Autor Wątek: Jery - czym tak dokładnie były?  (Przeczytany 1001 razy)

Offline Draco332

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 52
  • Country: pl
  • Conlangi: Šwojščyzna, Loryjski
Jery - czym tak dokładnie były?
« dnia: 7 mar 2017, 17:51:52 »
Czytam o tych jerach, ale wszędzie wszystko zapisane jakimś naukowym bełkotem. Czy ktoś może mi opowiedzieć po ludzku co to jest jer, do czego służy, gdzie i kiedy można go było znaleźć w zdaniu, jak brzmiał w pierwotnej formie i jakie ślady można znaleźć po nim w dzisiejszym języku polskim?
Fioletowe napisy = EDIT

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #1 dnia: 7 mar 2017, 18:03:47 »
Jer to była taka krótka samogłoska prasłowiańska. Był jer twardy (ъ) i jer miękki (ь). Pierwszy z nich brzmiał jak bardzo krótkie "u", a drugi jak bardzo krótkie "i".

Ślady jeru w języku polskim to głównie miękczenie (jer miękki) i wokalizacja jerów (czyli pojawienie się pełnej samogłoski). Miękkość widzimy np. w wyrazie *kostь > kość. Z kolei wokalizacja zachodziła dla jerów parzystych od końca - tzw. mocne jery, stąd m.in. jest *pьsъ > pies, ale *pьsa > psa. Wyjątkami są m.in. grupy ъr, ъl, ьr, ьl - tu jer się zawsze wokalizował.

To zostaje dalej:
Myślę, że tyle wystarczy. I jeszcze raz przypomnę - korzystanie z Wiki w jakimkolwiek języku nie boli.
« Ostatnia zmiana: 7 mar 2017, 18:24:17 wysłana przez Obcy »

Offline Draco332

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 52
  • Country: pl
  • Conlangi: Šwojščyzna, Loryjski
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #2 dnia: 7 mar 2017, 18:15:13 »
1. Jer to jedna z samogłosek prasłowiańskich, powstała głównie z bałtosłowiańskiego ē [e:], ai [aj], oi [oj] lub metetazy TerT, TelT (T - spółgłoska). Oznacza się ją przez "ě".
2. Pierwotne brzmienie to było najprawdopodobniej [æ:] - tak między polskim "a" a "e".
3. Najważniejszym śladem jaci w polszczyźnie jest tzw. przegłos lechicki. Zwykłe "e" powodowało przed dziąsłowymi zmianę na ['ɔ], np. *vesna > wiosna, natomiast jać powodowała zmianę na ['a], np. *vědro > wiadro.
Dobrze, a jer twardy i jer miękki? O co tak dokładnie z nimi chodzi?
Cytuj
[
Myślę, że tyle wystarczy. I jeszcze raz przypomnę - korzystanie z Wiki w jakimkolwiek języku nie boli.
/quote]
Wikipedię właśnie najtoporniej się czyta -_-
Fioletowe napisy = EDIT

Offline Draco332

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 52
  • Country: pl
  • Conlangi: Šwojščyzna, Loryjski
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #3 dnia: 7 mar 2017, 18:17:31 »
A tak w ogóle to na jednej z tych stron znajdywał się taki fragment:
Cytuj
Jery były dwa: a) jer twardy lub tylny (scs. jerъ) zwany niekiedy również jorem, oznaczany jako ъ, który symbolizował krótką samogłoską tylną bliską w wymowie do samogłoski /u/
 b) jer miękki lub przedni (scs. jerь), oznaczany jako ь, symbolizujący krótką samogłoskę przednią bliską w wymowie do samogłoski /i/.
 Ich częste występowanie było uwarunkowane przede wszystkim zasadą otwartej sylaby, która miała zastosowanie w prasłowiańszczyźnie. Oznaczała ona, że każda sylaba musiała się kończyć na samogłoskę bądź spółgłoskę zgłoskotwórczą (tj. taką, która tworzy sylabę – przykłady można znaleźć chociażby w języku czeskim – vlk, vlna, osm, strč prst krz krk-  oraz serbsko-chorwackim – na vr-hu br-da vr-ba mr-da). Dlatego możemy spotkać w SCS takie słowa jak pьsъ (pies), dьnь (dzień), sъnъ (sen), które w odróżnieniu od ich nowoczesnych odpowiedników kończą się jerami.
Czy to znaczy że jeżeli mamy wyraz jak np. "gruszka", to po sylabie grusz- występował jer?
Fioletowe napisy = EDIT

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #4 dnia: 7 mar 2017, 18:23:31 »
Pomyliło mi się z jacią, już poprawiłem. Sory.

Cytuj
Czy to znaczy że jeżeli mamy wyraz jak np. "gruszka", to po sylabie grusz- występował jer?

Tak, byłaby to *grušьka. Mniej więcej tam, gdzie dziś są sylaby zamknięte, tam kiedyś na końcu tej sylaby był jer, ale to tylko taka uproszczona reguła.
« Ostatnia zmiana: 7 mar 2017, 18:28:22 wysłana przez Obcy »

Offline Draco332

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 52
  • Country: pl
  • Conlangi: Šwojščyzna, Loryjski
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #5 dnia: 7 mar 2017, 18:29:49 »
Cytuj
...to tylko taka uproszczona reguła.
To znaczy?
Fioletowe napisy = EDIT

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #6 dnia: 7 mar 2017, 18:36:42 »
Np. w twardy, wilki nie było jeru po r lub l, tylko przed. Te dwie głoski funkcjonowały w śródgłosie na "specjalnych" zasadach. Podobnie z pięta - pierwsza sylaba w mowie kończy się na [n], bo zaszło odnosowienie. Mimo to sprawdzalność wspomnianej reguły można przyjąć za dość wysoką.

Offline Draco332

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 52
  • Country: pl
  • Conlangi: Šwojščyzna, Loryjski
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #7 dnia: 7 mar 2017, 18:56:06 »
Czyli sylaba "wil-" w wyrazie "wilki" wyglądała mniej-więcej tak? - wiъl
Fioletowe napisy = EDIT

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #8 dnia: 7 mar 2017, 19:20:28 »
Pamiętaj zasadę: jer to zawsze samogłoska, więc nie może występować koło innej samogłoski (pomijam celowo wyjątki typu *paǫkъ). Zauważyłeś "l" na końcu sylaby, to możesz się spodziewać, że poprzednia samogłoska być może uległa wokalizacji, więc prawidłowa rekonstrukcja tejże sylaby to *-vьl-.

BTW szkoda, że nie znam jakichś dobrych ćwiczeń do gramatyki prasłowiańskiej (względnie s-c-s).

Offline Pluur

  • Pomożesze: 143
  • Wiadomości: 1231
  • Country: pl
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #9 dnia: 7 mar 2017, 19:23:37 »
Był jeszcze trzeci jer.

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #10 dnia: 7 mar 2017, 19:29:17 »
To chodzi o te "tense yers" przed jotką?

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 462
  • Wiadomości: 1948
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #11 dnia: 7 mar 2017, 19:54:22 »
Cytuj
Zauważyłeś "l" na końcu sylaby, to możesz się spodziewać, że poprzednia samogłoska być może uległa wokalizacji, więc prawidłowa rekonstrukcja tejże sylaby to *-vьl-.
Akurat wilk nie jest najlepszym przykładem, bo mieliśmy tu do czynienia z *l̥ zgłoskotwórczym - takim jak np. w czeskim vlk czy Vltava. Ogólnie *l̥ i *r̥ zgłoskotwórcze dawały w polskim parę możliwości rozwoju, w zależności od tego przed jakim typem spółgłoski stały. To, gdzie stały, można stwierdzić porównując polskie słowo z odpowiednikami np. czeskimi, słowackimi lub serbochorwackimi oraz rosyjskimi.

W zabytkach cerkiewnych sonanty (spółgłoski zgłoskotwórcze) zapisywano tak samo jak sekwencje jer + spółgłoska l/r (ьл, ьр, ль, рь, ъл, ър, лъ, ръ), ale fonetycznie zapewne istniała różnica, tak samo jak w dialektach prasłowiańskich, które dały początek obecnym językom słowiańskim - bo sonanty dały inne wynikowe głoski niż sekwencje jer + spółgłoska.

Lepszym przykładem byłoby np. - z braku lepszego przykładu - słowo pralka: *pralЬka. W przypadku wilka: *vl̥kъ - a więc jer tylko na końcu.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 221
  • Wiadomości: 1310
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #12 dnia: 7 mar 2017, 20:05:41 »
Jednak zaznaczam, że istniały i miękkie, i twarde te r i l zgłoskotwórcze, bo np. *ьr i *ъr dawały w rosyjskim inne wyniki, odpowiednio er i or.

Offline Silmethúlë

  • Pomożesze: 406
  • Wiadomości: 1057
  • Country: pl
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #13 dnia: 7 mar 2017, 20:32:36 »
No, akurat sonanty często w rekonstrukcjach się zapisuje jako <ъl>, <ъr>, <ьl>, <ьr> – np. Wiktionary korzysta z tej konwencji. Również Derksen w Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon.

Co do różnicy między *ьr i *ъr – w rosyjskim jest волк, rekonstruowany przez Derksena i w Wiktionary jako *vьlkъ. W sumie nie do końca rozumiem w jaki sposób rekonstruowanie jerów tutaj działa, bo w słowiańskich mamy całkiem niespójne dane (pl. wilk (to chyba późniejszy bohemizm?), ale też dial. wołk, wełk, w ruskich волк i podobnie, w łużyckich wjelk… – ogólnie częściej spółgłoska tylna, ale bałtyckie z kolei mają vilkas/vilks/wilkis).
(img)

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 462
  • Wiadomości: 1948
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #14 dnia: 7 mar 2017, 22:06:53 »
Cytuj
Co do różnicy między *ьr i *ъr – w rosyjskim jest волк, rekonstruowany przez Derksena i w Wiktionary jako *vьlkъ.
Bo rosyjski wymieszał *ĺ̥ i *l̥. Podobnie *l̥ x *ĺ̥ jest specjalnością gwar kaszubskich, stąd wôłk czy dôłdżi. Wilk nie jest bohemizmem, analogicznym rozwojem (po spółgłosce wargowej, przed miękką) jest np. pilśnia, por. ros. полсть.

Typ spółgłoski zgłoskotwórczej (ew. kombinacji z jerami) można zrekonstruować właśnie na podstawie danych polskich + porównanie z bałtyckimi czy zabytkami cerkiewnymi.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ