Autor Wątek: Medžuslovienski jezyky  (Przeczytany 8694 razy)

Offline Vojtieh

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 7
  • Conlangi: različni slovienski jezyky
Medžuslovienski jezyky
« dnia: 17 wrz 2011, 05:31:11 »
Dragi kolegi,

aktualna situacija v svietie slovienskih conlangov jest niešto komplikirana. Po tutej pričinie jesme napisali memorandum, iže možete čitati na naših internetovih novinah IZVIESTIJA.info.

http://www.izviestija.info/izviestija/index.php/razlicni-informacije/142-memorandum-ix-2011

pozdravuje
Vojtieh

Offline Vojtieh

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 7
  • Conlangi: različni slovienski jezyky
Generovanije reči iz texta
« Odpowiedź #1 dnia: 17 wrz 2011, 05:47:23 »
V ovem članke (http://www.izviestija.info/izviestija/index.php/tehnologija/139-generovanije-ns) jest popisanije tehnologije generovanija zvukovej reči iz texta v novoslovienskem jazyke, iže rabotaje na adrese (http://www.izviestija.info/generator_reci.html).

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 74
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #2 dnia: 17 wrz 2011, 23:55:10 »
Kwadracik: Nie mów, że dopiero teraz dowiedziałeś się o NS!
Vojta: Coraz bardziej przekonuję się o tym, że NS jest lepszy od slovianskogo :D

BTW, widzę że czesi mają fajny artykuł o NS. Może któryś z panów byłby chętny do przetłumaczenia na polski/ napisania od nowa po naszemu?
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 74
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #3 dnia: 18 wrz 2011, 16:01:36 »
Cytuj
Kwadracik: Nie mów, że dopiero teraz dowiedziałeś się o NS!

Nie, po prostu do tej pory nie przywiązywałem do tego wagi, bo pomysły języków międzysłowiańskich wracają co jakiś czas jak kamienie nerkowe.

Ale ten jest POWAŻNYM projektem :D
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 74
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #4 dnia: 18 wrz 2011, 16:32:11 »
Jeszcze trochę i to będzie kamień nerkowy wielkości nerki, który wchłonie inne kamienie :D
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1334
  • Wiadomości: 3250
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #5 dnia: 18 wrz 2011, 19:57:17 »
* Tylko ta cyrilica z "j" mi się niezbyt podoba. Nie za bardzo też rozumiem zasad alternacji e:ie. "Niejake", ale "nedostatki"...? Wpływ czeskiego?

Nie, to zupełnie dwie różne rzeczy: nie- (PS: ně-) = ang. some-, ne- = ang. no-.

(img)

Swoją drogą, strasznie mnie dziwi ten pan-panslawizm pojawiający się obecnie w kręgach sztucznych języków międzysłowiańskich. Jeżeli Novoslovienski i Slovianski połączą się na dobre - to boję się trochę, co z tego wyjdzie.
« Ostatnia zmiana: 18 wrz 2011, 20:01:10 wysłana przez Dynozaur »
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1334
  • Wiadomości: 3250
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #6 dnia: 19 wrz 2011, 19:18:10 »
Cytuj
Nie, to zupełnie dwie różne rzeczy: nie- (PS: ně-) = ang. some-, ne- = ang. no-.

Tak też podejrzewałem, ale jak to drugie ne- wyglądało w PS? Skąd to zróżnicowanie e:ie, i ilu z obecnych języków słowiańskich to odpowiada?

Wyglądało normalnie: ne-.

A rozróżnienie wzięte zapewne z czeskiego (z tym, że Vojta ograniczył to do pozycji po pewnych spółgłoskach, nie wiem jakiem prawem).
 
Jednak uważam, że rozróżnienie między dawną jacią a normalnym "e" w auxlangu to dobra rzecz, gdyż takie rozróżnienie istnieje w:

-Małoruskim (ě > i)
-Polskim (tam, gdzie zaszedł przegłos ě > ja)
-Czeskim (dawna krótka jać wyewoluowała w prepalatalizowane e [zapisywane jako "ě", w przeciwieństwie do "e", które nie palatalizuje], a długa jać ewoluowała w długie i)
-Słowackim (tylko dawna długa jać ewoluowała w "ie", krótka dała normalne "e")
-Łużyckich (tutaj jest niekonsekwentnie dość, czasem ě czasem zwykłe je, nie znam reguły)
-Serbo-chorwackim (zależnie od djalektu, mogło połączyć się z "e", albo wyewoluować w "i" lub "ije"/"je", jedna z najważniejszych izoglós w tym języku)
-Bułgarskim (czasami dawało "e", a czasami "ja", chyba zależnie od akcentu)

Tak więc, na 12* języków słowiańskich, aż w 8 (wliczając ekawski - 7,5) językach jać dało coś innego niż "e" (przynajmniej w pewnych pozycjach). Tak więc, rozwój jać > e we wszystkich pozycjach troszkę zalatuje wielkorutenizmem, czyż nie?

*Nie zwykłem uznawać macedońskiego za język, ale w tym wypadku go uwzględniłem, bo ma inny refleks jaci niż standardowy bułgarski.
« Ostatnia zmiana: 19 wrz 2011, 19:22:18 wysłana przez Dynozaur »
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1334
  • Wiadomości: 3250
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #7 dnia: 19 wrz 2011, 20:12:05 »
No tak, ale jest też kwestia którą zawsze poruszam przy auxlangach, a mianowicie: łatwiej nauczyć się jakieś kategorie łączyć, niż rozróżniać. A historyczne przejście jednego z wariantów w inny fonem nie powinno być argumentem za zachowaniem oryginalnego rozróżnienia archaicznej cechy - nosówki też trzeba by zachować, przecież w różnych słowiańskich odpowiadają im różne samogłoski...

Nie do końca oryginalne, w PSie obie samogłoski palatalizowały, a różniły się barwą. Rozwiązanie użyte przez Vojtę w miarę odpowiada spółczesnym językom słowiańskim. Wiadomo, jest to kompromis, ale w miarę łatwy do wyuczenia.

Nie chodzi mi o to, by ostawiać prasłowiańskie fonemy tylko o to, że w czym lepszy refleks jaci jako "e" niż na przykład "i"? I jedno i drugie jest w smak nie wszystkim Słowianom.

Poza tem, NS nigdy nie był językiem minimalistycznym ani w kwestji gramatyki, ani fonologji. Nie wzpomnę o tym, że minimalizm, zwłaszcza fonologiczny, to też nic dobrego. Bo co? Zaczniemy upraszczać tę fonologję - wprowadzimy mazurzenie, usuniemy [ x], bo macedoński nie ma go prawie wcale, wprowadzimy djalektalne rosyjskie "sokanie" (c > s) it.d. I co wyjdzie? No właśnie, wyjdzie język ułomny fonetycznie, nierealistyczny i praktycznie niezrozumiały. A każdy język ma jednak swoją liczbę fonemów i w każdym języku czy djalekcie trafią się jakieś fonemy, które sprawią problem użytkownikom innych języków. Najprostszy pod względem fonetycznym wydaje się być na pierwszy rzut oka słoweński (w miarę "zgrabna" ortografja, z tylko trzema djakrytykami). Aż w końcu okazuje się, że ma on parę fonemów samogłoskowych, których zwyczajnie NIE ZAPISUJE oraz akcent toniczny. Tak więc, w kwestji fonologji się wszystkim nie dogodzi tak czy inaczej. A z tym minimalizmem, zwłaszcza w fonetyce, należy bardzo uważać...
« Ostatnia zmiana: 19 wrz 2011, 20:14:10 wysłana przez Dynozaur »
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 738
  • Wiadomości: 2451
  • Country: pl
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #8 dnia: 19 wrz 2011, 20:57:11 »
Jeśli chodzi o to <'r>, ma sobie tam dany mówiący wstawić jakąś samogłoskę bądź nie zależnie od upodobań?
стань — обернися, глянь — задивися

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 659
  • Wiadomości: 1888
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #9 dnia: 22 wrz 2011, 16:56:43 »
Będzie offtop...

-Małoruskim (ě > i)
Nie wiem, czy zdajesz sobię sprawę, że to nie jest pierwotna i jedynie słuszna nazwa, ponieważ "Ukraina" jest starsza od "Małorusi", którą wymyślili carowie, by zrusyfikować naród ukraiński i pokaza, że jest tylko jedna spadkobierczyni Rusi Kijowskiej. A więc - fejl.
P.S. To prawda.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1334
  • Wiadomości: 3250
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #10 dnia: 22 wrz 2011, 17:58:48 »
Nie wiem, czy zdajesz sobię sprawę, że to nie jest pierwotna i jedynie słuszna nazwa, ponieważ "Ukraina" jest starsza od "Małorusi", którą wymyślili carowie, by zrusyfikować naród ukraiński i pokaza, że jest tylko jedna spadkobierczyni Rusi Kijowskiej. A więc - fejl.

Mylisz się - sam termin Ukraina jest starszy, to fakt. Ale obecnego znaczenia nabrał dopiero w Międzywojniu.

Wcześniej mówiono tylko i wyłącznie o Małorusinach lub po prostu Rusinach, a Ukraina oznaczała to. Etnonim "Ukrainiec" nie istniał w ogóle.

A nazwy Ruś Mała, Ruś Biała, Ruś Czerwona it.p. są jak najbardziej historyczne.
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 74
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #11 dnia: 22 wrz 2011, 18:34:30 »
Nie wiem, czy zdajesz sobię sprawę, że to nie jest pierwotna i jedynie słuszna nazwa, ponieważ "Ukraina" jest starsza od "Małorusi", którą wymyślili carowie, by zrusyfikować naród ukraiński i pokaza, że jest tylko jedna spadkobierczyni Rusi Kijowskiej. A więc - fejl.

Mylisz się - sam termin Ukraina jest starszy, to fakt. Ale obecnego znaczenia nabrał dopiero w Międzywojniu.

Wcześniej mówiono tylko i wyłącznie o Małorusinach lub po prostu Rusinach, a Ukraina oznaczała to. Etnonim "Ukrainiec" nie istniał w ogóle.

A nazwy Ruś Mała, Ruś Biała, Ruś Czerwona it.p. są jak najbardziej historyczne.

To
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 659
  • Wiadomości: 1888
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #12 dnia: 22 wrz 2011, 20:54:24 »
Nie wiem, czy zdajesz sobię sprawę, że to nie jest pierwotna i jedynie słuszna nazwa, ponieważ "Ukraina" jest starsza od "Małorusi", którą wymyślili carowie, by zrusyfikować naród ukraiński i pokaza, że jest tylko jedna spadkobierczyni Rusi Kijowskiej. A więc - fejl.

Mylisz się - sam termin Ukraina jest starszy, to fakt. Ale obecnego znaczenia nabrał dopiero w Międzywojniu.

Wcześniej mówiono tylko i wyłącznie o Małorusinach lub po prostu Rusinach, a Ukraina oznaczała to. Etnonim "Ukrainiec" nie istniał w ogóle.

A nazwy Ruś Mała, Ruś Biała, Ruś Czerwona it.p. są jak najbardziej historyczne.
Hm, pierwsze słyszę, żeby "Ruś Mała" była terminem historycznym nie wprowadzonym sztucznie przez carat, ale nawet jeśli, to też nie jest tożsama z dzisiejszą Ukrainą, bo nie mogła obejmować Rusi Czerwonej, o terenach na wschodzie nie mówiąc.

I co powiesz na to, że na terenach Rusi Czerwonej tamtejsza ludność już w 1918 spontanicznie utworzyła Ukraińską Republikę Ludową?
P.S. To prawda.

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 74
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #13 dnia: 22 wrz 2011, 21:07:41 »
Było to efektem propagandy rusińskiej.
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 659
  • Wiadomości: 1888
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Medžuslovienski jezyky
« Odpowiedź #14 dnia: 22 wrz 2011, 21:18:32 »
Ale świadomość ukraińska powstała już w XIX wieku (a jakby się ktoś uparł, jej przejawów można szukać już w powstaniach kozackich), a że tamtejsza ludność (no, co bardziej wykształcona) musiała się kimś czuć, więc chyba właśnie Ukraińcami.
P.S. To prawda.