmiesznie, głupio czy odpychająco z punktu widzenia fonetyki danego języka).

Pierdolisz.

Może nie "no ale...", ale można powiedzieć "I tak fajny kawałek", "fajny kawałek, mimo to" i parę innych sposobów - różnica będzie minimalna lub kompletnie zerowa. Nie dzielmy włosa na czworo.

Tym właśnie mi pokazałeś, iż nie masz pojęcia o czym mówisz. Po co w ogóle komu rodzajniki? Po co liczba mnoga, po co odmiana czasowników? Cholera, po co w ogóle komu jest fleksja czy choćby aglutynacja? Tożto przecież tyle myślenia nad tym jakie końcówki mają przyjąć rzeczowniki, przymiotniki i czasowniki; za każdym razem gdy chcę złożyć zdanie to ginę pod ciężarem łączenia ze sobą morfemów gramatycznych, bo tyle ich jest w każdym polskim słowie.

A przy analityczności mamy z kolei zupę z przyimków i innych bezsensownych wyrazów. Każdy system ma wady i zalety, więc nie rozumiem, co tu drążyć. Nie ogarniam wszechobecnego stereotypu, że analityczność jest najprostsza do opanowania.
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina i Voldemorta niż partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Silmethúlë

  • Pomożesze: 436
  • Wiadomości: 1109
  • Country: pl
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #26 dnia: 29 sty 2014, 21:31:15 »
„Spoko wokal i perkusja, słaba gitara. Fajny kawałek mimo wszystko.” jest imo najbliższe oryginałowi, ale przydługawe.
(img)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 685
  • Wiadomości: 4048
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #27 dnia: 29 sty 2014, 21:44:58 »
"Spoko wokal i perkusja, słaba gitara, ale to xuj."

+5 do expresyi.

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Pomożesze: 125
  • Wiadomości: 435
  • Country: pl
  • Baroque
  • Conlangi: Tjevango
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #28 dnia: 29 sty 2014, 22:09:15 »
Ojej, zaczynam widzieć problem tego forum.

Jeśli bym coś chciał w j. polskim, to coś takiego:

"Zróbcie zadania do strony 150" - zawsze jest ta wątpliwość, czy ze stroną 150 czy bez niej. Przydałby się jakiś specjalny zaimek.

Chciałbym też większą ilośc trybów. Robię tak w moich konlangach, że trybem przypuszczającym wyraża się możliwość wystąpienia akcji, która jest wątpliwa - "zostałby prezydentem" (ale nie zostanie, bo jest niepopularny), a łączącym możliwość wystąpienia akcji, która jest możliwa - "zostanie prezydentem" (liczę na to!). My tu używamy czasu przyszłego, ale to jednak nie to samo :/
(img)

Offline Aureliusz Chmielewski

  • Pomożesze: 79
  • Wiadomości: 436
  • Country: no
  • BBNG ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Odp: Konstrukcje, których chcielibyście w polskim
« Odpowiedź #29 dnia: 29 sty 2014, 22:20:14 »
Jeśli bym coś chciał w j. polskim, to coś takiego:

"Zróbcie zadania do strony 150" - zawsze jest ta wątpliwość, czy ze stroną 150 czy bez niej. Przydałby się jakiś specjalny zaimek.
Ja używam partykuły włącznie, problem jest tylko wtedy kiedy jest do strony 150, bez strony 150 :D
« Ostatnia zmiana: 29 sty 2014, 23:05:05 wysłana przez Aureliusz Chmielewski »
The n-word