Autor Wątek: Pomysł na....  (Przeczytany 3588 razy)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 480
  • Wiadomości: 3075
  • Country: ru
  • Smrt židům!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Pomysł na....
« dnia: 11 lut 2015, 02:01:35 »
Tytułem wstępu, chciałbym by w tym temacie poruszano nasze pomysły na języki, a chcielibyśmy się skonsultować w różnych sprawach, poszukać inspiracji i podobne. Nie wiem jak wam, ale mnie czegoś takiego brakowało, a temacików z jakimiś pierdołami nie chciałbym tworzyć.



Otóż od dawien dawna, chciałbym skleić germański język do świata zapadki, taką germańską połabszczyznę: germańskie kontinuum dialektalne wciśnięte pomiędzy językiem zapadnim od północy a językiem dzierzyńskim na północy. Obszar ten ma być dość dużawy, nie kupką wsi, a małym narodem, z ledwo obudzoną tradycją piśmienniczą (końcówka XIX - początek XX wieku), znajdującym się na obszarze odpowiadającym południowym obszarom zajmowanych przez dialekt ostfalski (cyferka siedem). Sam język, traktuję dość poważnie, tak samo jak język zapadni, którego gramatykę chciałbym skompletować do końca tego roku w formacie PDF, i jak Bogi dadzą, tak samo jak i języka dzierzyńskiego. Zobaczymy. (Przy okazji dodam, że chciałbym tak samo potraktować język wenlandzki i duźlejbijski, choć ten ostatni to nóblang straszny, ale kochana szkarada mimo wszystko.)
Swoją przyszłą pracę chciałbym oprzeć o tę gramatykę języka starodolnoniemieckiego i ten-że słownik.
Historia by wyglądała by tak:
  • Okres I (IX - XI~XII wiek) - przybycie Słowian, słabe słowiańskie wpływy, głównie w tematyce dotyczącej religii, co wynika z realhistu, gdzie chrystianizacja Słowiańszczyzny przebiegała całkowicie inaczej, główną różnicą jest to, że poszczególne kraje posiadały własne regionalne wariacje CSa.
  • Okres II (XI~XII - XV wiek) - zeświecczenie języka, starodzierzyński jako język pośredniczący w przyjmowaniu nowinek kulturowych i społecznych, powolne wypieranie z ośrodków handlu, warstwa mieszczańska jest dwujęzyczna
  • Okres III (XV - XVI wiek) - rozwój handlu północnomorskiego, rozwój Kraju Dzierzenów, wielkie zmiany w języku dzierzynskim, które miały pewien wpływ na rozwój dialektów germanskich.
  • Okres IV (XVII - XIX wiek) - przejęcie obszaru przez Zapadkę, slawizacja terenów, język wyparty z miast, duże wpływy leksykalne i strukturalne na gwary germańskie obszaru
  • Okres V (druga połowa XIX - dziś) - odrodzenie narodowe, kodyfikacja języka, w wyniki napływu chłopów do miast powstała nowa kultura miejska germańskojęzycznych części północnej Zapadki, pierwsze ruchy intelektualistyczne, ale wciąż brak przewagi na obszarze. Język używany na wsiach i w proletariackich dzielnicach, wyśmiewany jako język plebejski.
Moja gramatyka miała by 'powstać' tak pod koniec lat 90.

Co do ogólnej charakterystyki języka, to mamy:
  • silne wpływy leksykalne w każdej dziedzinie życia
  • wpływy na czasownik rozdzielnie-złożone, zapożyczenia przedrostków z języków słowiańskich i używanie części jak adwerbia, a drugiej jak zwykłe przedrostki
  • wpływy na wymowę, zgwałcenie fonetyki
  • różnice dialektel
  • wpływ na odmianę czasową
  • utrata rodzajników, ale pewne zachowanie rodzajów, wpływy przymiotników

Jest to oczywiście niekompletna lista, wiele rzeczy wyjdzie w czasie prac, i chciałbym skierować do was parę pytań.
Jakbyście nazwali język (zastanawiam się nad czymś a la 'niesłowiański', 'nasz', 'niemiecki', te ostatnie oczywiście zapożyczone ze słowiańskich)?
Na co języki słowiańskie mogłyby najbardziej wpłynąć w języku germańskim? Czy są jakieś przykłady choćby mikrodialektów, które zostały troszkę choć nadslawizowane?
W czym ten projekt jest wybrakowany? Czegoś w nim brakuje, a może coś przekombinowane?

No, to tyle tytułem wstępu. Prace będą pewnie trwały równolegle z pracami nad językiem dzierzyńskim, co jest po prostu wymagane przy opisie tego języka, a te z kolei ruszą po zakończeniu opisu gramatyki zapadniej na wiki, co tak odległym terminem nie jest.
« Ostatnia zmiana: 11 lut 2015, 02:11:07 wysłana przez Henryk Pruthenia »

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 480
  • Wiadomości: 3075
  • Country: ru
  • Smrt židům!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #1 dnia: 12 lut 2015, 09:03:20 »
;<

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 826
  • Wiadomości: 2399
  • Country: sa
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #2 dnia: 12 lut 2015, 10:09:19 »
Dajżeż ludziom czas na odpowiedź: napisałeś to o drugiej w nocy i z kolejnego* ranka się obruszasz o brak odzewu.

*Tego drugiego po, by nie było wątpliwości.
(img)

Offline Canis

  • Pomożesze: 576
  • Wiadomości: 1692
  • Country: gl
  • Uliczny kundel
  • Conlangi: ahtialański, aswa, ilijski, ayu
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #3 dnia: 12 lut 2015, 11:11:04 »
Dla mnie ważną rzeczą w językach jest ich egzotyka. Hipotetyczny język romański/słowiański/germański mówiony przez dwunastu ludzi w zabitej dechami wsi pod Neapolem/Skopje/Koeln to dla mnie rzecz dość nudna. Dlatego mało mnie interesują języki aposterioryczne. Ciężko mi skomentować twój projekt. O ile coś wyjątkowego, jak np. wenedyk czy zimny, które są nieprzeciętnymi projektami (w sensie niestandardowymi), przykuwają moją uwagę, o tyle typowe realistyczne i statystycznie prawdopodobne projekty są nudne jak flaki z olejem. Ale rozumiem ludzi, którzy się tym interesują.

Ja za to planuję poprawić słownik ahtialańskiego, przestawić go na cyrylicę, by był aktualny. Po zakończeniu kursu podstawowego (skomciujcie, pliz, bo bez waszej atencji głodują biedne dzieci w Ahtialii* ;_;) zamierzam zaktualizować ostatecznie artykuł o ahtialańskim na Wiki.

*pozdrawiam Pluura i dziękuję uprzejmie!
(img)

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 839
  • Wiadomości: 2401
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #4 dnia: 12 lut 2015, 11:15:59 »
Osobiście spojrzałbym na angielski i rumuński, wszak pierwszy to zgwałcony germański, a drugi - a zwłaszcza jego bracia mniejsi, jak istrorumuński - został zgwałcony przez Słowian. Jeśli wpływ jest długotrwały i silny, to może być wywarty na wszystkie elementy języka. Zastanowiłbym się nad możliwymi rozwiązaniami dla perfektum. Chociaż nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby zapożyczony został cały słowiański system koniugacji czasoaspektowej, to już jakaś wariacja dla tego nudnego ge- w imiesłowie byłaby dość prawdopodobna (schreiben - naschrieben, singen - zasungen, gehen - przegangen, żeby zilustrować to niemieckim). Wątpię w sukces szyku SOV, najpewniej usystematyzowałby się w stronę SVO lub V2. Dodatkowo, o ile zakładamy zachowanie części fleksji nominalnej, być może niekonieczne jest oznaczanie określoności i zastąpienie rodzajników jakimiś wariacjami w składni na nasz wzór (Kobieta otworzyła drzwi vs Drzwi otworzyła kobieta). Nie wiem jak z odmianą przymiotnika, ale skoro rezygnujemy z określoności, to pewnie przetrwałby tylko jeden wzór, raczej wolny kontekstowo mocny, a po słabym zostałyby jakieś szczątki w tych przymiotnikach i im podobnych, które najczęściej występowały w takiej formie (np liczebniki porządkowe albo stopień najwyższy).

EDIT
Może jeszcze ograniczenie możliwości kompozycji na rzecz derywacji i przymiotnikowych przydawek?
« Ostatnia zmiana: 12 lut 2015, 12:24:57 wysłana przez Widsið »

Offline Pluur

  • Pomożesze: 122
  • Wiadomości: 1093
  • Country: pl
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #5 dnia: 12 lut 2015, 22:19:00 »
Cytuj
*pozdrawiam Pluura i dziękuję uprzejmie!

Dziękuję

Cytuj
(...) SVO lub V2

Jaki to typ V2? Są jeszcze jakieś prócz tych podstawowych 6?

Offline Todsmer

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 550
  • Wiadomości: 2590
  • Country: fo
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #6 dnia: 12 lut 2015, 22:39:59 »
Orzeczenie zawsze na drugim miejscu.

Offline Pluur

  • Pomożesze: 122
  • Wiadomości: 1093
  • Country: pl
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #7 dnia: 12 lut 2015, 22:48:06 »
Dziękuję ;)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 480
  • Wiadomości: 3075
  • Country: ru
  • Smrt židům!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #8 dnia: 14 lut 2015, 17:03:21 »
O, dziękuję bardzo Widsiðowi! Naprawdę, właśnie na taką odpowiedź czekałem.
Ja najbardziej wzoruję się tutaj na języku połabskim, to jest chciałbym większość jego cech odbić lustrzanie w tym projekcie. A za widsiðowski komentarz naprawdę bardzo dziękuję.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 839
  • Wiadomości: 2401
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #9 dnia: 14 lut 2015, 17:36:03 »
Cieszę się, że mogłem pomóc. Czekam na rezultaty!

Offline Spiritus

  • Pomożesze: 152
  • Wiadomości: 726
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #10 dnia: 16 lut 2015, 20:29:02 »
Muszę szczerze Pruthenii podziękować za stworzenie tego wątku. Ja z kolei postawię przed wami trudniejsze za żązadanie.

Od kiedy tylko przez przypadek weszło mi do rąk coś o Wandalach w Afryce Północnej, w mojej głowie począł się tworzyć pewien projekt. Mianowicie, myślę o języku, powiedzmy, raczej romańskim, ale pod silnym wpływem arabszczyzny i języków berberyjskich. Chcę także zawrzeć w nim parę cech typowych dla arabskiego z Maroka. Z większością aspektów radzę sobie nieźle, ale mam dwie kwestie, które wydają się być nieco trudne.



1. Jak na porządny pseudoarablang przystało, język musi zawierać spółgłoski gardłowe i emfatyczne. Przynajmniej na pewnym etapie rozwoju, bo później zamierzam je usunąć, tworząc pewne oboczności i wykorzystując pewne cechy marokańskiej fonologii. Problem jest tylko taki: skąd do diaska wziąć te głoski w języku romańskim?

Oczywiście, zapożyczenia dawałyby zapewne dość sporą dawkę słów z tymi głoskami, no ale jeśliby język nie miał żadnych faryngalizacji, to pewnie by słowa po prostu zapożyczał bez niej. Zresztą, same zapożyczenia byłyby nudne.

Natomiast przyszło mi do głowy coś takiego. Użyję jakiejś teoretycznej, łacińskiej sylaby "tig"
/g/ > /ɣ/ > /ʁ/
/tig/ > /tiʁ/ > /tĭʁ/* > /tʁ/ > /tˁʁ/ > /tˁʕ̩/ > /tˁ/
*Redukcje samogłosek są typowe dla regionu.
 
2. Zostanę teraz zapewne mniej lub bardziej zjechany, ale z oczywistych powodów chciałem zawrzeć w tym języku pewną alternację. Nie mówię tu o takiej pełnej alternacji, z którą możemy spotkać się np. w ww. arabskim, ale jednak nie będącą jakąś archaiczną pipidówą. Tylko znów pojawiło się pytanie: a jak znowuż mam zrobić alternację w romańskim?

Ostatnio jednak chodziło mi po głowie pewne rozwiązanie, w którym znów miałyby pomóc częste, ichniejsze redukcje samogłoskowe. Zamierzam tworzyć nowe wyrazy na wzór, powiedzmy, "praindoeuropejski", a więc po prostu brać rdzeń i doklejać do niego sufiks. A jako że z powodu redukcji najczęstszą samogłoską będzie /ə/, które przecież zawsze poddaje się wpływom obcym, szybko doprowadziłoby to pewnych alternacji. Co mam na myśli? Pokazuję i objaśniam:

Weźmy sobie takie *rət wywodzone z łac. **rota. Chciejmy z koła zrobić młyn, dodając jakiś sufiks, np. *lu wywodzone z łac. **locum, a więc oznaczające miejsce.

rət + lu > rətul > rutul > rutu

Jeśli taki sufiks staje się podstawowym sposobem tworzenia słów na miejsca, to nagle dostajemy regularną alternację: CəC > CuCu, z obocznościami związanymi z wędrówkami spółgłosek. A więc weźmy sobie:

kəst (łac. *costa) ``wybrzeże`` + lu > kəstul > kustul > ksutu > šutu ``port``
dəš (łac. *disco) ``nauka`` + lu > dəšul > dušul > dušu ``szkoła``
kər (łac. *curo; nieregularna redukcja samogłoski) ``lek`` + lu > kərul > kurul > kuru ``apteka``

Co o tym myślicie? Macie jeszcze jakieś rady? Sensowne jest to, co wymyśliłem? Trzyma się kupy?
« Ostatnia zmiana: 16 lut 2015, 20:50:57 wysłana przez Spiritus »
QVIS·SVM

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 826
  • Wiadomości: 2399
  • Country: sa
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #11 dnia: 16 lut 2015, 21:07:22 »
Cytat: Spiritus
Natomiast przyszło mi do głowy coś takiego. Użyję jakiejś teoretycznej, łacińskiej sylaby "tig"
/g/ > /ɣ/ > /ʁ/
/tig/ > /tiʁ/ > /tĭʁ/* > /tʁ/ > /tˁʁ/ > /tˁʕ̩/ > /tˁ/
Trochę naciągane mi się wydaje to przejście na etapie "/tʁ/ > /tˁʁ/", ale to zależy od wymowy. Przede wszystkim musiałbyś przyjąć jakąś konwencję wymowy tych spółgłosek "emfatycznych", bo jeśli chcesz je rozumieć jak arabskie, to wbrew pozorom monstrualną różnicą jest to jak ta grupa spółgłosek jest wymawiana, a jak została zapisana wśród środowisk lingwistycznych. Emfatyczne spółgłoski w takim arabskim (analogicznie do pewnych ich odpowiedników w innych językach semickich) wymawiane są następująco:
"ط" [t̝̪ˤ] (nie [tˁ]!)
"ظ" [ð̝ˤ]~[z̝̪ˤ] (nie [ðˤ] albo [zˤ]!)
"ص" [s̝̪ˤ] bądź nawet [ʃ̝ˁ] (nie [sˁ]!)
"ض" [d̝̪ˡˤ] (nie [dˁ]!), pamiętając o tym, że ten dźwięk jest "boczny" tylko po jednej stronie języku, nie ma na to symbolu w IPA'ie.
Na co pragnę zwrócić uwagę to to, że głoski te (emfatyczne - czyli takie, na które kładziony jest pewien nacisk~emfaza, a nie stricte "gardłowe/faryngalizowane") wymawiane są *przede wszystkim* mocniej, w przypadku arabskiego zębowo, oraz są one bardziej przymknięte niż ich nieemfatyczne odpowiedniki. Warto też wspomnieć o tym, iż głoski te praktycznie nie występują w końcówkach fleksyjnych, a jedynie w rdzeniu (i chodzi mi tu zarówno o rdzenie spółgłoskowe jak i "rdzeń" słów samych w sobie).

Gdy spojrzymy na to jak te głoski wyewoluowały z języku prasemickiego, to możemy dojść do pewnych wniosków (osobiście obstaję za teorią, że były one wtedy raczej czymś bliższym ejektywom niż głoskom faryngalizowanym - to zachodni lingwiści polubili tak oznaczanie głosek emfatycznych, bo pierwszym co słyszą przy ich wymowie we właśnie arabskim jest ta "gardłowość" zamiast szeregu innych cech, które ta grupa głosek posiada). Gdy zacznie się te głoski wymawiać jako ejektywne i będzie powoli przechodzić w mniej ejektywną ich realizację, zachowując tym samym jakiś sposób ich realizacji, który pozwoli na "zachowanie takiej emfazy", to ich rozwój okaże się bardzo, ale to bardzo logiczny (dla średnio rozgarniętej osoby w zakresie fonetyki). Do czego zmierzam to to, że warto przejścia fonetyczne w takim konlangu jakoś ładnie wyprowadzić, a nie na siłę chcieć je połączyć z tymi "arabskawymi", bo te nie są ot tak "faryngalizowane". Ba, śmiem twierdzić, że ich gardłowość to taka poboczna ich raczej cecha, niż konkretna, dystynktywna.

Z kolei dialektem marokańskim się nigdy nie interesowałem, więc być może się mylę. Dialekt ten ze słuchu zawsze wydawał mi się niesamowicie niedbały, tak samo zresztą jak wszystkie północno-afrykańskie dialekty arabskiego. Naprawdę, już murzyni w Erytrei bici po łapach przez nauczycieli mówią ładniejszą arabszczyzną niż obywatele Magribu.

Cytat: Spiritus
Tylko znów pojawiło się pytanie: a jak znowuż mam zrobić alternację w romańskim?
Tak jak zrobiły to języki semickie: czasowniki. Niech rzeczowniki będą zastępowane przez imiesłowy czynne/bierne.
« Ostatnia zmiana: 16 lut 2015, 21:10:50 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Spiritus

  • Pomożesze: 152
  • Wiadomości: 726
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #12 dnia: 16 lut 2015, 21:22:46 »
Mówiąc szczerze, to zawsze mi coś z tymi arabskimi spółgłoskami gardłowymi nie pasowało :). Będę musiał się tym zająć dokładniej - to była tylko taka wstępna, teoretyczna zmiana fonetyczna.

Dialektu marokańskiego i okolicznych też bardzo nie lubię, dlatego właśnie zamierzam wykorzystać jego cechy wyłącznie na pewnym etapie rozwoju, później - wywalić go jak najdalej. Zawsze bardzo lubiłem opozycję krótkie-długie, która tam się niestety mocno zaciera.

Co do alternacji - dziękuję bardzo. Zobaczę, co da się zrobić.
QVIS·SVM

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 480
  • Wiadomości: 3075
  • Country: ru
  • Smrt židům!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #13 dnia: 17 lut 2015, 15:43:41 »
Mi alternacje samogłoskowe wyszły raz niechcący w jednym konlangu, i to dość poważne, bo często tylko na tej podstawie można było rozróżnić różne przypadki czy choćby liczbę mnogą. Niestety, czasownik tak tworzony nie jest, ale to już ze względu na dłuższe końcówki fleksyjne. A dalej, jak to powstało? A to dość proste, doszło do wypadnięcia samogłosek i wydłużeń zastępczych, a potem znów krótkie samogłoski wypadają, długie stają się krótkie, no i wzdłużenie zastępcze. Oczywiście przy okazji doszło do zmian barwy samogłosek. Teraz wystarczy to jakoś zgramatykalizować, i samogłoski, a w szczególności ich długość, jest bardziej zależne od liczby, przypadki, a nawet rodzaju.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 480
  • Wiadomości: 3075
  • Country: ru
  • Smrt židům!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pomysł na....
« Odpowiedź #14 dnia: 29 mar 2015, 22:06:15 »
Ma ktoś sensowny pomysł na cyrylicę dla języka o takim zestawie głosek?
Wiem, że zostawię pałeczkę na pewno. A reszta... no kurczę, nie wiem. Każda samogłoska może być po miękkiej, więc chciałbym jakoś kombinować z jotowańcami. Ktoś-coś? Canis?