Autor Wątek: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim  (Przeczytany 2276 razy)

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 37
  • Wiadomości: 730
  • Country: de
Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« dnia: 19 kwi 2017, 12:51:28 »
Witam!

Mam pytanie: Tak jak pan Grzegorz Jagodziński na swej stronie (http://grzegorj.interiowo.pl/lingwpl/slowzap.html) pokazał zapożyczenia w Proto-Słowiańskim (jak np. *barva od śgn. "varwe" co ma spólną korzeń z niemiecką "Farbe"), to pytam się, czy mogę znaleźć w internecie listę z takimi zapożyczeniami, ale w języku Proto-Bałto-Słowiańskim

Dzięki

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 271
  • Wiadomości: 1507
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #1 dnia: 19 kwi 2017, 16:56:09 »
Toś ostro pojechał, chłopie... Nie wiem, czy ktokolwiek z uczonych jest w stanie odróżnić, który korzeń pochodzi bezpośrednio od indoeuropejskiego, a który jest tylko zapożyczeniem, bo nie dość, że język proto-bałto-słowiański istniał zaledwie 1000 lat od rozpadu wspólnoty praindoeuropejskiej, to wymarł już pod koniec drugiego tysiąclecia p.n.e. - ok. 2000 lat przed zapisem pierwszego tekstu w języku bałtyjskim lub słowiańskim (no chyba że liczymy przetrwałe do dziś prastare pożyczki w innych językach typu fińskie hammas - ząb). Za to łatwiej wskazać pożyczki, które są obecne zarówno w bałtyjskich, jak i słowiańskich. Ale jeśli chcesz się bawić, to masz tu listę wspólnego słownictwa bałtosłowiańskiego.
« Ostatnia zmiana: 19 kwi 2017, 16:58:59 wysłana przez Obcy »

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 37
  • Wiadomości: 730
  • Country: de
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #2 dnia: 19 kwi 2017, 17:09:35 »
No ale może Proto-Bałto-Słowiański miał pożyczki od języków nie Proto-Indo-Europejskich (owszem że trudno by było stwierdzić pożyczenia od Proto-Germańskiego w Proto-Bałto-Słowiańskim). I ja się pytam czy można znaleść listę z takimi

Za bardzo nie kapuję co ten słownik jaki mi poslalesz ma znaczyć, czy to zapożyczenia Germańskie w Proto-Bałto-Słowiańskim czy co?

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 271
  • Wiadomości: 1507
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #3 dnia: 19 kwi 2017, 17:20:33 »
Tam są właśnie jakieś poszlaki, jakoby niektóre słowa bałtosłowiańskie były zapożyczone, głównie z nieindoeuropejskich, np. rdzeń *rēiša~araiša- (orzech) ma niby pochodzić z języków kaukaskich, a rdzeń *kārwā- (krowa) niby ma pochodzić z języków celtyckich (akurat język indoeuropejski), z kolei rdzeń *ar- (orzeł), znany też w germańskich, niby ma być pożyczką z semickich.
« Ostatnia zmiana: 19 kwi 2017, 17:23:33 wysłana przez Obcy »

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 37
  • Wiadomości: 730
  • Country: de
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #4 dnia: 19 kwi 2017, 17:35:02 »
Aha znaczy że to jest taki słownik wspólny Bałtycko-Słowiański i niejakie wyrazy są odznaczone jako zapożyczenia z np. celtyckiego, racja?

A co jeżeli pisze jak np przy słowie *klā że egzystuje niemiecki odpowiednik to tej korzeni, co to ma znaczyć, że jest teraz zapożyczenie czy nie (czy to tylko taki lingwistyczny przypadek)?

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 271
  • Wiadomości: 1507
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #5 dnia: 19 kwi 2017, 17:42:28 »
No niektóre rdzenie są na pewno odziedziczone (i mogą być wspólne z innymi rodzinami językowymi jak np. *klā-), a niektóre podejrzewa się o bycie pożyczką (ale jest też opcja, że z danego języka X obydwa języki Y i Z zapożyczyły równolegle lub jeden po drugim). Ale mówię, że proto-bałto-słowiański jest nieco słabo zbadany (zresztą w ogóle długo nie uznawano jego istnienia) i moim zdaniem takie wysuwanie pożyczek bez oparcia w innych źródłach to trochę wróżenie z fusów, a nie oparta na twardych dowodach lingwistyka.
« Ostatnia zmiana: 19 kwi 2017, 17:49:10 wysłana przez Obcy »

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 784
  • Wiadomości: 2542
  • Country: pl
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #6 dnia: 19 kwi 2017, 19:21:58 »
Listę wyrazów bałtosłowiańskich, które mogą pochodzić z substratu (bo nie mają odpowiedników w innych językach ie. albo wykazują nietypową dla języków ie. budowę rdzenia czy alternacje głoskowe), można znaleźć w pracy Matasovicia. Autor dzieli je na wyrazy, które wydają się mieć odpowiedniki w innych gałęziach rodziny indoeuropejskiej (mogą być to zapożyczenia z innych języków ie., które z kolei zapożyczyły te wyrazy z substratu przedie., albo słowa niezależnie zapożyczone przez bałtosłowiańskie i inne języki ie. z tego samego substratu) i wyrazy swoiste dla języków bałtosłowiańskich (tych jest mało). O jakimś charakterystycznym, spójnym prabałtosłowiańskim substracie przedie. (w tym zakresie co np. w greckim lub sanskrycie) trudno mówić.

„Thirdly, the number of words that may be of substratum origin, and that are preserved only in Balto-Slavic, is very limited (perhaps as few as 14, but probably not more than 20). It is significantly smaller than the number of words of substratum origin that can be attributed to Proto-Celtic, or to Insular Celtic (see EDPC), and it is also much smaller than the number of substratum words in Greek, for example. 18 This is probably due to the fact that, during the Balto-Slavic period, speakers of that proto-language were surrounded by speakers of other, more peripheral Indo-European dialects (especially Germanic and Celtic) that were exposed to more intensive contacts with speakers of non-IE languages. Consequently, during the period when Balto-Slavic separated from the other NW European dialects as an individual idiom, borrowing from non-IE substrata was minimal.”

Między bałtyckimi i słowiańskimi istnieją głębokie różnice leksykalne, np. w obszarze słownictwa technologicznego (słowiańskie, w przeciwieństwie do bałtyckich, dzielą sporo tego typu słownictwa z italskimi i celtyckimi, ale bez wyraźnych cech fonetycznych wskazujących na zapożyczenie; może to być coś w stylu kalek z okresu, gdy dialekty indoeuropejskie wciąż były bardzo podobne pod względem struktury; wspólnych bs. innowacji jest tu niewiele). Z drugiej strony są ciekawe i stare wspólne innowacje leksykalne np. wśród części ciała (galva, ranka).
« Ostatnia zmiana: 19 kwi 2017, 19:26:29 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 37
  • Wiadomości: 730
  • Country: de
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #7 dnia: 19 kwi 2017, 19:31:19 »
Dzięki, ale dlaczego w tym opracowaniu większość słów w liście jest proto-słowiańska (jery!), przecież jeżeli ma to określić proto-bałto-słowiański korzeniowe słowa (słowa z *) musieli by inaczej wyglądać

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 784
  • Wiadomości: 2542
  • Country: pl
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #8 dnia: 19 kwi 2017, 19:47:43 »
Dzięki, ale dlaczego w tym opracowaniu większość słów w liście jest proto-słowiańska (jery!), przecież jeżeli ma to określić proto-bałto-słowiański korzeniowe słowa (słowa z *) musieli by inaczej wyglądać

Racja, czytałem to jakiś czas temu i zbyt pobieżnie to teraz przejrzałem: autor z jakiegoś powodu daje rekonstrukcje bałtosłowiańskie tylko dla wyrazów „swoiście bałtosłowiańskich”, bez ewidentnych  odpowiedników zewnętrznych, w innych przypadkach wymienia tylko formę prasłowiańską i/lub bałtycką (często są obie). Trzeba by samemu porekonstruować (o ile to możliwe).
стань — обернися, глянь — задивися

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 37
  • Wiadomości: 730
  • Country: de
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #9 dnia: 19 kwi 2017, 19:50:22 »
Ale summa Summarum to dalej stawia zapożyczenie w Proto-Bałto-Słowiańskim, mimo tego że w liście tylko słowiańską formę napisano?

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 784
  • Wiadomości: 2542
  • Country: pl
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #10 dnia: 19 kwi 2017, 19:57:29 »
Ale summa Summarum to dalej stawia zapożyczenie w Proto-Bałto-Słowiańskim, mimo tego że w liście tylko słowiańską formę napisano?

Jeśli jest tylko słowiańska forma, to raczej trudno byłoby czymś podeprzeć tezę, że to było w pbs. (i zanikło w bałtyckich). Brałbym te, które da się sprowadzić do jednej postaci, jak *drǫgъ i drangas (PBS *drangas). Balto-Slavic w tych listach trzeba rozumieć „[wyraz podejrzany o pochodzenie z substratu przedie.] który jest albo w bałtyckich, albo w słowiańskich, albo tu i tu”. Może chodzić o pożyczkę już po rozpadzie wspólnoty pbs.
« Ostatnia zmiana: 19 kwi 2017, 20:00:17 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 37
  • Wiadomości: 730
  • Country: de
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #11 dnia: 19 kwi 2017, 20:04:45 »
To jak to?

Mamy np. w tej liście *pontā, słowo pbs (= polskie *pęto). To można o zapożyczeniu w pbs mówić racja?

Ale jak widzę *olьxa, to jest słowo prasłowiańskie (jer!). To jest zapożyczenie w praslowianskim, ale czy w pbs? Bo litewski odpowiednik pisze tutaj (aksnis).

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 784
  • Wiadomości: 2542
  • Country: pl
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #12 dnia: 19 kwi 2017, 20:22:21 »
To jak to?

Mamy np. w tej liście *pontā, słowo pbs (= polskie *pęto). To można o zapożyczeniu w pbs mówić racja?

A, to akurat się odnosi do tzw. teorii tememackiej, że w bałtosł. był indoeuropejski substrat, który wyczyniał dziwne rzeczy z dźwięcznością spółgłosek. O wyrazach podejrzewanych o pochodzenie z substratu przedindoeuropejskiego masz od str. 82.

Cytuj
Ale jak widzę *olьxa, to jest słowo prasłowiańskie (jer!). To jest zapożyczenie w praslowianskim, ale czy w pbs? Bo litewski odpowiednik pisze tutaj (aksnis).

Rdzeń *alis- (z ekstra-odmianką *elis- w bałt.) jest wspólny i musiał być w pbs. jako taki, ale wyrazy te są utworzone w trochę inny sposób (bałtyckie wskazują na *alis-nia- z dodatkowym przyrostkiem, słowiańskie na *alisā). Trzeba by jechać przykład po przykładzie (i to z kimś lepiej znającym bałtycką fonetykę historyczną ode mnie).

Osobiście nie sądzę, żeby kiedykolwiek był ZUPEŁNIE spójny PBS (różny od PIE) — sądząc po niekonsekwencjach w RUKI i satemizacji, raczej zawsze było to kontinuum dialektów, podobnych do siebie i rozwijających się nieraz w podobnym kierunku, ale z bardzo dawnymi różnicami fonetycznymi i innymi.
« Ostatnia zmiana: 19 kwi 2017, 20:31:58 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline poloniok

  • Polak z Polonii
  • Pomożesze: 37
  • Wiadomości: 730
  • Country: de
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #13 dnia: 19 kwi 2017, 20:27:08 »
Głupie pytanie ale muszę się spytać: Co to ten substrat indoeuropejski?

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 784
  • Wiadomości: 2542
  • Country: pl
Odp: Zapożyczenia w Proto-Bałto-Słowiańskim
« Odpowiedź #14 dnia: 19 kwi 2017, 20:35:41 »
Głupie pytanie ale muszę się spytać: Co to ten substrat indoeuropejski?

Jakiś wymarły i niepoświadczony poza tym język indoeuropejski, z którego rzekomo zapożyczały bałtosłowiańskie. Więcej pisałem o tym tutaj.
стань — обернися, глянь — задивися