Autor Wątek: Fonetyka, itp.  (Przeczytany 7263 razy)

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 187
  • Wiadomości: 1450
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Fonetyka, itp.
« dnia: 5 sty 2014, 15:19:11 »
[ɟ] jest używane na oznaczenie polskiego miękkiego g i jest bardziej akuratne niż [gʲ]. IPA nie jest uniwersalną mądrością, która wszystko określa na 100% dokładnie. Była już o tym mowa. Podobnie też miękkie k oznacza się [c] np. kiedy [ˈcɛdɪ̈]

Offline Spodnie

  • Kapitan Szwecja
  • Pomożesze: 116
  • Wiadomości: 302
  • Country: pe
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #1 dnia: 5 sty 2014, 15:23:06 »
[ɟ] jest używane na oznaczenie polskiego miękkiego g i jest bardziej akuratne niż [gʲ]. IPA nie jest uniwersalną mądrością, która wszystko określa na 100% dokładnie. Była już o tym mowa. Podobnie też miękkie k oznacza się [c] np. kiedy [ˈcɛdɪ̈]

To w takim razie co ta IPA wyprawia? Przecież węgierskie [ɟ] i polskie [ɟ] to dwa odrębne światy...

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 187
  • Wiadomości: 1450
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #2 dnia: 5 sty 2014, 15:24:59 »
Dlatego są dodatkowe oznaczenia na podwyższenia, zaokrąglenia, dziąsłowe spółgłoski i inne pierdoły. Polskie ḱ i ǵ leżą między [c], [ɟ] a [kʲ], [gʲ] przez co brak odpowiedniego oznaczenia. Angielskie [ʃ] i polskie [ʃ] to też dwie różne bajki. ;p

Offline Spiritus

  • Pomożesze: 161
  • Wiadomości: 767
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #3 dnia: 5 sty 2014, 15:42:54 »
Wiesz... polskie 'y' też brzmi bliżej 'u', niż 'i', a jest zapisywane, jako [ɪ̈].
Patrz na nazwy. [ɟ] jest podniebienne, [g] miękkopodniebienne, tj. miejscem artykulacji jest podniebienie lub podniebienie miękkie. W węgierskim 'dy' dotyka się dziąseł, stąd dźwięk przypominający "dź", natomiast w polskim "gi" nie dotyka się dziąseł, natomiast miejscem artykulacji także jest podniebienie, nie podniebienie miękkie. Rzecz tu się nie ma do podobieństwa w brzmieniu, lecz podobieństwa w miejscu artykulacji, bo w IPA'ie to jest ważniejsze.
QVIS·SVM

Offline Noqa

  • Pomożesze: 659
  • Wiadomości: 2421
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #4 dnia: 5 sty 2014, 15:51:31 »
No właśnie - IPA to też jest kod, który trzeba odpowiednio interpretować. Stąd trochę naiwne wydaje mi się ta pieczołowitość w zapisywaniu miękkich i palatalizacją, i jeszcze aproksymantem. Zwłaszcza, że podejrzewam, że w faktycznej mowie nikt by [Tʲj] od [Tʲ] i [Tj] nie odróżnił.

Co do [c]/[kʲ] to też mi się wydawało, że są do siebie kompletnie niepodobne, póki sobie tego nie nagrałem i niezsamplowałem. (a właściwie wystarczyło tylko nagrać sobie [cedɪ̈]/[kʲedɪ̈] i odsłuchać) Fonetyka jednak dużo sugeruje.

EDIT:
Cytuj
Wiesz... polskie 'y' też brzmi bliżej 'u', niż 'i', a jest zapisywane, jako [ɪ̈].

Polskie /y/ brzmi podobnie do [u]???
[ɪ̈] niby sugeruje podobieństwo do [i]???

BTW. jeśli węgierski ma tak jak mówisz, to może wypadało by zacząć stosować symbol [d͡ɟ]? IPA chyba w ogóle trochę kładzie sprawę, właśnie przez fetyszyzowanie miejsca artykulacji, tak jakby było ono punktowe, a marginalizowanie tego, jak ułożony jest język i w jakim stopniu dotyka wierzchu jamy ustnej.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 867
  • Wiadomości: 2449
  • Country: sa
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #5 dnia: 5 sty 2014, 15:52:32 »
Ocho, znów komuś się kompletnie pierdoli IPA, wkraczam do akcji.

Cytat: Spiritus
Wiesz... polskie 'y' też brzmi bliżej 'u', niż 'i', a jest zapisywane, jako [ɪ̈].
Prócz tego Spiritus ma rację, nie wiem co ci odwaliło CookieMonster, bo o ile IPA dokładna nie jest, o tyle akurat wyżej wspomnianą różnicę można (i robi się to zresztą) bardzo łatwo zaznaczyć, a to, czy ktoś wymawia [kʲ] czy [c] w "kiedy" to już kompletnie inna bajka (ja tam mam zazwyczaj [c]).

Cytat: CookieMonster93
Angielskie [ʃ] i polskie [ʃ] to też dwie różne bajki. ;p
Angielski nie ma [ʃ], może warto zacząć od tego.

Cytat: Noqa
To co mówi Noqa.
To.
(img)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 763
  • Wiadomości: 2496
  • Country: pl
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #6 dnia: 5 sty 2014, 16:55:59 »
Cytuj
Angielski nie ma [ʃ], może warto zacząć od tego.

Mówiłeś to już na CBB/ZBB/jakimkolwiek forum w temacie ze rdzennymi użytkownikami angielskiego? (hi, hi)
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 867
  • Wiadomości: 2449
  • Country: sa
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #7 dnia: 5 sty 2014, 17:01:55 »
Gr8 b8 m8 I r8 8/8.
(img)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 763
  • Wiadomości: 2496
  • Country: pl
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #8 dnia: 5 sty 2014, 17:05:18 »
4chan → pl plz
стань — обернися, глянь — задивися

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 187
  • Wiadomości: 1450
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #9 dnia: 5 sty 2014, 17:31:49 »
Prócz tego Spiritus ma rację, nie wiem co ci odwaliło CookieMonster, bo o ile IPA dokładna nie jest, o tyle akurat wyżej wspomnianą różnicę można (i robi się to zresztą) bardzo łatwo zaznaczyć, a to, czy ktoś wymawia [kʲ] czy [c] w "kiedy" to już kompletnie inna bajka (ja tam mam zazwyczaj [c]).
Chodziło mi tylko o to, że same litery IPA bez diakrytyków mogą być często mylące, rzadko się widzi, by dokładnie oznaczano np. [t̪] czy [s̺]. Jak się chce, to można prawie wszystko zapisać IP-ą, zawsze się znajdzie jakiś sposób.
Cytat: CookieMonster93
Angielskie [ʃ] i polskie [ʃ] to też dwie różne bajki. ;p
Angielski nie ma [ʃ], może warto zacząć od tego.
Wiem, ale tak się to wszędzie zaznacza. Ja oznaczam angielskie sh jako [ʃʲ] (nie wiem, czy słusznie, ale tak mi to brzmi.

PS. Jak zapisać więc wymowę węgierskich i czeskich [c], [ɟ] ? I jak dokładnie zapisać polskie [c], [ɟ]? Byłbym wdzięczny za odpowiedź + jakieś wyjaśnienie dlaczego właściwie tak, a nie inaczej itp.
« Ostatnia zmiana: 5 sty 2014, 17:33:25 wysłana przez CookieMonster93 »

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 867
  • Wiadomości: 2449
  • Country: sa
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #10 dnia: 5 sty 2014, 18:35:13 »
Jak jest w czeskim to nie wiem, ale węgierski w mojej opinii faktycznie ma [c] i [ɟ] sugerując się wymową jednej całej węgierskiej rodziny, którą poznałem. W polskim zdaje się być wariacja między choćby [c] a [kʲ], ale nigdy się nie wsłuchiwałem, zrobię to w kolejne wakacje.
(img)

Offline Pluur

  • Pomożesze: 173
  • Wiadomości: 1369
  • Country: pl
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #11 dnia: 5 sty 2014, 23:43:34 »
Nie wiem, ale ja zawsze uważałem, i też tak uważam, że czeskie/słowackie/węgierskie to [c] i [ɟ], a polskie to [kʲ] i [gʲ]

Co do ['sɪŋ.gʲjɛl], tożto tam specjalnie dałem [gʲj], bo takowe coś mam przed samogłoskami, odróżniam [gj] od [gʲj], fakt że to pierwsze w polskim nie występuje, ale w naszej mowie mam tą miękką formę tę miękkę formę tą miękką formą

Offline Jątrzeniot

  • Pomożesze: 94
  • Wiadomości: 549
  • Country: pl
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #12 dnia: 6 sty 2014, 16:00:12 »
Zwłaszcza, że podejrzewam, że w faktycznej mowie nikt by [Tʲj] od [Tʲ] i [Tj] nie odróżnił.

W sensie że żaden Polak? Bo rosyjski chyba to rozróżnia (Tья vs Tя vs Tъя).

Cytuj
Co do [c]/[kʲ] to też mi się wydawało, że są do siebie kompletnie niepodobne, póki sobie tego nie nagrałem i niezsamplowałem. (a właściwie wystarczyło tylko nagrać sobie [cedɪ̈]/[kʲedɪ̈] i odsłuchać)

Z chęcią bym usłyszał nagranie z tym [c], bo ciągle jakoś trudno mi uwierzyć w tą wymowę.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 659
  • Wiadomości: 2421
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #13 dnia: 6 sty 2014, 16:13:52 »
Ale co ci po moim nagraniu? Sam sobie nagraj, jak wymawiasz [cedɪ̈]/[kʲedɪ̈] i zobacz czy słyszysz różnicę.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 763
  • Wiadomości: 2496
  • Country: pl
Odp: Fonetyka, itp.
« Odpowiedź #14 dnia: 6 sty 2014, 17:38:36 »
Są palatalne i palatalne. Chyba na CBB albo na ZBB był kiedyś wątek, w którym doszto do wniosku, że jako [c ɟ] są transkrybowane naprawdę 2 typy spółgłosek, jedne prepalatalne czy może nawet alweopalatalne, drugie tylnopatalane. Dla mnie czeskie czy słowackie [c] brzmi rzeczywiście mocno różno od polskiego [kʲ], ale też i brzmi ono tak, jakby lepszym zapisem był dlań symbol [ȶ] (alweopalatalna zwarta), gdyby istniał taki symbol w IPie.
стань — обернися, глянь — задивися