Autor Wątek: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?  (Przeczytany 7579 razy)

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 15
  • Wiadomości: 362
  • Country: de
Nie chodzi mi o język literacki, ale o język mówiący, innaczej mówiąc: Gwary. Do jakiego poziomu są gwary białoruskie i ukraińskie podobne do polskich gwar podlaskich i lubelszczyzkich/przemyskich? Gdzie się w tych gwar zaczyna dominacja cech wschodniosłowiańskich?

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 659
  • Wiadomości: 1887
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #1 dnia: 1 cze 2016, 17:17:49 »
Co do ostatniego zdania, to granica jest dość wyraźna tak w przypadku języków literackich jak i gwar, bo obecna jest podwójnie wtórna: raz została przesunięta jakieś 50 km na wschód przez kolonizację w dawnych wiekach (dzisiejszy zasięg mazurzenia mniej więcej prawdopodobnie oddaje starą), no i rzecz jasna w wyniku migracji zarazpowojennych. Oczywiście dialekty całkiem zachodnioruskie zapewne mają więcej niż inne podobieństw do polskiego, czy to w wyniku zwykłej geograficznej bliskości czy to spolonizowania, ale nigdzie raczej nie dominuja tam cechy zachodniosłowiańskie.
P.S. To prawda.

Offline Pluur

  • Pomożesze: 122
  • Wiadomości: 1090
  • Country: pl
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #2 dnia: 1 cze 2016, 20:42:02 »
Co do ostatniego zdania, to granica jest dość wyraźna tak w przypadku języków literackich jak i gwar, bo obecna jest podwójnie wtórna: raz została przesunięta jakieś 50 km na wschód przez kolonizację w dawnych wiekach (dzisiejszy zasięg mazurzenia mniej więcej prawdopodobnie oddaje starą), no i rzecz jasna w wyniku migracji zarazpowojennych. Oczywiście dialekty całkiem zachodnioruskie zapewne mają więcej niż inne podobieństw do polskiego, czy to w wyniku zwykłej geograficznej bliskości czy to spolonizowania, ale nigdzie raczej nie dominuja tam cechy zachodniosłowiańskie.

Chyba najlepiej popatrzeć na polskie dialekty na Litwie (najłatwiej dostępne w necie), czy właśnie Białorusi - wbrew pozorom to polski przyjął dużo cech (podnoszenie/zmiana barwy samogłosek nieakcentowanych: od akania, przez prawie ikanie, konstrukcja czasu przeszłego, czy nowsze zapożyczenia) , niż owe języki (chociaż nie wiem jak to jest z ukraińskimi na dalekim zachodzie), bo białoruski można by w skrócie pominąć, nie wiem nawet czy ma jakieś bardziej wykształcone dialekty.
Mnie bardziej interesowałyby polskie dialekty przed rozbiorowe...
Господи помилꙋй!

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 15
  • Wiadomości: 362
  • Country: de
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #3 dnia: 2 cze 2016, 16:23:19 »
No właśnie mi o to chodzi:

Egzystują mapy gdzie pokazano jest gdzie w okresie przedwojennym się mówiło w języku polskim. Jednak nie pokaza, gdzie się mówiło z gwarą ukraińską/etc. podobną do polskiego (tak jak na przykład narzecze laskie dla średniego Polaka dosyć zrozumiałe są).

Dlatego te pytanie koncentruje się na okres przedwojenny.

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 659
  • Wiadomości: 1887
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #4 dnia: 3 cze 2016, 13:05:35 »
Nie ma na wschodzie odpowiednika gwar laskich, czyli płynnego przejścia między językami.

A co do tej ostrej granicy o której wspominałem, to ona sięga zapewne czasów dalszych niż polska kolonizacja kresów, już w VI wieku rozrózniano Wenedów i Antów, czyli jakoby Słowian Zachodnich i Wschodnich.
P.S. To prawda.

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 15
  • Wiadomości: 362
  • Country: de
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #5 dnia: 3 cze 2016, 15:23:49 »
A co jest z gwarą białoruską nazywając "po prostemu?". Rodacy się nią wymagają na Kresach północnych, jednak licząca jest do języka białoruskiego.

Chodzi mi po prostu tylko o lokacje, gdzie w okresie międzywojennym Polacy mogli by się dogadać z ludnością niepolskomówiącą bez wszelkich problemów (tak jak Czech i Słowak). Jednak koncentruje się moje pytanie na gwary, takie jak laskie. Chodzi mi o pytania typu "Czy w Kijowie Polak mógł by się dogadać bo ich gwara dla nas dobrze do zrozumienia była?"

Offline Pluur

  • Pomożesze: 122
  • Wiadomości: 1090
  • Country: pl
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #6 dnia: 5 cze 2016, 22:53:13 »
Cytuj
Chodzi mi po prostu tylko o lokacje, gdzie w okresie międzywojennym Polacy mogli by się dogadać z ludnością niepolskomówiącą bez wszelkich problemów (tak jak Czech i Słowak). Jednak koncentruje się moje pytanie na gwary, takie jak laskie. Chodzi mi o pytania typu "Czy w Kijowie Polak mógł by się dogadać bo ich gwara dla nas dobrze do zrozumienia była?"

Jeżeli o to się rozchodzi to tak na pewno było pod Przemyślem, gdzie prababka z koleżankami ponoć gadała w mieszance polskiego/ukraińskiego/ruskiego
Господи помилꙋй!

Offline Todsmer

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 534
  • Wiadomości: 2573
  • Country: fo
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #7 dnia: 6 cze 2016, 01:48:17 »
Ale to pewno była jakaś mieszanka stworzona na potrzeby rozmowy, jak na przykład ja robię kiedy gadam z Czechami czy Słowakami, mówię po polsku, ale wplatam czeskie/słowackie słowa, których polskie odpowiedniki mogłyby być niezrozumiałe. Albo po prostu to jedyne czeskie słowa, jakie znam, a wplatam wszystkie :P

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 15
  • Wiadomości: 362
  • Country: de
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #8 dnia: 6 cze 2016, 15:59:46 »
No okay ale teraz np. jak bym w koniec lat trzydziestych pojechałbym do wioskach w okolicy Mińska, czy byłem by w stanie porozumieć się bez problemów (!) z Białorusiniami (zakładając że sam wychowałem się z gwarą wileńską)? Chodzi mi o to, a nie o Przemyśl.

Offline Pluur

  • Pomożesze: 122
  • Wiadomości: 1090
  • Country: pl
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #9 dnia: 7 cze 2016, 20:25:12 »
Ale to pewno była jakaś mieszanka stworzona na potrzeby rozmowy, jak na przykład ja robię kiedy gadam z Czechami czy Słowakami, mówię po polsku, ale wplatam czeskie/słowackie słowa, których polskie odpowiedniki mogłyby być niezrozumiałe. Albo po prostu to jedyne czeskie słowa, jakie znam, a wplatam wszystkie :P
Być może, niestety nie zdołałem nigdy tego posłuchać :/


Cytuj
No okay ale teraz np. jak bym w koniec lat trzydziestych pojechałbym do wioskach w okolicy Mińska, czy byłem by w stanie porozumieć się bez problemów (!) z Białorusiniami (zakładając że sam wychowałem się z gwarą wileńską)? Chodzi mi o to, a nie o Przemyśl.
Na początku lat trzydziestych i owszem, pod koniec nie koniecznie
Господи помилꙋй!

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 15
  • Wiadomości: 362
  • Country: de
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #10 dnia: 9 cze 2016, 15:29:28 »
No dzięki o to mi chodzi

Teraz że nie tylko na okolice Mińska

Raczej na wszystkie okolice gdzie polski język nie dominował (np. okolice Lwowa, Tarnopola, Łucka, Żytomierza, ...)

Aczkolwiek jest strona, gdzie mógł by sam zobaczyć obżar gwarów we słowiańskich językach przed rokem 1939?

Offline Pluur

  • Pomożesze: 122
  • Wiadomości: 1090
  • Country: pl
Господи помилꙋй!

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 15
  • Wiadomości: 362
  • Country: de
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #12 dnia: 10 cze 2016, 14:01:07 »
1) To jest mapa na względ narodowości a nie języka

2) Chodzi mi o mapę o obszar gwar przez 1939 roku w części wschodniej Europy (znaczy polskie kresy aż do Kijowa)

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 831
  • Wiadomości: 2377
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #13 dnia: 11 cze 2016, 00:52:20 »
Nie jestem przekonany, czy w ogóle prowadzono kiedykolwiek badania na ten temat. Myślę, że najwięcej na ten temat, chociaż bardziej z praktyki niż naukowego podejścia, mogliby powiedzieć obecni mieszkańcy Wileńszczyzny.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 728
  • Wiadomości: 2424
  • Country: pl
Odp: Jak podobnie jest Białoruski i Ukrainski do Polskiego?
« Odpowiedź #14 dnia: 11 cze 2016, 10:02:05 »
Lem twierdził, że u niego w szkole Ukraińcy mocno unikali mówienia po ukraińsku („Miśku Wołk siedział koło mnie w ławce. Zawsze jednak rozmawialiśmy po polsku. Ani jeden z Ukraińców nie odezwał się w szkole po ukraińsku poza godzinami ukraińskiego. Miśku pierwszy raz zwrócił się do mnie po ukraińsku, kiedy go spotkałem na ulicy po przyjściu Sowietów”). Oczywiście mowa tu o miejskiej ludności, ale daje pojęcie jak wyglądały stosunki.
стань — обернися, глянь — задивися