Autor Wątek: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy  (Przeczytany 9076 razy)

Offline elslovako

  • KEINE BREMSEN
  • Pomożesze: 233
  • Wiadomości: 396
  • Country: de
  • HOHE ENERGIE
  • Conlangi: hehe
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #30 dnia: 2 cze 2015, 23:39:36 »
Doppel: siódme poty (nigdzie indziej nie używa się liczby mnogiej), oraz właśnie użyte indziej.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 852
  • Wiadomości: 2424
  • Country: sa
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #31 dnia: 19 cze 2015, 22:40:32 »
"Co się stało już się nie odstanie".
Ten czasownik w ogóle nie funkcjonuje w takim znaczeniu nigdzie.
(img)

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 187
  • Wiadomości: 1446
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #32 dnia: 19 cze 2015, 22:45:41 »
"Nie bez kozery"

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #33 dnia: 20 cze 2015, 08:19:17 »
Mnóstwo tego. Są też związki frazeologiczne z rzeczownikami odbiegającymi od norm fleksyjnych.
- dobry/uczciwy z kościami
- Dłużej klasztora niż przeora
- Przyjdzie koza do woza

Cytuj
Poza tym "bezmała". Albo i sam "mał".
Tu mamy do czynienia z wyrażeniem będącym reliktem formy nieokreślonej(krótkiej) przymiotnika, od dopełniacza f. krótkiej przymiotnika "mały".
Przy okazji stąd też wynikają dziwne formy "po polsku" czy "po sąsiedzku", jednak dziwniejsze (w porównaniu do współczesnego polskiego, ale nie np. do rosyjskiego) jest to, że to się wzięło od formy celownika.
Tylko uwaga do pisowni: bez mała piszemy osobno.
« Ostatnia zmiana: 20 cze 2015, 08:39:27 wysłana przez Obcy »

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 742
  • Wiadomości: 2461
  • Country: pl
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #34 dnia: 20 cze 2015, 10:26:29 »
"Nie bez kozery"

Бъ̍ѵо.

Cytat: Obcy
- dobry/uczciwy z kościami
- Dłużej klasztora niż przeora

Tych nie znałem. Inna sprawa, że lekko naciągane byłoby stwierdzenie, że taki narzędnik l.mn. w ogóle nie występuje poza tym powiedzeniem. No i raczej nic nie wskazuje na jakąś osobną semantykę tych fleksyjnych skamieniałości.

Cytat: elslovako
właśnie użyte indziej

Że „stopień równy” *indzie? W życiu nie przyszłoby mi to do głowy.
« Ostatnia zmiana: 20 cze 2015, 11:03:29 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #35 dnia: 20 cze 2015, 12:54:38 »
Tak internet wyjaśnia pochodzenie słowa indziej:
Cytuj
przestarzale ‘na innym, w innym miejscu, na inne miejsce’; ogsłow. (por. górnołuż. hindźe ‘w innym miejscu’, ros. dialektalne índe / índi ‘na inne miejsce, w innym miejscu, gdzieś; kiedyś; innym razem’) < psłow. *jьnъde‘w innym miejscu, gdzie indziej’ – przysłówek od przymiotnika *jьnъ ‘inny’ z partykułą *-ъde (patrz GDZIE); dawniej od 1400 r. w postaci indzie ‘w innym miejscu’, a dialektalnie również indzie (indzi) / indziej; dziś występuje tylko w wyrażeniach: gdzie indziej, kiedy indziej, nigdzie indziej, wszędzie indziej.

Więc za sprawą początku "in-" można to włączyć do moich reliktów krótkiej formy przymiotnika :-D

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 742
  • Wiadomości: 2461
  • Country: pl
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #36 dnia: 20 cze 2015, 13:21:43 »
Formą nawiązuje to raczej do zaimków miejsca: gdzie, nigdzie, ówdzie niż typowych form krótkich/przysłówków odprzymiotnikowych. Oczywiście można się zastanawiać, czy jest w ogóle sens wyróżniać część mowy „zaimki” (definiowaną tylko za pomocą znaczenia i to addytywnie) tak jak to ma miejsce w szkolnej klasyfikacji.
« Ostatnia zmiana: 20 cze 2015, 13:23:18 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #37 dnia: 20 cze 2015, 13:28:35 »
To nie jest co prawda typowy przykład, taki szkolny, typowy to np. rad czy wesół, ale gdyby szukanie reliktów ograniczyć do typowych form, to nie byłoby większej satysfakcji... Jednak warto dochodzić głębiej, np. do złożeń.

Cytuj
Inna sprawa, że lekko naciągane byłoby stwierdzenie, że taki narzędnik l.mn. w ogóle nie występuje poza tym powiedzeniem.
Jeżeli mamy na myśli mniej wykształconego użytkownika polszczyzny, który nie stosuje się do wyjątków.
« Ostatnia zmiana: 20 cze 2015, 13:36:09 wysłana przez Obcy »

Offline Noqa

  • Pomożesze: 656
  • Wiadomości: 2420
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #38 dnia: 20 cze 2015, 13:54:35 »
Cytuj
Jeżeli mamy na myśli mniej wykształconego użytkownika polszczyzny, który nie stosuje się do wyjątków.

Ekhm, nie twierdziłbym, że nienormatywność to cecha tylko mniej wykształconych; nie mówiąc już o idei, że natywny użytkownik polszczyzny musi uzyskać w tym wykształcenie, żeby być brany pod uwagę jako wyznacznik języka polskiego.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #39 dnia: 20 cze 2015, 14:39:36 »
W każdym razie słowniki twierdzą, że formą N. lm. słowa "kość" jest "kośćmi" bez względu na to, kto mówi i ile jest ich. To tak, jak dużo osób mówi "szłem" (nawet twierdzę, że jest to więcej niż połowa Polaków), ale słowniki są nieugięte i zalecają tylko "szedłem".
« Ostatnia zmiana: 20 cze 2015, 14:41:23 wysłana przez Obcy »

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 462
  • Wiadomości: 1948
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #40 dnia: 20 cze 2015, 14:49:38 »
Ale słowniki to nie język, tylko narzędzie o bardzo normatywnym charakterze. Całe szczęście przynajmniej dla języka pisanego mamy alternatywę w postaci korpusów i internetowego niedokorpusu w ogóle.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Noqa

  • Pomożesze: 656
  • Wiadomości: 2420
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #41 dnia: 20 cze 2015, 14:55:09 »
Słowniki nie mówią tyle o języku, co o jego postrzeganiu przez użytkowników, prestiżu danych form, a więc aspektach socjolingwistycznych. A wręcz są tylko sondą postrzegania danych słów/form, bo przecież decyzja paru osób o umieszczeniu formy w słowniku jako poprawnej nie zmienia automatycznie jej odbioru (a przynajmniej nie całkowicie - są osoby, które swoje opinie i odczucia uzależniają zupełnie od najnowszego wydania słownika)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #42 dnia: 20 cze 2015, 15:04:21 »
No to trudno, nie mamy wpływu na to, co umieszczą w słownikach; tak już jest, że w słownikach umieszcza się głównie formy faworyzowane przez językoznawców (np. forma "szedłem" ma związek z prasłowiańskim, a "szłem" jest za bardzo oderwana od historii i zasad tworzenia czasu przeszłego). A nawet czasami trzeba czekać długo, aż dana często używana forma znajdzie się w ramach normatywności (np. długo się sprzeciwiano słowu "nostalgia" ogólnie w sensie każdej tęsknoty, nie tylko za ojczyzną, teraz ten "klimat" zelżał). Szkoda tylko, że chociażby z tych względów słowniki nie do końca oddają rzeczywistość językową.

A co do tych korpusów (np. Poliqarp), to moim zdaniem jest bardzo potężne i przydatne narzędzie badania języka, lubię za jego pomocą rozstrzygać wątpliwości (a nawet zauważyłem, że polonistka niesłusznie coś mi zaznaczyła jako błąd), całe szczęście, że nie musimy się odwoływać tylko do słowników.

Sprawdziłem ten korpus i... trochę się zaskoczyłem. Są wymienione takie przykłady (niewyrwane z kontekstu):
"porządny facet z kościami",
"Ta bydlina zeżre nas z kościami",
"kościami i krwią w owe bruzdy".

Skoro tak wiarygodne narzędzie, oparte nie na byle jakich tekstach, pokazuje takie odchylenia, to tylko świadczy, że rzeczywiście norma to rzecz względna.
« Ostatnia zmiana: 20 cze 2015, 15:17:22 wysłana przez Obcy »

Offline Noqa

  • Pomożesze: 656
  • Wiadomości: 2420
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #43 dnia: 20 cze 2015, 15:17:27 »
Co jest nienaturalnego w przejście szedłem > szłem opartego na analogii do szłam?
Słownikowy polski jest pełny wyników takich analogii. (Zresztą mam wrażenie, że ktoś tu kiedyś wspominał, że rozpodobnienie szedłem/szłam nie ma żadnego uzasadnienia w prasłowiańskim; mogę się mylić)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #44 dnia: 20 cze 2015, 15:25:44 »
I tu masz rację, tylko jak przekonać dajmy na to Miodka, że to naturalne. Ale nie, przekonuje, że to -ed- musi koniecznie być, bo jest to kontynuant jeru mocnego (drugiego od końca) formy prasłowiańskiej *šьdlъ, podobnie odrzuca formy np. wzięłem zamiast wziąłem, bo -ą- powstało w wyniku tzw. wzdłużenia zastępczego. A nie można by tak zatwierdzić nowego procesu - wyrównywania z formami rodzaju żeńskiego? Przecież wyrównywanie było np. w wyrazie "żonie" (nie *żenie) czy "kwiaciarnia" (nie *kwieciarnia).
A inne niekonsekwencje niezwiązane z historią są zatwierdzane, np. pisownia słów "ogórek", "mrzonka" czy "pasożyt". Cóż, nawet normatywiści kłócą się o normy - w końcu nasza ortografia polska tak naprawdę powstała w wyniku wielowiekowych sporów i kompromisów.
« Ostatnia zmiana: 20 cze 2015, 16:03:20 wysłana przez Obcy »