Autor Wątek: Stara Forma Konjugacji  (Przeczytany 3540 razy)

Online poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 36
  • Wiadomości: 656
  • Country: de
Stara Forma Konjugacji
« dnia: 17 kwi 2017, 14:37:33 »
Zobaczmy sobie pieśń z XIV wieku:

Spoiler for Hiden:
Krystus z martwych wstał je,
Ludu przykład dał je,
Eż nam z martwych wstaci,
Z bogiem krolewaci

Mi chodzi tutaj o "z martwych wstał je" i "dał je". Po pierwsze: Czemu "je" a nie "jest"?

A drugie pytanie: Dzisiaj w kościele śpiewaliśmy tą pieśn, jednak jako "zmartwychstan jest" i "dan jest". To dlaczego się zmieniło się od "-ł" na "-n"?

Trzecie pytanie: Jaki to dokładny czas? Czy to po prostu archaiczna wersja przeszłości czy to już plusquamperfect?

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 476
  • Wiadomości: 1961
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #1 dnia: 17 kwi 2017, 14:45:51 »
To archaiczny czas przeszły, w terminologii gramatyk scs. nazywany perfectum. Śpiewanie zmartwychwstan jest jest niepoprawne, także z teologicznego punktu widzenia, bo wprowadza stronę bierną. Tymczasem zgodnie z doksą katolicyzmu i ogromnej większości wyznań chrześcijańskich, zmartwychwstał samowładnie (strona czynna).

Forma je była oboczną, enklityczną formą 3. os. sg. być. Czas przeszły był bowiem w staropolskim złożony, podobnie jak do dziś w czeskim, słowackim, serbochorwackim czy słoweńskim - czy też jak niemiecki Imperfekt. Je i równolegle zanikły w 3. os. w polskim i w czeskim oraz słowackim, natomiast pozostałe enklityczne formy być straciły nagłos sylaby (j-) i - po pewnych uproszczeniach i analogiach - stały się końcówkami fleksyjnymi.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Online poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 36
  • Wiadomości: 656
  • Country: de
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #2 dnia: 17 kwi 2017, 14:50:10 »
Cytuj
Forma je była oboczną, enklityczną formą 3. os. sg. być.

Bo mój polski nie jest najlepszy: Co to znaczy?

Cytuj
Je i są równolegle zanikły w 3. os. w polskim

Znaczy że mówiło się też np. "Oni poszli są"?


Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 262
  • Wiadomości: 1469
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #3 dnia: 17 kwi 2017, 15:01:42 »
Cytuj
Bo mój polski nie jest najlepszy: Co to znaczy?
кликъ!

Cytuj
Znaczy że mówiło się też np. "Oni poszli są"?
да!

Online poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 36
  • Wiadomości: 656
  • Country: de
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #4 dnia: 17 kwi 2017, 15:08:51 »
Tylko żebym dobrze zrozumiał:

"jest" używano w czasie teraźniejszym ("On jest mądry")

"je" używano w czasie przeszłym ("On był je tutaj")

Ale do tego mam trzy pytania:

1. Mamy jeszcze formy jak np. "jeśm", ale nie było tak że np. się powiedziało w czasie teraźniejszym  "Ja jestem" a w czasie przeszłym "Ja był jeśm"?

2. Analogicznie do tego kiedyś czytałem że się w czasie teraźniejszym mówiło "Ja jest jeśm" (z czego "jestem" wynika). Prawda?

3. Kiedyś też jeszcze czytałem o trzeciej formie 3.os.sg. "jeść", co z tym?

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 262
  • Wiadomości: 1469
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #5 dnia: 17 kwi 2017, 15:22:12 »
Nie do końca. Na przykład mówiono dał je, ale na odwrót już raczej jest dał. Wyłącznie w pierwszym przypadku mamy do czynienia z enklityką.

1. No tak się mówiło przecież.
2. No tak, to taka była typowa, polska dewiacja. Reszta słowiańskich ma w cz. teraźniejszym pierwotne formy.
3. No istniała taka forma, ale tylko w najstarszych zabytkach i zniknęła najprędzej.
« Ostatnia zmiana: 17 kwi 2017, 15:24:24 wysłana przez Obcy »

Online poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 36
  • Wiadomości: 656
  • Country: de
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #6 dnia: 17 kwi 2017, 15:29:45 »
Cytuj
3. No istniała taka forma, ale tylko w najstarszych zabytkach i zniknęła najprędzej.

A może "jest" być po prostu bohemizmem, a poprawna "polska" forma jest "jeść"? (Tak podobnie jak w np. wiesiele lub sierdce?)


Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 262
  • Wiadomości: 1469
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #7 dnia: 17 kwi 2017, 15:40:19 »
Przedstawię jeden pogląd:
Cytat: http://apcz.pl/czasopisma/index.php/LinCop/article/viewFile/7253/6620
Osobiście uważam, że jest powstało ze stpol. jeść, w którym doszło do
nieregularnej dyspalatalizacji na skutek częstego użycia.

Jeszcze co do pytania 2 (jest jeśm > jestem), to mogłem się pomylić - zaprezentuję inne stanowisko:
Cytat: http://apcz.pl/czasopisma/index.php/LinCop/article/viewFile/7253/6620
Należy z całą sta‑
nowczością stwierdzić, że jestem nie powstało na skutek dysymilacji, jaka
miała zajść w *jeść jeśm > jestem. W rzeczywistości formy jestem, jesteś
nie są kontynuacjami *jeść jeśm, *jeść jeś, ale są pochodzenia analogiczne‑
go, a mianowicie powstały na skutek proporcji był : byłem = jest : x, przy
czym x to jestem, jesteś.

Online poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 36
  • Wiadomości: 656
  • Country: de
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #8 dnia: 17 kwi 2017, 15:43:18 »

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 262
  • Wiadomości: 1469
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #9 dnia: 17 kwi 2017, 15:59:57 »
Nie wiem, jaki autorytet ma śp. Witold Mańczak, ale faktycznie nie ma zaświadczonej w zabytkach formy "jest/jeść jeśm". To stanowisko jest chyba najbardziej wiarygodne i najbardziej precyzyjne:
Cytuj
Pierwotne formy czasu teraźniejszego były jeszcze
w wieku XV niemal jedynie używane. Następnie ustąpiły miejsca
dzisiejszemu jestem, jesteś itd, które powstały w sposób zupełnie
sztuczny. To jest, zaczęto używać trzeciej osoby licz. poj. (jest)
w taki sam sposób o innych osobach, jak się i dzisiaj jeszcze
przytrafia nieraz słyszeć a nawet czytać (i to nawet w dziełach
niezłych poetów) zamiast my jesteśmy: myśmy są albo w mowie
chłopskiej : samy. A zatem dodając dla oznaki, o jakiej osobie
jest mowa, zakończenia osobowe form jeśm, jeś do Jest" jakby
do jakiego tematu, w licz. mn. zaś ostatnią zgłoskę form jeśmy,
jeście: utworzono sobie nowe formy jest-e-m, jest-e-ś, jest-e-śmy,
jest-e-ście; — osoba zaś III. licz. poj. i mn. jest i są pozostały,
jak były. — Ten nowy czas teraźn. wyrugował z użycia formy
pierwotne i już w XVI wieku był panującym.

Online poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 36
  • Wiadomości: 656
  • Country: de
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #10 dnia: 17 kwi 2017, 16:02:55 »
Dobra to było "Ja jeśm" a nie "Ja jest jeśm"

Ale: Co z np. "Ja idzie jeśm" vs "Ja idę"? Bo może to tylko wpadło dla "być"...

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 262
  • Wiadomości: 1469
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #11 dnia: 17 kwi 2017, 16:11:06 »
A skąd ta forma? Nigdy nie było analitycznego czasu teraźniejszego, wyłącznie istniało "ja idę". Poza tym to nie takie dziwne, że bardzo często używane słowa takie jak "być" ulegają jakimś nieregularnym zmianom.

Online poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 36
  • Wiadomości: 656
  • Country: de
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #12 dnia: 17 kwi 2017, 16:15:17 »
Dobra racja


Ale tego linka jakiego ci posłałem to z uniwersytetu w. im. Massaryka, to na prawdę wątpliwe źródło?

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 262
  • Wiadomości: 1469
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #13 dnia: 17 kwi 2017, 16:21:11 »
Wg mnie tak, bo kompletnie nie piszą, z jakich źródeł wzięli informacje, więc może być tam zawarte trochę niesprawdzonej "twórczości własnej".

Online poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 36
  • Wiadomości: 656
  • Country: de
Odp: Stara Forma Konjugacji
« Odpowiedź #14 dnia: 17 kwi 2017, 16:23:36 »
Racja