Autor Wątek: Łacina -> języki romańskie  (Przeczytany 4485 razy)

Offline BoHn

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 3
Łacina -> języki romańskie
« dnia: 24 lip 2016, 21:32:00 »
  Od jakiegoś czasu zacząłem się zastanawiać jak to możliwe, że łacina (język fleksyjny) przeszedł w języki romańskie, które są przecież analitycznymi.
Jak miałoby wyglądać przekształcanie się tego języka, ktoś ma koncepcję, bo nie mogę znaleźć informacji na ten temat. Czy może być tak, że słownictwo przeszło z języka łacińskiego na języki ziem podbitych zachowując gramatykę tych języków?

  Niby jest coś zawsze wspomniane o łacinie ludowej ale rzadko ktoś coś bardziej to precyzuje, jak to się je.

Offline Toivo

  • Pomożesze: 205
  • Wiadomości: 486
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Łacina -> języki romańskie
« Odpowiedź #1 dnia: 24 lip 2016, 21:55:11 »
Końcówki fleksyjne zostały utracone głównie z powodu redukcji samogłosek. To dosyć częsty rozwój, np. tak samo stało się w jęz. germańskich.

Ogólnie zmiana typu morfologii w trakcie ewolucji języka nie jest niczym specjalnie dziwnym. Typowy wzorzec, to:
język analityczny -> "przyklejanie" słów funkcyjnych (przyimków, zaimków itp.) do słów -> język aglutynacyjny -> zlewanie różnych afiksów przez procesy fonetyczne -> język fleksyjny (fuzyjny) -> utrata rozróżnienia między końcówkami z powodu procesów fonetycznych (redukcja, wypadanie spółgłosek) -> język analityczny

Poza tym, języki romańskie wcale nie są analityczne, w dalszym ciągu mają dosyć rozbudowaną fleksję czasownika.

Czy może być tak, że słownictwo przeszło z języka łacińskiego na języki ziem podbitych zachowując gramatykę tych języków?
Nie. Oczywiście kontakt z językami, które łacina wyparła, miał znaczenie, ale języki romańskie, to nie są żadne mieszanki, wyewoluowały z łaciny.

Online Todsmer

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 551
  • Wiadomości: 2595
  • Country: fo
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Łacina -> języki romańskie
« Odpowiedź #2 dnia: 24 lip 2016, 22:17:58 »
Chyba jedynymi analitycznymi (albo prawie analitycznymi) europejskimi językami indoeuropejskimi są niektóre skandynawskie i angielski.

Offline BoHn

  • Pomożesze: 0
  • Wiadomości: 3
Odp: Łacina -> języki romańskie
« Odpowiedź #3 dnia: 24 lip 2016, 22:57:14 »
Dzięki wielkie za rozwianie moich wątpliwości.
O fleksji czasownika wiem, że jest, zauważyłem ją.
O określaniu ich jako analityczne dowiedziałem się z większości artykułów lub innych pierdółek które czytałem, ale nie będę się sprzeczał, bo moja wiedza to jeszcze jest mała na ten temat.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 840
  • Wiadomości: 2402
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Łacina -> języki romańskie
« Odpowiedź #4 dnia: 25 lip 2016, 00:03:42 »
Tych pojęć "analityczny" itd. często używa się w charakterze uproszczenia czy skrótu myślowego i niepotrzebnie stawia się je w twardej opozycji, jakoby istniała możliwość postawienia gdzieś wyraźnej granicy między poszczególnymi typami. Dużo praktyczniejsze jest przedstawienie tematu w charakterze spektrum albo osi, tak jak to powyżej przedstawił Toivo.

Jeśli chodzi o łacinę ludową, wkraczamy na grząski grunt. "Łaciną ludową" w praktyce nazywa się łacinę mówioną, która w zasadzie przez większość historii była rozbieżna z łaciną "klasyczną", czy też literacką, podobnie jak i polski język mówiony i literacki się od siebie różnią. Różnice między łaciną mówioną a pisaną stały się w pewnym momencie na tyle znaczące, że można mówić o języku preromańskim - zestawie dialektów o wielu cechach wspólnych, stawiających go w opozycji do języka pisanego (np. szyk SVO, redukcja końcówek fleksyjnych, zanik rodzaju nijakiego, wytworzenie się rodzajników, zastępowanie form przypadkowych wyrażeniami przyimkowymi). Wraz z upadkiem cesarstwa i wytworzeniem się nowych centrów kulturotwórczych, poszczególne dialekty zaczęły się znacznie bardziej różnicować, przy czym na peryferiach (Dacja, Iberia) obserwuje się większe tendencje konserwatywne, niż w centrum - szczególnie pod kątem leksyki, ale nie tylko, vide zmiany fonetyczne we francuskim czy oksytańskim. Te nowe dialekty dały początek językom, które obecnie nazywamy romańskimi.

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 212
  • Wiadomości: 1259
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Łacina -> języki romańskie
« Odpowiedź #5 dnia: 25 lip 2016, 00:12:31 »
Poza tym, języki romańskie wcale nie są analityczne, w dalszym ciągu mają dosyć rozbudowaną fleksję czasownika.

Właściwie gdyby pominąć całkowicie ortografię i uwzględnić tylko język mówiony, to francuski już tak "balansuje" (może nawet bardziej niż niderlandzki), nawet i w koniugacji, a już prawie całkiem w deklinacji :)

Online Todsmer

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 551
  • Wiadomości: 2595
  • Country: fo
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Łacina -> języki romańskie
« Odpowiedź #6 dnia: 25 lip 2016, 00:20:24 »
Co ciekawe, francuski był chyba ostatnim romańskim, który utracił deklinację rzeczowników. Chyba że rumuński, ale ten jest późno zaświadczony.

Offline Toivo

  • Pomożesze: 205
  • Wiadomości: 486
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Łacina -> języki romańskie
« Odpowiedź #7 dnia: 25 lip 2016, 01:48:33 »
Tych pojęć "analityczny" itd. często używa się w charakterze uproszczenia czy skrótu myślowego i niepotrzebnie stawia się je w twardej opozycji, jakoby istniała możliwość postawienia gdzieś wyraźnej granicy między poszczególnymi typami.
Dokładnie,  co prawda tych pojęć się ciągle jeszcze używa jako skrótu myślowego, ale właściwie powinno się je pisać w cudzysłowiu, bo są dosyć stare (sięgają końca XIX w.) i od dawna wiadomo, że nie są zbyt użyteczne. Np. istnieją języki, które mają bardzo rozbudowaną morfologię czasownika, a szczątkową albo żadną morfologię rzeczownika, albo odwrotnie. Dyskusja o tym, czy taki język jest "fleksyjny", czy "analityczny", nie ma żadnego sensu.

Jeśli chodzi o łacinę ludową, wkraczamy na grząski grunt. "Łaciną ludową" w praktyce nazywa się łacinę mówioną, która w zasadzie przez większość historii była rozbieżna z łaciną "klasyczną", czy też literacką, podobnie jak i polski język mówiony i literacki się od siebie różnią.
Ciekawi mnie, jak są datowane różne zmiany charakteryzujące łacinę ludową - np. upraszczanie końcówek -us i -um do -o. Czy możliwe jest, że działo się to już na długo przed etapem praromańskim? Przy okazji - czy można liczyć na dokończenie tego artykułu?

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 840
  • Wiadomości: 2402
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Łacina -> języki romańskie
« Odpowiedź #8 dnia: 25 lip 2016, 16:37:32 »
Na pewno nie w najbliższym czasie, ale o chronologii coś może mi się uda wieczorem tu napisać.

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 659
  • Wiadomości: 1888
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Łacina -> języki romańskie
« Odpowiedź #9 dnia: 12 wrz 2016, 19:27:53 »
Tych pojęć "analityczny" itd. często używa się w charakterze uproszczenia czy skrótu myślowego i niepotrzebnie stawia się je w twardej opozycji, jakoby istniała możliwość postawienia gdzieś wyraźnej granicy między poszczególnymi typami. Dużo praktyczniejsze jest przedstawienie tematu w charakterze spektrum albo osi, tak jak to powyżej przedstawił Toivo.
Najlepiej w schemacie dwuosiowym, gdzie na iksie byłyby fleksyjność-aglutynacyjność, a na igreku analityczność-polisyntetyczność, bo w tradycyjnej pentadzie miesza się te dwie rzeczy zupełnie.
P.S. To prawda.