Autor Wątek: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)  (Przeczytany 47741 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 474
  • Wiadomości: 1960
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« dnia: 26 gru 2011, 18:45:07 »
1. Można byłoby radośnie przystąpić do rekonstrukcji połabszczyzny - właściwie to... języka weńskiego? wendzkiego? wenedzkiego? albo... slüwenskiego? sliweńskiego? śliwieńskiego?! (płb. vensťĕ, slüvensťe) - można byłoby, gdyby wciąż nie do końca wyjaśnione tajemnice jego akcentuacji. Marzy mi się sformułowania listy zasad derywacji słów połabskich z modeli prasłowiańskich.

2. Na początek mały niezbędnik połabnika.

I. http://www.kortlandt.nl/publications/art107e.pdf - Kortlandt, F., Polabian Accentuation, 2011.
II. http://periodika.digitale-sammlungen.de/wsa/Blatt_bsb00000485,00365.html - Micklesen, L.R., Polabian Accentology, 1986.
III. http://starling.rinet.ru/~minlos/Etymological_dictionaries/Polab/ - Lehr-Spławiński, T., Polański, K., Słownik etymologiczny języka Drzewian połabskich, 1962.
IV. http://www.sbc.org.pl/dlibra/doccontent?id=18899&dirids=1 - Polański, K., Gramatyka języka połabskiego.

3. A teraz kilka zagadek językowych.

WSTĘP.  Kortlandt rzecze: The stress was retracted from a shor vowel in a final syllable and a newly stressed short vowel in an open syllable was lengthened, e.g. t'ösă < kosà, voisĕk < vysòkŭ. Prawi też: The stress was not retracted from a long vowel, e.g. büd'üv < bogóvŭ. Pisze wreszcie: Acute and circumflex vowels were short, e.g. zaitü < žito, paivü < pîvo. Wreszcie wiemy, że samogłoski po samogłoskach wzdłużonych były w połabskim redukowane.
- Wiemy, że informacje o pozycji akcentu w fazie przed przemianami akcentuacyjnymi połabskiego możemy całkiem trafnie zaczerpnąć z rosyjskiego. Przykłady Kortlandta: kosà, vysòkŭ, bogóvŭ, pîvo, čȅtvero - a rosyjski: коса́, высо́кий, бого́в, пи́во, че́тверо.

I. Za Słownikiem etymologicznym... wiemy, że:
*jablŭko > jopt'ü (nom. sg. n.) `jabłko`
*joblŭka > jopkă (nom. pl. n.) `jabłka`
Rosyjski uczy nas, że akcent w słowie *jablŭko był stały. Mógł pierwotnie stać albo na sylabie *já-, albo na jerze *blъ́. To ostatnie sugerowałby czakawski ze swoim neoakutem, który pochodził często właśnie z przeniesienia akcentu z jeru: jãbuka, joãbalka (za: http://www.istarski-rjecnik.com). Z drugiej strony, gdyby był tam neoakut, to czy słowackie jablko nie powinno mieć wzdłużonej pierwszej sylaby? Więc może stary akut (bo cyrkumfleks występował wyłącznie w pierwszej sylabie, ale wyłącznie w paradygmatach ruchomych)?

Gdyby sytuacją pośrednią było jãblko - z wzdłużonym neoakutem, to mielibyśmy parę: jopkĕ - jopkă. Gdyby natomiast było nią ja̋blko - ze starym, krótkim akutem - to wyszłoy: jopt'ü - jopko. Ale-ale, podobną sytuacją jest w Słowniku jest para joji (< ?*jaje̋ `jajo`) - jojă (< ?*jâja `jaja`).

Koniec końców w przypadku *jablŭka obstawiam akcentuację ze starym akutem, a ogólnie biorąc taki wniosek: w połabskim mianowniku liczby mnogiej rodzaju nijakiego nastąpiła zrzytnia generalizacja zredukowanej końcówki -ă.

II. Druga zagadka jest o kwiatach. Słownik podaje:
*květъ́ > kiot `kwiat`
*květy > kiotåi `kwiaty`
Rosyjski uczy nas, że цве́т (nom. sg.) - цве́та (gen. sg.) - цветы́ (nom pl.). Bałto-słowiański akcentowy paradygmat ruchomy ("c") jak nic! I... skoro sylaba *tý była pod akutem - a więc według Kortlandta krótka - to czemu nie uległa redukcji? Czy *kvě - z racji posiadania długiej jaci - nie było długą sylabą?

III. Podaje też Słownik
jųzĕk `język`
jųzaitiĕ `języki`
Z rosyjskiego wiemy, że язы́к - языка́ - языки́. A zatem wygląda to na potomka bałto-słowiańskiego paradygmatu akcentowego "b". Hm, w takim razie czy nie zaistniałaby forma *jązỹk z neoakutem powstałym z przeniesienia starego akutu z zanikłego końcowego jeru? A wtedy czy połabskie -zĕk w jųzĕk nie byłoby długie i nie brzmiałoby -zåik? Z drugiej strony, słowackie jazyk z krótkim -zyk wskazuje na brak neoakutu - czemu?


A nuż uda nam się wspólnymi siłami opanować słowiańską akcentuację :D.
« Ostatnia zmiana: 28 gru 2014, 01:32:21 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Silmethúlë

  • Pomożesze: 420
  • Wiadomości: 1091
  • Country: pl
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #1 dnia: 26 gru 2011, 19:25:10 »
Wiem, że ten post będzie zupełnie bezproduktywny, może później spróbuję doczytać dokładniej, co stworzyłeś i poczytać również co o akcentach Derksen pisał, ale tymczasem chcę jeno napisać, że w mojej opinii to łatwiej już chyba będzie wyruszyć z forem na udaną wyprawę z motyką na Słońce. :P
(img)

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 474
  • Wiadomości: 1960
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #2 dnia: 26 gru 2011, 19:33:34 »
Cytuj
Wiem, że ten post będzie zupełnie bezproduktywny, może później spróbuję doczytać dokładniej, co stworzyłeś i poczytać również co o akcentach Derksen pisał, ale tymczasem chcę jeno napisać, że w mojej opinii to łatwiej już chyba będzie wyruszyć z forem na udaną wyprawę z motyką na Słońce. :P
Po paru wieczorach bezowocnych prób usystematyzowania wywodów Kortlandta, wiedzy wikipedyjnej i losowych rozpraw o słowiańskim akcencie, stwierdziłem, że nic mi nie szkodzi zaryzykować :D. Jestem zdesperowany ogarnięty lucickim szałem!
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1385
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #3 dnia: 26 gru 2011, 19:34:54 »
Słowiańska akcentuacja to moja pięta achillesowa. Dlatego oba moje slavlangi mają stały akcent.

Dobrze by było na podstawie porównań połabskiej i prasłowiańskiej akcentuacji opracować jakiś system, który sprawdzałby się w ok. 60%. Moim zdaniem to wystarczyłoby do myślenia o skonstruowaniu "używalnego" języka neo-połabskiego.

Wiadomo jedno - akcent czynił połabski językiem gramatycznie nieregularnym i mało przewidywalnym. Do niedawna myślałem, że w połabskim nie redukowały się nosówki. Ale znalazłem w końcu przykład, który mnie podważył.

Strategja działania jest oczywista - pierwsze, co trzeba zrobić, to zebrać do kupy zaświadczone formy poszczególnych wyrazów. Na podstawie tego, jak akcent się "przemieszcza" w tych wyrazach (bo gdzie padał akcent, to nie tajemnica - ostatnia niezredukowana samogłoska. Problemem jest to, kiedy samogłoski się redukowały), należy wyciągnąć jakie-to wnioski. Zestawić z akcentuacją prasłowiańskich form tego wyrazu, jak się coś nie zgadza, pomyśleć dlaczego (djabeł często tkwi w morfologji). Potrzebna jest ostra burza mózgów...

Przeraża mnie tylko to, że próbowali lepsi od nas. I do żadnych konkretnych wniosków nie doszli...

Cała reszta - łatanie dziur w gramatyce, wymyślanie słownictwa (chociaż tu kluczowa jest znajomość XVI/XVII-wiecznego dolnoniemieckiego, z czym może być pewien problem) - to już czysta przyjemność i radość tworzenia.
« Ostatnia zmiana: 26 gru 2011, 19:54:25 wysłana przez Dynozaur »
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 474
  • Wiadomości: 1960
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #4 dnia: 26 gru 2011, 20:12:10 »
Cytuj
Dobrze by było na podstawie porównań połabskiej i prasłowiańskiej akcentuacji opracować jakiś system, który sprawdzałby się w ok. 60%. Moim zdaniem to wystarczyłoby do myślenia o skonstruowaniu "używalnego" języka neo-połabskiego.
Zgadzam się. Idzie mi o to, żeby dobrze zrozumieć hipotezę Kortlandta i nauczyć się wykorzystywać ją w praktyce - do derywacji form połabskich. Wyzwaniem oczywiście nie jest akcent najpóźniejszej formy połabskiego, lecz wcześniejsze stadia akcentuacyjne, które na taki, a nie inny rozwój połabskiego miały wpływ. Zabawne, że nawet Olesch i Trubecki mieli wrażenie, że ten problem to błędne koło. Szczęśliwie, dziś wiemy, że problem akcentu w synchronii i w diachronii to dwa odrębne zagadnienia. Pierwsze mamy rozwiązane.

Cytuj
Cała reszta - łatanie dziur w gramatyce, wymyślanie słownictwa (chociaż tu kluczowa jest znajomość XVI/XVII-wiecznego dolnoniemieckiego, z czym może być pewien problem) - to już czysta przyjemność i radość tworzenia.
Faktycznie, rzecz wydaje się mniej żmudna, ale też obfituje w zagadki. No, ale o tym później, nie chcę zasypać tego forum połabsko-rekonstrukcjonistycznymi tematami :D.

Cytuj
Słowiańska akcentuacja to moja pięta achillesowa. Dlatego oba moje slavlangi mają stały akcent.
To chyba pięta achillesowa wszystkich Polaków ;).


Ale: królestwo (Wandalów znad Bałtyku) za rozwiązanie tych problemów!
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Vilène

  • Pomożesze: 708
  • Wiadomości: 2225
  • Country: sy
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #5 dnia: 26 gru 2011, 20:36:57 »
Słowiańska akcentuacja to moja pięta achillesowa. Dlatego oba moje slavlangi mają stały akcent.
Ta, ja właśnie przez słowiańską akcentuację mam problemy z doprowadzeniem rodzkiego do nienóblangowego stanu – otóż chciałbym, żeby on miał swobodny akcent toniczny à la suédoise, ale że o słowiańskiej akcentuacji wiem absolutne zero, muszę się zadowolić stałym akcentem inicjalnym. No ale może jak będę opracowywał wersję 3.0 (obecna to 1.5, a to co jest na wiki to wersja 1.1), to się zabiorę za risercz na ten temat.
END DERFOR AJ FINK DAT POLISZ KONLANGER FORUM SZUD BI DISTROJT

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1385
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #6 dnia: 26 gru 2011, 21:14:01 »
Zgadzam się. Idzie mi o to, żeby dobrze zrozumieć hipotezę Kortlandta i nauczyć się wykorzystywać ją w praktyce - do derywacji form połabskich. Wyzwaniem oczywiście nie jest akcent najpóźniejszej formy połabskiego, lecz wcześniejsze stadia akcentuacyjne, które na taki, a nie inny rozwój połabskiego miały wpływ. Zabawne, że nawet Olesch i Trubecki mieli wrażenie, że ten problem to błędne koło. Szczęśliwie, dziś wiemy, że problem akcentu w synchronii i w diachronii to dwa odrębne zagadnienia. Pierwsze mamy rozwiązane.

Ano, ta djabelska djachronja jest kluczem do wszystkiego. To ona wszystko nam zaciemnia. Wystarczy bliżej się przyźrzeć połabskim formom wyrazowym (bez wgłębiania się w kwestje akcentuacyjne), by stwierdzić że rozwój fonetyczny prasłowiańskiego do drzewiańskiego to nie takie hop-siup, a cała pajęczyna różnych mniej i bardziej skomplikowanych proces, zaszedłszych w różnych okresach rozwoju. Nie inaczej musiało być w przypadku akcentologji. No i tu pojawia się problem, bo trzeba się zastanowić, jakie stadja pośrednie doprowadziły do takich-a-nie-innych przetasowań akcentologicznych. I to będzie zgadywanka, stuprocentowa zgadywanka. No i żeby mieć w tej zgadywance jakieś szanse, niezbedna jest znajomość typologji (u mnie nawet z typologją rozwoju fonetycznego jest krucho, co widać w moich conlangach. A co dopiero z typologją akcentuacyjną...).

Tak czy inaczej, trzeba studjować, zastanawiać się, zgadywać, czytać... A nuż na coś się wpadnie? A nuż odpowiedź okaże się prostsza, niż nam się wydaje? To, że w połabskiej akcentuacji wydaje się nie być absolutnie żadnych reguł, to właśnie wina skomplikowanego łańcucha zmian rozwojowych, które doprowadziły do tak zaciemnionego stanu ostatecznego. Ale jeżeli przemyślimy tysiąc różnych scenarjuszy, to chyba któryś będzie, do cholery, tym właściwym!

Moim zdaniem rekonstrukcja połabszczyzny jest nie tylko ciekawa naukowo, ale także pożyteczna. Przecież jeszcze przed IIWŚ byli tacy, co snuli poważne plany rekonstrukcji połabszczyzny, a to dlatego, że na tych ziemiach żyli ludzie ze słowiańską świadomością narodową. Podobno w niektórych rodzinach istniał tam zwyczaj uczenia się jakiegoś języka słowiańskiego (przeważnie był to pewnie rosyjski lub polski, co jest chyba logiczne). Pytanie brzmi - co się z tymi ludźmi stało? Nie sądzę, żeby Hitler ich prześladował - byli to przecież zwykli obywatele niemieccy, mówiący normalnie po niemiecku i raczej nie wydaje mi się, żeby mieli jakieś tendencje separatystyczne. Więc możliwe, że wnuki, prawnuki tych ludzi mogą żyć do dziś, tylko ich zapał do pielęgnowania własnych korzeni mogła ostudzić władza komunistyczna i/lub konsumpcyjny, wygodny tryb życia. Dlatego zamiast skreślać na starcie, trzeba by się zorjentować, kto takim projektem rekonstrukcji mógłby być zainteresowany. Może jacyś spółcześni Połabowie, gotowi na ponowne odkrycie swoich korzeni, się znajdą? Są przecież w Niemczech, na obszarach połabskich, ludzie o słowiańskich nazwiskach, czyż nie?

Faktycznie, rzecz wydaje się mniej żmudna, ale też obfituje w zagadki. No, ale o tym później, nie chcę zasypać tego forum połabsko-rekonstrukcjonistycznymi tematami :D.

No, opwituje, to fakt. Używalny, spółczesny połabski musi mieć przecież słownictwo czysto spółczesne - związane z technologją, polityką, społeczeństwem, nauką... I te słowa też trzeba jakoś dostosować do połabskiego systemu morfologicznego i fonologicznego. Trzeba nauczyć się myśleć jak Drzewianie - jak oni mogliby przerobić te obce wyrazy i morfemy (np. nie trafiają się w połabskim wyrazy trój- lub więcej-sylabowe, w których nie byłoby ani jednej samogłoski zredukowanej), jakie neologizmy mogliby utworzyć.

W ustalaniu słownictwa najbardziej sprawdza się reguła "gdzie kucharek sześć - tam nie ma co jeść". Więc jeżeli urosłoby to do jakiego-to poważnego projektu, którym zainteresuje się jakaś grupa osób, to na pewno pojawią się różne pomysły na wygląd słownictwa połabskiego, spory typu: "-Leksem na to powinien być zapożyczony z niemieckiego! -A ja uważam, że powinien być słowiański..." itp. Na pewno też pojawią się jakieś bardziej purytańskie pomysły (np. usuwanie z języka germanizmów, nawet tych zaświadczonych) i inne niezgody. Ale akurat problemy arbitralno-logistyczne to chyba dla nas obecnie najmniejszy problem...

Moja idea języka połabskiego jest prosta i oczywista - nie eksperymentować ze słownictwem zaświadczonym, chyba że jest w jakiś sposób niepewne (w końcu nawet ci ostatni użytkownicy połabskiego nie znali tego języka idealnie, czasem wymyślali słowa na poczekaniu. Ale dzięki temu też wiemy, jak późni Drzewianie tworzyli nowe wyrazy) lub ograniczają używalność języka (uważam, że język używany w XXI wieku jednak powinien mieć lepsze słowo na tysiąc niż "disąt pątstigiĕ"). Ale trzeba powiedzieć sobie jedno - nie jesteśmy mądrzejsi od ludzi, którzy faktycznie używali języka połabskiego, więc machlojki z istniejącym słownictwem ograniczmy do minimum. Jeśli chodzi o słownictwo nowe, rekonstruowane, to wierzę w to, że dobre zapoznanie się z słownikiem połabskim pozwoli na wyrobienie u siebie intuicji, co Wendowie mogliby zapożyczyć, a co mogliby nazywać po słowiańsku. Tworzenie neologizmów słowiańskich to już czysta radość tworzenia, ale i w niej potrzebne jest duże wyczucie. Języki, które mogą nam pomóc to przedewszystkiem najbliżej spokrewniony pomorski oraz łużyckie. W drugim rzędzie polski i czeski (które są "wzorcowymi" językami słowiańskimi na tych ziemiach i służyły innym językom słowiańskim za źródło słowiańskich neologizmów [to dzięki nim łużyckie języki literackie nie są zalane po uszy germanizmami]).

To chyba pięta achillesowa wszystkich Polaków ;).

W takim razie to Pięta Lechowa. ;P


Ale: królestwo (Wandalów znad Bałtyku) za rozwiązanie tych problemów!

Królewstwo oraz dozgonny szacun wśród slawistów. ;D
« Ostatnia zmiana: 27 gru 2011, 01:27:12 wysłana przez Dynozaur »
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Vilène

  • Pomożesze: 708
  • Wiadomości: 2225
  • Country: sy
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #7 dnia: 26 gru 2011, 21:22:31 »
Przecież jeszcze przed IIWŚ byli tacy, co snuli poważne plany rekonstrukcji połabszczyzny, a to dlatego, że na tych ziemiach żyli ludzie ze słowiańską świadomością narodową. Podobno w niektórych rodzinach istniał tam zwyczaj uczenia się jakiegoś języka słowiańskiego (przeważnie był to pewnie rosyjski lub polski, co jest chyba logiczne).
inb4 "< lehoslav> Zadziwiające rzeczy powiadasz."

Cytuj
Pytanie brzmi - co się z tymi ludźmi stało?
Skończyła się na takie rzeczy moda, to dali sobie z tym spokój…
END DERFOR AJ FINK DAT POLISZ KONLANGER FORUM SZUD BI DISTROJT

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1385
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #8 dnia: 26 gru 2011, 21:25:54 »
inb4 "< lehoslav> Zadziwiające rzeczy powiadasz."

Na starem forze może być gdzieś link do pisma, w którym tak pisali. Wydaje mi się, że podawałem.

Skończyła się na takie rzeczy moda, to dali sobie z tym spokój…

To tylko atut. Połabski jest retro. :P

A tak na serjo, wszystko trzeba umieć "sprzedać". Jeżeli będzie ciekawie, może ktoś się zainteresuje. Przecież nie chodzi o to, żeby od razu całe wzchodnie Niemcy połknęły połabskiego bakcyla, zrzekły się Deutscha i dążyły do separatyzmu.
« Ostatnia zmiana: 26 gru 2011, 21:29:41 wysłana przez Dynozaur »
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 474
  • Wiadomości: 1960
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #9 dnia: 26 gru 2011, 21:38:04 »
Kornwalijski się rozwija, a wymarł wtedy, co połabski. Znajdą się i zainteresowani Niemcy, jestem pewien. Ale, ale uniknijmy zbędnych ideologij (i naukowcy zajmujący się językiem zajmowali prywatnie różne stanowiska, miewali nawet tak ciekawe i trudne pochodzenie jak Olesch, nie było wśród nich, znamienne, tylko radykałów jednej i drugiej strony). Jedyną ideologią niech będzie rekonstrukcja i ożywienie języka!

Zaraz napiszę o moich dalszych rozważaniach akcentuacyjnych, strzeżcie się!
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1385
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #10 dnia: 26 gru 2011, 21:45:34 »
Zgadzam się. Zadaniem rekonstrukcjonistów nie jest ideologizacja czegokolwiek, a jedynie utworzenie dobrze prosperującej społeczności posługującej się danym językiem.

Ideologję zostawmy ewentualnym użytkownikom. Jeżeli neo-Wendowie będą chcieli utworzyć jakiś ruch separatystyczny - to już ich sprawa. Dla nas to i tak odległa i baaaaardzo niepewna przyszłość.
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 474
  • Wiadomości: 1960
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #11 dnia: 27 gru 2011, 01:43:10 »
Pomyślałem sobie trochę nad zadanymi problemami, znalazłem na dysku słownik Derksena i rzecz się ciutkę rozjaśniła, ale to dopiero początek problemów.

I. Jabłka i jaja. W *jablŭku jest oczywiście akut. Podtrzymuję więc tezę o zredukowanych końcówkach rodzaju nijakiego. Pogmeram w Słowniku etymologicznym, żeby ją obalić.

II. Kwiaty. Derksen podaje: *kvě̂tъ (nie widać - ě jest pod akutem; paradygmat akcentowy c). To prowadzi prosto do formy kiot, nie ma problemu.
W liczbie mnogiej rosyjski wskazuje akcent na ostatniej sylabie: *kvě'ty. Nie wiemy, jaki to rodzaj akcentu. Stem-stressed forms have a falling tone and lose the stress to a clitic. End–stressed
forms usually have a short rising accent, but in some cases a long rising accent
(Derksen dixit). Przyjąwszy tezę Kortlandta o cofnięciu krótkich akcentów, forma z krótkim akutem (*květỳ) spowodowałaby takież właśnie cofnięcie, wzłużenie ě i w efekcie formę kiotĕ. Czyżby więc byłby tu niecodzienny długi akut (*květý), skutkujący wynikową formą kiotåi? Innego wyjaśnienia u Kortlandta nie widzę.

III. Zagadka jųzåika pokazuje, że nie można do końca wierzyć rosyjskiemu. Wbrew rosyjskiej odmianie wskazującej na paradygmat (b), Derksen rekonstruuje formę ęzỳkŭ w paradygmacie (a). Zdyskredytowawszy чут-чут język rosyjski, możemy się pocieszyć, że rzecz teraz bardziej trzyma się kupy:

*ęzỳkъ > *ję̃zyk [1] > jųzĕk
[1] cofnięcie się akcentu z krótkoakcentowanej sylaby - tu: krótki akut - i wzdłużenie nowoakcentowanej
*ęzỳki > *jęzỳki > ? *jęzỹki [2] ? > jųzåit'ĕ
[2] uogólnienie akcentu w trójsylabowcach na przedostatniej sylabie:
Most trisyllabic and all longer word forms have a reduced vowel in the final syllable, which points to a generalization of the pattern with a long vowel in the penultimate syllable (Kortlandt dixit).


PS. http://www.indiana.edu/~pollang/glossa.pdf - Feldstein, R., The Prosodic Evolution of West Slavic in the Context of the Neo-Acute Stress, 1975. To  całkiem przystępny artykuł, z którego można powysnuwać wnioski o rodzaju akcentu w słowach akcentowanych na pierwszą sylabę na bazie porównania polskiego, czeskiego i słowackiego.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1385
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #12 dnia: 27 gru 2011, 11:48:28 »
Przeglądając słownik Polańskiego zauważyłem jeszcze taką prawidłowość.

Nigdy (chyba) nie trafiają się dwie samogłoski zredukowane w sąsiadujących sylabach.

Wiem, że nie mówię nic nowego, ale ta prosta reguła może służyć za jaki-to punkt zaczepienia. Pytanie tylko - czy to prawo jest równie stare, co obecność samogłosek zredukowanych, czy może jest skutkiem późnych zmian fonotaktycznych?

A, i najgorsze jest to, że w środku wyrazów samogłoski zredukowane też się zdarzają. Wobec nich też trzeba odnaleźć jakieś prawidłowości.
« Ostatnia zmiana: 27 gru 2011, 11:51:40 wysłana przez Dynozaur »
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 474
  • Wiadomości: 1960
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #13 dnia: 27 gru 2011, 17:23:36 »
Cytuj
Wiem, że nie mówię nic nowego, ale ta prosta reguła może służyć za jaki-to punkt zaczepienia. Pytanie tylko - czy to prawo jest równie stare, co obecność samogłosek zredukowanych, czy może jest skutkiem późnych zmian fonotaktycznych?
Zasadniczo, prawo to jest równie stare. Samogłoski zredukowane są wynikiem bycia poprzedzanymi przez samogłoski długie. Samogłoski długie albo były już w fazie prasłowiańskiej - to rzadko - albo - częściej - pochodzą z cofnięcia akcentu na krótką ostatnią sylabę i wzdłużenia. To niemożliwe albo o bardzo nikłym prawdopodobieństwie, by sąsiadowały ze sobą dwie długie samogłoski, tym bardziej by doszło do redukcji - w takiej sytuacji spodziewałbym się raczej zachowania samogłosek niezredukowanych. Zresztą, ponieważ forma taka musiałaby być trzy- lub więcej sylabowa, mogłoby dojść do uogólnienia akcentu na przedostatnią sylabę i redukcji tylko ostatniej sylaby.

Cytuj
A, i najgorsze jest to, że w środku wyrazów samogłoski zredukowane też się zdarzają. Wobec nich też trzeba odnaleźć jakieś prawidłowości.
I. Zaświtało mi, jak by tu można zrozumieć Kortlandta:
It appears that vowels in medial syllables of trisyllabic word forms were reduced if the vowel of the initial syllable was stressed.
Jeżeli więc mamy dany akcent na pierwszą sylabę, to nie musimy go cofać, nie musimy nic z nim robić, dochodzi wyłączenie do redukcji środkowej sylaby, np.:
ros. 'четверо
płb. citvărü

Zgryzem są formy, w których występuje taki akcent, a w których nie ma redukcji środkowej sylaby, np.:
ros. 'шершене
płb. sarsine
Tu pełna samogłoska została przywrócona - mówi Kortlandt - ale nie znamy zasady, kiedy to się dzieje.

II. Wiemy też, że there was no vowel reduction in trisyllabic word forms with a stressed short vowel in the medial syllable. To logiczne, z akcentem na środkową sylabę też nic nie trzeba robić, nie ma więc cofnięcia akcentu - nie ma wzdłużenia, nie ma wzdłużenia - nie ma redukcji.

III. Wreszcie wiemy, że most trisyllabic and all longer word forms have a reduced vowel in the final syllable, which points to a generalization of the pattern with a long vowel in the penultimate syllable.

PODSUMOWUJĄC, są dwa problemy, z którymi trzeba się zmierzyć:
- nauczenie się/odnalezienie prostych reguł ustalania akcentu - jego miejsca i barwy - w formach, z których się derywuje, na podstawie badań porównawczych; nie wszystko można znaleźć w Derksenie, a o czakawskim jeszcze muszę się sporo nauczyć, bo jego neoakut zdaje się być różny od tego, który interesuje rekonstruktora połabskiego,
- falsyfikowanie wcześniej wymienionych reguł derywacji samogłosek zredukowanych w połabskim.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1385
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #14 dnia: 27 gru 2011, 23:43:51 »
Dobra, podejmuję się jakże trudnej próby zrekonstruowania połabskiej gramatyki. Zaczynam oczywiście od deklinacji rzeczownikowej. Moim celem jest zrekonstruowanie każdej końcówki w formie zredukowanej i niezredukowanej. Wszystko to oczywiście czysta teorja, bo jedna z form może przecież w ogóle nie istnieć (może jakaś końcówka być zawsze pełna lub zawsze zredukowana). Ale trudno póki co cokolwiek ustalać w tej kwestji, kiedy nie znamy prawidł połabskiej prozodji.

Używam oczywiście własnej konwencji, która jest próbą (póki co bardzo chaotyczną) skonstruowania ortografji dla ożywionego języka połabskiego. Oto przyjęte przeze mnie rozwiązania (z lewej moja konwencja, z prawej zapis Polańskiego):
ą = ǫ
ę = ą
u = ü
î = ai
û = au
y = åi
w = v

Za "literacki" przyjąłem djalekt, w którym PS *u daje û (dyftong au). W innym djalekcie *u dało î (ai). Ale wydaje mi się, że opcja pierwsza jest lepsza (większa różnorodność morfofonologiczna).

Co do liczby podwójnej. W niej przyjąłem istnienie tylko dwu form. Dopełniacz dualny został zastąpiony pluralnym (tak jak w słoweńskim i górnołużyckim). Jeśli chodzi o miejscownik - brak zaświadczonych przykładów. Możliwe są dwa scenarjusze - "słoweński" (Prep. du. zastąpiony przez Prep. pl.) lub "łużycki" (końcówka Dat./Ins. du. rozszerzona do Prep.). Mnie jednak rozsądniejszy wydaje się scenarjusz słoweński (tak też było w blizko spokrewnionym słowińskim). Tak czy inaczej, pierwotna końcówka -u dla Gen/Prep. du. zanikła.

FEMININA (-a i -ja temata)

Dla niektórych pewnie wygląda to jak jakiś szyfr, ale sprawa nie jest trudna. Podwójna kreska oddziela warjanta niezredukowane od zredukowanych, a ukośnik - twardotematowe od miękkotematowych.
 
Singularis:
N -o || -ă
G -y || -ĕ / -*e || -ă
D -e || -ă / -î || *-ĕ
A -ą || -*ă / -ę || -ă
I *-ą || *-ă / -ę || *-ă
P -e || -ă / *-î || -ĕ

Pluralis:
NA -y || -ĕ / -e || -ă¹
G -Ø
D *-om || -ăm
I -omĕ²
P *-och || *-ăch

Dualis:
NA -e || -*ă / -*î || *-ĕ
DI -omă²

¹Często też się zdarzają normalne, a-tematowe rzeczowniki żeńskie z ū-tematową liczbą mnogą (np. blåchă, Pl. blåchwy)
²Czy mógł istnieć jakiś prozodyczny warjant *-ămî, czy nawet *-omî (w dualu: *-ămo / *-omo)? To samo pytanie dotyczy wszystkich innych wielosylabowych końcówek.

MASCULINA I NEUTRA (-o i -jo temata, pozostałości u-tematu)

Końcówki podane w nawiasach są u-tematowe (jednak w połabskim nie ma już konsekwentnego u-tematu, więc te końcówki są losowo szafowane do różnych rzeczowników, bez jakiejś ustalonej reguły).

Biernik (tożsamy z mianownikiem lub dopełniaczem) zależy, jak w innych językach słowiańskich, od żywotności.

Singularis:
N -Ø [nijakie: -u || -ĕ / -i || -ĕ]
G -o || -ă (-û || -*ĕ)
D -û || -*ĕ (*-uwĕ?)
A [=NOM/GEN]
I -åm || -ăm
P -e || -ă / -î || *-ĕ (-û/-ĕ, zaśw. tylko dla miękkotematowych)

Pluralis:
N -y || -ĕ lub -î || -ĕ¹ / -î || -ĕ lub -e || -ă (-uwĕ) [nijakie: *-o || -ă]
G -uw || *-ĕw? lub -ز
D -um || *-ĕm?
A [=NOM/GEN]
I *-y || -ĕ
P -åch³

Dualis:
N *-o || -ă (nijakie: jak żeńskie)
A [=NOM/GEN???]
DI *-umă

¹Trudno powiedzieć, od czego zależało, to czy Nom. Pl. męzkich kończyło się na -y czy -î (w miękkich odpowiednio -e czy -î). Na pewno nie miało to nic spólnego z żywotnością.
²Tutaj też nie da się stwierdzić prawidłowości, kiedy -uw, a kiedy końcówka zerowa.
³No normalnie ręce opadają. Nie wiem, jak ugryźć tę końcówkę. Tego å nie da się jakkolwiek sposób wywieść z jaci. A Polański w swojej gramatyce kompletnie omija tę końcówkę, nie poświęca jej uwagi. Być może to końcówka z u-tematu?

BARDZO niepewne końcówki dla odmiany męzkonijakiej miękkiej:
G pl. *-ew? || *-ĕw?
D pl. *-em? || *-ĕm?
I pl. *-î || *-ĕ
P pl. - trudno powiedzieć, przez to niejasne -åch
DI du. *-emă?

Korpus nie daje możliwości stwierdzenia, co mogło się stać z parami typu (-omъ / -emъ). Możliwe, że takie alternacje zostały wcześnie wyrównane, ale mogły równie dobrze pozostać żywe do końca.


I-TEMATA (zaświadczone jedynie dla rodzaju żeńskiego)

Singularis:
NA -Ø
G -i || *-ĕ?¹
D *-î? || *-ĕ?
I -ę || *-ă
P [jak dopełniacz?]

Pluralis:
NA -î || -ĕ
G [kontynuant PS *-ьjь, może *-î || *-ĕ?]
D *-åm || *-ăm?
I -mĕ? -mî?
P *-åch || *-ăch?

Dualis:
NA *-î? || *-ĕ?
DI *-mă? *-mo?

¹Końcówka nieco enigmatyczna, bo kontynuuje prasłowiańskie *-e (nie *-i ani *-ě). Według Polańskiego dostała się do tego paradygmatu pod wpływem tematów "spółgłoskotematowych" (a dokładniej bardzo produktywnego w połabszcyźnie ū-tematu).

Ū-TEMATA (tylko rodzaj żeński)

Singularis:
N -y || -ĕ
G *-wi || -wĕ
D *-wî || *-wĕ
A -ėw
I *-wę || *-wă
P *-wi? || *-wĕ?

W pluralu zaświadczona tylko końcówka -wy dla NOM/ACC. Na tej podstawie można wysunąć wniosek, że końcówki liczby mnogiej tego paradygmatu zostały zrównane z końcówkami A-tematowymi (z tą różnicą, że jest infiks -w-).

INNE TYPY DEKLINACYJNE
-Nt-temata zachowane, znana jest końcówka N/A sing. -ę || -ă oraz N/A pl. -tă. Co do końcówek przypadków zależnych - jedna wielka niewiadoma.
-S-temat zachowany (np. nebu, sluwu). Końcówki przypadków zależnych typowe dla męzkonijakich miękkich (tylko z infiksem -s-).
-Znany jest jeden rzeczownik R-tematowy - motî. Końcówki przypadków innych niż Nom. sing. - nieznane.
-Nijakie N-tematy istnieją (z końcówką -ę w mianowniku), nie mogę znaleźć przykładów przypadków zależnych, ale wydaje mi się, że były wyrównane do JO-tematu (tylko z infiksem -n-).
-Męzki N-tematowy mianownik kontynuuje forma "komy". Leksem ten przeszedł do rodzaju żeńskiego (pod wpływem ū-tematów zakończonych na -y), jednak nie przyjął ich odmiany, o czym świadczy forma "kominĕ". Inne formy deklinacyjne niezaświadczone. W innych pierwotnych męzkich N-tematach obserwujemy przejścia do zwykłego JO-tematu (np. jęcmin).

Ufff, jest dużo do zrobienia...
« Ostatnia zmiana: 27 gru 2011, 23:53:55 wysłana przez Dynozaur »
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".