Autor Wątek: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde  (Przeczytany 2088 razy)

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 18
  • Wiadomości: 458
  • Country: de
Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« dnia: 28 lut 2017, 18:26:03 »
https://en.m.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Slavic_interrogatives,_demonstratives_and_indefinites

Nie rozumiem dokładnie kiedy się używa *t-, *s- i *ov-. Przecież praktycznie znaczą to samo, racja?

Dzięki!

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 463
  • Wiadomości: 1952
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #1 dnia: 28 lut 2017, 21:42:54 »
Trudno mi w tym momencie wyjaśnić różnicę między *t- i *s-, nie mam czasu zajrzeć do gramatyki scs., ale różnica z pewnością istniała.

Np. w serbochorwackim mamy 3-stopniowy system oznaczania odległości na zaimkach. Zaimki na t- (taj, ta, to) oznaczają obiekty bliskie odbiorcy komunikatu lub takie, które już wystąpiły w dyskursie. Zaimki na ov- (ovaj, ova, ovo) oznaczają obiekty bliskie nadawcy komunikatu lub takie, które są w dyskursie wprowadzane właśnie w tym momencie (np. ovaj članak 'niniejszy artykuł'). Zaimki na on- (onaj, ona, ono) oznaczają obiekty, które nie są blisko ani odbiorcy, ani nadawcy komunikatu, a więc odpowiadają polskiemu 'tamten, tamta, tamto'. Jak widać, nie ma w tym systemie kognatów zaimków na *s- (są tylko zleksykalizowane w danas, noćas, sinoć, l(j)etos, zimus, prol(j)etos, jesenas), ale można sobie wyobrazić, jak tego typu bardziej złożone systemy działają.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 18
  • Wiadomości: 458
  • Country: de
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #2 dnia: 1 mar 2017, 01:01:22 »
No właśnie to jest pytanie jakie to te różnicy byli

Bo np. Czeski używa "zde" od proto-słowiańskiego *sьde dla polski "tutaj", też egzystuje w tej tabelcę *sěmo, staropolski/śląski "sam", co też oznacza "tutaj".

Albo *ovǫdu co polskiego "owędy" odpowiada. W polskim znaczy to "inną drogą" lub "tamtędy", jednak przy tej tabelce musiało by to oznaczać coś takiego jak "ta droga"

Dlatego tą całą tabelę jakoś nierozumiem bo w polskim coś innego to znaczy niż w tabelcę

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 18
  • Wiadomości: 458
  • Country: de
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #3 dnia: 5 mar 2017, 21:56:11 »
Nikt nie może mi wytłumaczyć jak to z tym wszystkim jest?  :-(

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 228
  • Wiadomości: 1335
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #4 dnia: 5 mar 2017, 22:13:08 »
Najprawdopodobniej to tak było, że *s- to jest coś bliskiego,*t- to jest coś dalszego lub coś "pośredniego", *ov- to jest coś bliskiego i możliwego do wskazania, a *on- to coś dalekiego i możliwego do wskazania.

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 18
  • Wiadomości: 458
  • Country: de
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #5 dnia: 6 mar 2017, 00:18:07 »
Dzięki serdecznie, jednak nie rozumiem dlaczego dzisiaj *ov- w polskim (jako owędy, ówdzie, ...) znaczy coś w stylu "tamtędy", "tamgdzie", etc.? W tej tabelcę to tak, jak teraz określiłesz, ufam ci haha, ale tylko jestem ciekaw dlaczego to tak w dzisiejszej polszczyźnie jest...

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 463
  • Wiadomości: 1952
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #6 dnia: 6 mar 2017, 01:55:48 »
*ov- w polskim nie znaczy 'tam' - bo w praktyce jedyny samodzielny leksem z tą cząstką: ów, owa, owo znaczy 'ten, ta, to', nie zaś '*tamten, *tamta, *tamto'. Znaczenia tędy lub owędy czy tu i ówdzie wykształciły się, jak podejrzewam, ze względu na zwyczajne zestawienie dwóch przysłówków czy wręcz ze względu na rym.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Todsmer

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 578
  • Wiadomości: 2688
  • Country: mn
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #7 dnia: 7 mar 2017, 10:37:37 »
Jest jednak pewna różnica między ten i ów - i to nie tylko w rejestrze, przynajmniej dla mnie. Ów to bardziej ten tam, nigdy ten tu.

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 228
  • Wiadomości: 1335
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #8 dnia: 7 mar 2017, 15:22:43 »
Ja najczęściej stosuję ów, jeśli wspominam o kimś/czymś, o kim/czym już była mowa (taki pseudorodzajnik określony).

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 18
  • Wiadomości: 458
  • Country: de
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #9 dnia: 22 maj 2017, 12:44:22 »
Słyszałem pare razy przysłowie "Tak i siak".

Co to znaczy ten "siak" tak właściwie? Takie coś jak "bele jak"?
« Ostatnia zmiana: 22 maj 2017, 14:51:47 wysłana przez poloniok »

Offline Silmethúlë

  • Pomożesze: 412
  • Wiadomości: 1065
  • Country: pl
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #10 dnia: 22 maj 2017, 19:00:24 »
„tak czy inaczej”, por. siak w SJP PWN.

Też Gumisie np. skaczą „tam i siam”.
(img)

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 18
  • Wiadomości: 458
  • Country: de
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #11 dnia: 22 maj 2017, 20:14:14 »
Cytuj
siam

Szkoda myślałem że znalazłem teraźniejsze używanie *s-    :-(

Bo poprawnie musiało by być "sam", a nie "siam"

Offline Siemoród

  • Слава Словѣномъ!
  • Pomożesze: 107
  • Wiadomości: 427
  • Country: cs
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #12 dnia: 22 maj 2017, 20:44:08 »
Wszystkie półnosłowiańskie zmiękczyły ten zaimek i zmieniły do poniekąd ahistorycznej odmiany typu si/sien, sia, sie (sio), siego, siej, siemu...
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 18
  • Wiadomości: 458
  • Country: de
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #13 dnia: 22 maj 2017, 20:53:04 »
Hmmm to mnie dziwi bo w słowniku staropolskim (i w gwarach polskich) słowo "sam" jest używane na "tutaj", a nie "siam"...

Ale miko tego, co oznaczało "si/sien, sia, sie (sio), siego, siej, siemu, etc."? Jaką funkcje miało *s? Bo zrozumiałem od *ov-, itd ale co z *s?

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 228
  • Wiadomości: 1335
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Różnica między *tu, *sьde i *ovъde
« Odpowiedź #14 dnia: 22 maj 2017, 20:53:52 »
Nie, to jest współczesne używanie *s- jako opozycja do *t-. Patrz też białorus. так ці сяк, ukr. так-сяк i rosyjskie (и) так и сяк. Tyle że zgodnie z historią to by był raczej zaimek *siek, a nie siak...
« Ostatnia zmiana: 22 maj 2017, 21:11:20 wysłana przez Obcy »