Autor Wątek: Jery - czym tak dokładnie były?  (Przeczytany 1144 razy)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 763
  • Wiadomości: 2496
  • Country: pl
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #15 dnia: 7 mar 2017, 22:58:08 »
Typ spółgłoski zgłoskotwórczej (ew. kombinacji z jerami) można zrekonstruować właśnie na podstawie danych polskich + porównanie z bałtyckimi czy zabytkami cerkiewnymi.

Z tym, że nie ma 100% gwarancji, że w bałtyckich był ten sam typ (rozwój pie. sonantów jest chaotyczny w bałtosłowiańskich pod względem przedniości samogłoski; Szewelow pisze, że generalnie mamy zgodność między bałt. i słow., ale parę wyjątków istnieje). W SCS-ie jest to prawie zawsze zmieszane (w niektórych tekstach z rzadka pojawia się ль w miejscu etymologicznego ьl przy ogólnym лъ w obu miejscach: może i da się tego użyć jako wskazówki, ale trzeba na pewno patrzeć jaki to tekst). Więc zostają w obrębie słow. dla ьl/ъl głównie dane polskie.

Przeglądam słowniki i widzę, że raz piszą *dъlgъ, raz *dьlgъ (w sensie, „dług”). Natomiast przym. „długi” rekonstruują z przednim jerem (przypuszczam, że ze względu na bałtyckie). Ta pozycja po zębowej jest najbardziej problematyczna, bo kontynuant w polskim jest zawsze taki sam. Szewelow o niej: „Only by turning to Balt[ic] may some degree of certainty be achieved”.

EDIT: trywialne przypadki to oczywiście ьl/ъl po pierwotnych welarnych: jeżeli zaszła palatalizacja, było tam ьl, jeśli nie zaszła, ъl. Tu wystarczy dowolny słowiański.
« Ostatnia zmiana: 8 mar 2017, 01:21:13 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Pluur

  • Pomożesze: 179
  • Wiadomości: 1393
  • Country: pl
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #16 dnia: 7 mar 2017, 23:52:14 »
Cytuj
To chodzi o te "tense yers" przed jotką?
Co? Chodzi mi o ten neutralny (chyba tak się nazywał).

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 763
  • Wiadomości: 2496
  • Country: pl
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #17 dnia: 8 mar 2017, 01:07:06 »
Cytuj
To chodzi o te "tense yers" przed jotką?
Co? Chodzi mi o ten neutralny (chyba tak się nazywał).

„Neutral yer” w unikodzie to przecież tylko taka konwencja jakichś badaczy, żeby używać tam, gdzie nie wiadomo, który jer był (albo może też gdy dany tekst używa unijeru w obu miejscach).

Swego rodzaju „trzeci jer” natomiast niektórzy widzeli w końcówce D. l.mn. (domniemana przyczyna metatonii akut → cyrkumfleks w paradygmacie a w tej formie).
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 128
  • Wiadomości: 206
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #18 dnia: 8 mar 2017, 17:24:25 »
Czytam o tych jerach, ale wszędzie wszystko zapisane jakimś naukowym bełkotem. Czy ktoś może mi opowiedzieć po ludzku co to jest jer, do czego służy, gdzie i kiedy można go było znaleźć w zdaniu, jak brzmiał w pierwotnej formie i jakie ślady można znaleźć po nim w dzisiejszym języku polskim?
W skrócie, prasłowiański odziedziczył z proto-ie. cztery samogłoski krótkie: *i *u *e *o.

O ile *e *o zachowywały się jak zwykłe samogłoski, i przetrwały w polskim i innych dzisiejszych słowiańskich jako /ɛ ɔ/ (nie licząc palatalizacji, przegłosu i zyliona innych rzeczy), o tyle krótkie *i *u zredukowały się i zmieniły w dwa dźwięki przypominające szwę — dajmy na to, [ə ʌ] — które różniły się tym, czy palatalizowały poprzedzającą spółgłoskę. Jer palatalizujący (miękki) *ь pochodził od *i, a niepalatalizujący (twardy) *ъ od *u.

(Dzisiejsze słowiańskie „i y u” pochodzą głównie z pie. *ī *ū *ow, a więc samogłosek długich i dyftongów.)

Jery (oba) w zależności od pozycji mogły być silne lub słabe. Silne jery wokalizowały się (tj. zachowywały swój samogłoskowy charakter, np. w polskim stały się /ɛ/ ruchomym), a słabe — wypadały z wyrazu. Najprościej mówiąc:
— jer stawał się silny, jeśli występował przed innym, niezwokalizowanym jerem, np. sъnъ (pl. sen) ← silny jer + słaby jer
— jer stawał się słaby, jeśli występował przed samogłoską lub na końcu wyrazu, np. sъna (pl. snu) ← słaby jer + samogłoska
— jeśli występowała sekwencja trzech lub więcej sylab z jerami, rozpatrujemy je od prawej (tj. od końca), np. sъjьmъ (pl. sjem [!]) ← słaby jer + silny jer + słaby jer

Gdzieś na podobnym etapie prasłowiański podlegał prawu otwartych sylab, tj. sylaba musiała kończyć się jednym z poniższych:
— samogłoską krótką: *e *o *ь *ъ
— samogłoską „długą”: *ě *a *i *y *u (które w językach słowiańskich utraciły długość)
— samogłoską nosową: *ę *ǫ
— samogłoską krótką + sonorantem: *er *el *or *ol *ьr *ьl *ъr *ъl (pierwsze cztery w większości języków uległy metatezie; pozostałe cztery traktuje się czasem jako pojedyńcze dźwięki i ulegały one dość chaotycznym zmianom)

Stąd też prawie wszystkie przypadki, gdy dziś w języku polskim na końcu sylaby występuje spółgłoska, i wiele przypadków zbitek spółgłoskowych bierze się właśnie z zaniku jerów w pozycji słabej.
אַללאַהו אַקבאַר

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 763
  • Wiadomości: 2496
  • Country: pl
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #19 dnia: 8 mar 2017, 18:08:13 »
Slawistyka wytworzyła trochę taką atmosferę cudowności wokół tych zredukowanych samogłosek, a przecież zbliżone procesy miały miejsce też w różnych innych językach. Np. zanik wygłosowych i, u w rumuńskim (z pozostawieniem palatalizacji tam, gdzie było pierwsze z nich), wypadanie krótkich i, u we współczesnym słoweńskim, ubezdźwięcznienie przymkniętych w japońskim, specjalny rozwój samogłosek przed płynnymi w wygłosach sylab w angielskim, unikanie przez akcent szwy i w mniejszym stopniu innych samogłosek średnich w albańskim...
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 243
  • Wiadomości: 1383
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #20 dnia: 8 mar 2017, 18:22:55 »
Cytuj
Swego rodzaju „trzeci jer” natomiast niektórzy widzeli w końcówce D. l.mn. (domniemana przyczyna metatonii akut → cyrkumfleks w paradygmacie a w tej formie).
Właśnie ten trzeci jer miałem na myśli, a nie ten "neutralny". Ale dzięki za info.

Cytuj
samogłoską „długą”: *ě *a *i *y *u (które w językach słowiańskich utraciły długość)
Z zastrzeżeniem oczywiście czeskiego i słowackiego, gdzie odpowiednia intonacja + kontrakcja grup typu -oja-, -eja- itd. powodowała utrzymanie się długości samogłoski. W słoweńskim i serbsko-chorwackim też mamy do czynienia z iloczasem, choć na nieco innych zasadach.

Cytuj
O ile *e *o zachowywały się jak zwykłe samogłoski, i przetrwały w polskim i innych dzisiejszych słowiańskich jako /ɛ ɔ/
Należałoby jeszcze wspomnieć o takiej śmieszności, że w bałtosłowiańskim krótkie *o przeszło w krótkie *a, które z kolei uległo restytucji do krótkiego *o (prawdziwe *a pochodzi z długiego bałtosłowiańskiego *ā).

Cytuj
a przecież zbliżone procesy miały miejsce też w różnych innych językach
W germańskich też czasem wypadają krótkie samogłoski, np. w *milukaz nie przechowało się *u prawie we wszystkich kontynuantach (nie liczę tej niderlandzkiej "szwy" przed [k] w wyrazach typu werk i właśnie melk).

Cytuj
np. sъjьmъ
Trochę zły przykład, bo w rzeczownikach dziś nie obowiązuje ta zasada z jerami (jedyny wyjątek to bniec - bieńca: *bьnьcь - *bьnьca).

Cytuj
*dъlgъ, raz *dьlgъ
Akurat to jest germańska pożyczka, od rdzenia *dulgaz, a skoro germańskie pożyczki nie są jakieś szczególnie stare, to tutaj mocno jest preferowane *ъl.
« Ostatnia zmiana: 8 mar 2017, 18:49:25 wysłana przez Obcy »

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 763
  • Wiadomości: 2496
  • Country: pl
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #21 dnia: 8 mar 2017, 20:06:52 »
Cytat: Obcy
Należałoby jeszcze wspomnieć o takiej śmieszności, że w bałtosłowiańskim krótkie *o przeszło w krótkie *a, które z kolei uległo restytucji do krótkiego *o (prawdziwe *a pochodzi z długiego bałtosłowiańskiego *ā).

Z tym, że to niekoniecznie było takie IPowskie [a] czy [ä], prędzej coś w stylu [ʌ] (daje to system symetryczny do pary: e — ě).

Cytuj
Trochę zły przykład, bo w rzeczownikach dziś nie obowiązuje ta zasada z jerami (jedyny wyjątek to bniec - bieńca: *bьnьcь - *bьnьca).

Ciekawe, czy ktoś w ogóle wie, że to „się tak odmienia” poza autorami słowników :P Przypomina mi to moją rozterkę, czy mówić tego ostrożnia, czy ostrożenia (mówię ostrożenia, wydaje mi się to łatwiejsze do skojarzenia i mniej kojarzy się z ostrożnością, a bardziej z ostrogami). Szybkie wyszukiwanie w google pokazuje, że w pracach są obie wersje.

Cytuj
Akurat to jest germańska pożyczka, od rdzenia *dulgaz, a skoro germańskie pożyczki nie są jakieś szczególnie stare, to tutaj mocno jest preferowane *ъl.

Jakieś argumenty za tym (poza „podobny wyraz jest w gockim”)? Par. c jest nietypowy w zapożyczeniach germańskich.

стань — обернися, глянь — задивися

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 243
  • Wiadomości: 1383
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #22 dnia: 8 mar 2017, 20:17:57 »
Jakieś argumenty za tym (poza „podobny wyraz jest w gockim”)? Par. c jest nietypowy w zapożyczeniach germańskich.

Są dowody w s-c-sie i (wielko)ruszczyźnie, że rdzeń *dъlgъ mógł się odmieniać wg u-deklinacji, a takie rzeczowniki z reguły przyjmują paradygmat c.
« Ostatnia zmiana: 8 mar 2017, 20:20:52 wysłana przez Obcy »

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 763
  • Wiadomości: 2496
  • Country: pl
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #23 dnia: 8 mar 2017, 20:34:47 »
Jakieś argumenty za tym (poza „podobny wyraz jest w gockim”)? Par. c jest nietypowy w zapożyczeniach germańskich.

Są dowody w s-c-sie i (wielko)ruszczyźnie, że rdzeń *dъlgъ mógł się odmieniać wg u-deklinacji, a takie rzeczowniki z reguły przyjmują paradygmat c.

Też dziwne, czemu pożyczka miałaby przyjmować recesywną deklinację u-tematową? A może to slawizm w gockim? W końcu w innych germańskich tego wyrazu nie ma.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 243
  • Wiadomości: 1383
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #24 dnia: 8 mar 2017, 21:12:39 »
Też dziwne, czemu pożyczka miałaby przyjmować recesywną deklinację u-tematową? A może to slawizm w gockim? W końcu w innych germańskich tego wyrazu nie ma.

To też jest możliwe, bo to aż dla mnie dziwne, że już w SCS-ie występowały wahania między -o- a -u- deklinacją, ale wiadomo - w klasycznej lingwistyce tworzonych przez "prawdziwych Germanów" obowiązuje mit, że germańskie absolutnie niczego nie mogły zapożyczać ze słowiańskich. A i tak gockie "plinsjan" to już kontrprzykład.

Offline Draco332

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 53
  • Country: pl
  • Conlangi: Šwojščyzna, Loryjski
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #25 dnia: 8 mar 2017, 22:39:00 »
Chwila, chwila, to jak wyglądała sylaba w SCS? Po prostu CV lub Cl/Cr?
Fioletowe napisy = EDIT

Offline Siemoród

  • Слава Словѣномъ!
  • Pomożesze: 111
  • Wiadomości: 440
  • Country: cs
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #26 dnia: 8 mar 2017, 23:30:47 »
Chwila, chwila, to jak wyglądała sylaba w SCS? Po prostu CV lub Cl/Cr?
(CCC)V, gdzie V to samogłoska lub grupa o/e/ъ/ь+r/l, a w sylabie może występować do trzech spółgłosek - np. strěla, pьstrъ, -ьstvo, ale też nie jakichkolwiek, bo niektóre się uprościły jak dt > st, bt > t, kt > tj...
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!

Offline Toyatl

  • [ˈtojɐt͡ɬ]
  • Pomożesze: 76
  • Wiadomości: 194
  • Country: mc
  • להמכה זה לכו
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #27 dnia: 9 mar 2017, 13:04:46 »
Chwila, chwila, to jak wyglądała sylaba w SCS? Po prostu CV lub Cl/Cr?
(CCC)V, gdzie V to samogłoska lub grupa o/e/ъ/ь+r/l, a w sylabie może występować do trzech spółgłosek - np. strěla, pьstrъ, -ьstvo, ale też nie jakichkolwiek, bo niektóre się uprościły jak dt > st, bt > t, kt > tj...
Bardziej precyzyjnie:
(s)(C)(J)V, gdzie
s to spółgłoska /s/,
C to każda spółgłoska z wyjątkiem /s l r j w/
J to /l r j w/
Mogły występować sylaby np. skra gli mě smu strę, ale nie mpa lsi ptu dgy pstъ itp.
W późniejszym okresie /j/ spalatalizowało poprzedzającą spółgłoskę i zanikło (z wyjątkiem chyba pewnych dialektów południowosłowiańskich, ale tu się za bardzo nie orientuję).
ϛ - (α,ε,η,ο)υ
ϟ - γ(γ,κ,ξ,χ)
ϡ - σσ

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 763
  • Wiadomości: 2496
  • Country: pl
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #28 dnia: 9 mar 2017, 14:34:30 »
A i tak gockie "plinsjan" to już kontrprzykład.

Słownik Lehmanna przyznaje jeszcze plat.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 243
  • Wiadomości: 1383
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Jery - czym tak dokładnie były?
« Odpowiedź #29 dnia: 9 mar 2017, 18:16:10 »
s to spółgłoska /s/,

Lub /z/, np. *pi-zda, *zna-ti. Taki szczególik.
A biorąc pod uwagę palatalizację, na tym miejscu /ʃ/ i /ʒ/ też są możliwe.

J to /l r j w/

/m/ i /n/ też możliwe, np. *a-gnę, *se-dmь.
« Ostatnia zmiana: 9 mar 2017, 18:47:56 wysłana przez Obcy »