Autor Wątek: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)  (Przeczytany 47688 razy)

Offline Vilène

  • Pomożesze: 708
  • Wiadomości: 2225
  • Country: sy
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #15 dnia: 27 gru 2011, 23:50:35 »
Dobra, podejmuję się jakże trudnej próby zrekonstruowania połabskiej gramatyki.
Myślę, że chyba cię jednak w tym ktoś uprzedził… a dokładnie, original poster.
END DERFOR AJ FINK DAT POLISZ KONLANGER FORUM SZUD BI DISTROJT

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1384
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #16 dnia: 27 gru 2011, 23:53:14 »
Dobra, podejmuję się jakże trudnej próby zrekonstruowania połabskiej gramatyki.
Myślę, że chyba cię jednak w tym ktoś uprzedził… a dokładnie, original poster.

Ale takiej dużej "tabelki" jak ja nie zrobił.
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Vilène

  • Pomożesze: 708
  • Wiadomości: 2225
  • Country: sy
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #17 dnia: 27 gru 2011, 23:58:08 »
END DERFOR AJ FINK DAT POLISZ KONLANGER FORUM SZUD BI DISTROJT

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1384
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 474
  • Wiadomości: 1960
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #19 dnia: 28 gru 2011, 01:39:09 »
E, nie, ta moja rekonstrukcja była nic nie warta, bo mało na ten temat wtedy przeczytałem, nie znałem Słownika etymologicznego ani Gramatyki i to były czyste fantazmaty.

Ja też mam pewne propozycje ortografijne, ale przy dyskusji rekonstrukcyjnej trzymałbym się dla porządku zapisu naukowego, stosowanego przez Polańskiego. Dziś użerałem się cały dzień z instalacją programu OCR - chciałbym ucyfrowić Słownik etymologiczny, acz to raczej beznadziejne przedsięwzięcie - więc piszę tyle, co udało mi się zweryfikować:
Cytuj
²Czy mógł istnieć jakiś prozodyczny warjant *-ămî, czy nawet *-omî (w dualu: *-ămo / *-omo)? To samo pytanie dotyczy wszystkich innych wielosylabowych końcówek.
Wydaje mi się, że przynajmniej w dwoinie *-omo trzeba by wykluczyć.

Przeanalizujmy przypadek słowa rųkă:
*rǭkà (Derksen; par. c) > *rų̃ka > rųkă
*rǭkàma (ja) > *rų̄kàma > *rųkomo [!!! - 1]
[1] There was no vowel reduction in trisyllabic word forms with a stressed short vowel in the medial syllable (Kortlandt)

To wskazywałoby na uogólnienie końcówki -omă. ALE! Nie wiem, jak rekonstruuje się padanie akcentu na końcówki w liczbie podwójnej prasłowiańskiego akcentowego paradygmatu c. Akcent na pierwszą sylabę końcówki jest analogią z mnożyny. Gdyby akcent padał na ostatnią sylabę końcówki, dochodziłoby do jego cofnięcia, wzdłużenia przedostatniej sylaby słowa i redukcji ostatniej sylaby - wtedy końcówka -omă wynikałaby z regularnego rozwoju akcentowego, a więc i *-omo byłoby niewykluczone.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1384
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #20 dnia: 28 gru 2011, 20:16:54 »
Mam nadzieję, że masz rację z tym uogólnieniem. -omo brzmi fatalnie, poza tem, już i tak wystarczy tych warjant pełnych/zredukowanych, przyda się jakieś uproszczenie.

W ogóle, wydaje mnie się, że połabski to najtrudniejszy z języków słowiańskich. Ale to tylko lepiej, bo czyni go to wyjątkowym. :D
« Ostatnia zmiana: 28 gru 2011, 20:18:47 wysłana przez Dynozaur »
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Silmethúlë

  • Pomożesze: 420
  • Wiadomości: 1089
  • Country: pl
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #21 dnia: 28 gru 2011, 20:36:48 »
Cytuj
W ogóle, wydaje mnie się, że połabski to najtrudniejszy z języków słowiańskich. Ale to tylko lepiej, bo czyni go to wyjątkowym. :D

Tylko moja opinia, ale wydaje mi się, że to jego wyjątkowość czyni go trudnym :P. Ja tak widzę związek przyczynowo-skutkowy :P.
(img)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1384
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #22 dnia: 30 gru 2011, 15:10:55 »
W ogóle, co z akcentem pomorskim? Na pewno są jakieś opracowania na ten temat.

Wydaje mi się, że byłby tu lepszą wzkazówką niż rosyjski.
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline lehoslav

  • Pomożesze: 2
  • Wiadomości: 188
  • Country: mk
  • Conlangi: Conlang ojczysty: Język sztuczny autorstwa Rady Języka Polskiego
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #23 dnia: 31 gru 2011, 15:11:14 »
Niektóre:
Z. Topolińska, Aktualny stan akcentu kaszubskiego, w: Slavia 1958
T. Lehr-Spławiński, Studja nad akcentem pomorskim, w: Materyały i prace komisyi językowej Akademii Umiejętności w Krakowie, Tom IV(1913)
J. Kuryłowicz, Uwagi o akcencie kaszubskim, w: „Slavia Occidentalis” 20/2(1960)
M. Korytkowska, Zasięgi zjawisk akcentowych na Kaszubach w świetle materiałów AJK, w: „Studia z filologii polskiej i słowiańskiej” 18(1979)
Z. Topolińska, A Historical Phonology of the Kashubian Dialects of Polish, The Hague – Paris 1974
J. Kuryłowicz, Akcentuacja słowińska (pomorska), Rocznik Slawistyczny XVII 1952 cz. I

O Lorentzu nie wspominam.
« Ostatnia zmiana: 31 gru 2011, 15:39:31 wysłana przez Кульматицкі »

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 474
  • Wiadomości: 1960
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #24 dnia: 31 gru 2011, 16:03:12 »
Cytuj
Wydaje mi się, że byłby tu lepszą wzkazówką niż rosyjski.
Rzecz w tym, że pozycja akcentu w rosyjskim jest prawie zawsze zbieżna z tą w fazie późnosłowiańskiej. Akcent pomorski wykazuje oczywiście więcej swoistych innowacji i sam w sobie wymagałby osobnych dociekań.

Ale zarzucam tymczasem próby nauczenia programu OCR (Tesseract) czytania Słownika etymologicznego Drzewian połabskich, załączam tu pliki do uczenia programu, które udało mi się stworzyć: http://www.mediafire.com/?jti22p2pxjof148. Digitalizacja Słownika bardzo by pomogła w badaniach, niesamowicie przyspieszając porównywanie danych, więc gdyby ktoś się czuł na siłach - proszę dać znać!

A tymczasem w najbliższych dniach zrobię małe porównawcze badanie słowińskiego i połabskiego.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1384
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #25 dnia: 31 gru 2011, 19:10:39 »
A tymczasem w najbliższych dniach zrobię małe porównawcze badanie słowińskiego i połabskiego.

Przydałoby się, bo z słowińskim też chciałbym coś pokombinować. A mianowicie - ogarnąć jego system fonologiczny, przypisać jakąś sensowną ortografję i umieć to wszystko przełożyć na kaszubski. A to dlatego, że myślę o stworzeniu jednego literackiego języka pomorskiego, z jak najmożliwiej archaiczną słowińską morfologją. Bo niestety kaszubski język literacki mija się z celem (i narósł niepotrzebnymi mitami).
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 474
  • Wiadomości: 1960
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #26 dnia: 2 sty 2012, 15:10:51 »
Cytuj
Przydałoby się, bo z słowińskim też chciałbym coś pokombinować. A mianowicie - ogarnąć jego system fonologiczny, przypisać jakąś sensowną ortografję i umieć to wszystko przełożyć na kaszubski. A to dlatego, że myślę o stworzeniu jednego literackiego języka pomorskiego, z jak najmożliwiej archaiczną słowińską morfologją. Bo niestety kaszubski język literacki mija się z celem (i narósł niepotrzebnymi mitami).
Jednak kaszubski ma tą jedną przewagę nad wszystkimi innymi projektami, że posiada żywą społeczność użytkowników. I, tak, warto byłoby zachować jego cechy archaiczne, ale takie przedsięwzięcie zawsze musi odnosić się do istniejącej społeczności i jej mowy.

Jeżeli chodzi o słowiński, to wiemy, że zachodziło w nim podobne cofnięcie akcentu z krótkich ostatnich sylab. Zmiana ta mogła zajść w epoce istnienia wspólnego języka pomorskiego, obejmująca i Połabie. Jednakże w słowińskim zaszło przede wszystkim wiele uogólnień akcentu, zwłaszcza dla rzeczowników, w związku z czym dla naszej wiedzy o pozycji akcentu w staropołabskim pomocne są tylko formy mianownika liczby pojedynczej w słowińskim. Dystrybucja krótkich i długich akcentów oraz samogłosek zredukowanych jest inna niż w połabskim.

Jako-tako dokładną wiedzę o ilościowych cechach akcentu daje serbsko-chorwacki (długość akcentu i samogłosek nieakcentowanych), o jego zaś pozycji - język rosyjski. Pewne innowacje zaciemniają ten obraz, ale z braku lepszych informacji, to nie takie złe ich źródło do rekonstrukcji.

np.:
sch. ко̀са, ros. коса́ > *kosạ > *kosạ > *kọ̄sa > *kosă > t'üsă
sch. кри́ло, ros. крыло́ > *krīdlọ > *krīdlọ > *krị̄dlo > *kridlĕ > kraidlĕ
sch. во̏льа [1], ros. во́ля > *vọ̄lja > *vọ̄lja > *vọ̄lja > *vol'ă > vül'ă
sch. жѝто, ros. жи́то > *žị̣to > *žịto > *žịto > *žito > zaitü
sch. пи̂во, ros. пи́во > *pị̄vo > *pịvo > *pịvo > *pivo > paivü
f. sch., f. ros. > f. nibyprasłowiańska > f. lechicka > f. pomorska > f. staropołabska > f. płb.

[1] to anomalia, psł. vôlja, z długim cyrkumfleksem
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Silmethúlë

  • Pomożesze: 420
  • Wiadomości: 1089
  • Country: pl
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #27 dnia: 2 sty 2012, 16:15:37 »
Cholera, połabski to faktycznie taki angielski wśród słowiańskich.

Samogłoski poredukuj albo zdyftongizuj, połowę słownictwa wymień na słowa z innej grupy język, zrób z tego coś, co będzie zupełnie niepodobne do pierwowzoru i tada! :P
(img)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1384
  • Wiadomości: 3295
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #28 dnia: 2 sty 2012, 19:08:16 »
Jednak kaszubski ma tą jedną przewagę nad wszystkimi innymi projektami, że posiada żywą społeczność użytkowników. I, tak, warto byłoby zachować jego cechy archaiczne, ale takie przedsięwzięcie zawsze musi odnosić się do istniejącej społeczności i jej mowy.

To prawda. Trudno wymagać od Kaszubów, żeby zmienili swoje językowe nawyki. Jednak na pewno część z nich może zaciekawić język słowiński (zwłaszcza tych purytańskich wobec literackiej kaszubszczyzny, którzy uważają, że polonizmy to zuo).

No i kaszubszczyzna literacka to chyba w dalszej części twór nie do końca uformowany, czyż nie?

Cholera, połabski to faktycznie taki angielski wśród słowiańskich.

Samogłoski poredukuj albo zdyftongizuj, połowę słownictwa wymień na słowa z innej grupy język, zrób z tego coś, co będzie zupełnie niepodobne do pierwowzoru i tada! :P

Hehe, trafne skojarzenie. No prócz tego, że angielski strasznie uprościł swoją niegdyś germańską morfologję, a połabski jest pod tym względem niesłychanie archaiczny.

Oprócz tego, połabski mnie się też zawsze kojarzył z francuzkim, nie wiem do końca dlaczego (choć trzeba przyznać, że rozwój francuzkiego z łaciny to też niezłe kurwurozjum).

Trzechsetny post! Nieźle.
« Ostatnia zmiana: 2 sty 2012, 23:19:56 wysłana przez Dynozaur »
Precz z "hejtem", niech żyje SZKALUNEK!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 474
  • Wiadomości: 1960
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #29 dnia: 2 sty 2012, 22:35:16 »
Cytuj
To prawda. Trudno wymagać od Kaszubów, żeby zmienili swoje językowe nawyki. Jednak na pewno część z nich może zaciekawić język słowiński (zwłaszcza tych purytańskich wobec literackiej kaszubszczyzny, którzy uważają, że polonizmy to zuo).
Jestem za! :)

Poniżej mała próba usystematyzowania i uprzystępnienia informacji o uzyskiwaniu nowych połabskich rzeczowników. W najbliższym czasie postaram się napisać co-nieco o fleksji czasownika.

Poradnik: Jak derywować połabskie rzeczowniki z języków słowiańskich?

1. Z prasłowiańskiego. Żądane słowo znaleźć należy w słowniku Derksena [1]. Słownik ten jest o tyle dobry, że podaje często rekonstrukcję akcentu prasłowiańskiego. Jeżeli przy żądanym słowie znajduje się oznaczenie paradygmatu akcentowego ((a), (b) lub (c)), a na jednej z samogłosek słowa jest znak akcentu (à - krótki akut, á - długi akut, ȁ - krótki cyrkumfleks, â - długi cyrkumfleks). Teraz można przejść do pkt. 2.

2. Od prasłowiańskiego do połabskiego. Na początku trzeba wiedzieć, w którym miejscu padał akcent w danej formie fleksyjnej - słownik podaje wyłącznie mianownik l. pojedynczej. Znając paradygmat akcentowy, nie jest to problem. Oto charakterystyka paradygmatów:
(a) akcent pada we wszystkich formach fleksyjnych na tą samą sylabę, w temacie słowa; wszędzie jakość akcentu jest jednakowa;
(b) akcent pada we wszystkich formach fleksyjnych na ostatnią możliwą sylabę (tzn. jeżeli w ostatniej sylabie jest słaby jer - «ъ» lub «ь»); wyjątkami - tu akcent jest na ostatniej sylabie tematu - są miejscownik i narzędnik liczby mnogiej rzeczowników o-tematycznych (Derksen podaje samogłoskę tematyczną rzeczownika zaraz po samym słowie i jego rodzaju), rzadko cała liczba mnoga rzeczowników o-tematycznych - toteż przypuszczajmy takie umiejscowienie akcentu tylko wówczas, gdy mamy po temu wystarczające przesłanki; formy z akcentem na końcówkę są krótko-akutowe, z akcentem na rdzeń – akutowe i o długości samogłoski, na którą padają;
(c) akcent waha się między pierwszą sylabą słowa, a jego końcówką; akcent pada na pierwszą sylabę w następujących przypadkach: I. l. pojedyncza rzeczowników a-tematycznych, oprócz ich biernika, II. miejscownik l. pojedynczej rzeczowników i-tematycznych i u-tematycznych, III. celownik, miejscownik i narzędnik l. mnogiej, IV. narzędnik l. pojedynczej rzeczowników i-tematycznych; formy z akcentem na rdzeń są krótko- lub długo-cyrkumfleksowe – w zależności od tego, co podaje słownik, te z akcentem na końcówkę – zwykle krótkoakutowe.

Istotna w tym momencie jest tylko pozycja - nie długość - akcentu i długość samogłosek nieakcentowanych: w językach grupy lechickiej wszystkie akcenty (stare) akutowe i cyrkumfleksowe uległy skróceniu. Długa pozostaje w dalszym ciągu m.in. końcówka dopełniacza l.mnogiej, temat w rzeczownikach ja-tematycznych oraz przedostatnia sylaba w długich formach przymiotników. Dalej, innowacje wczesnych przodków połabskiego to: I. akcent na końcówkę l. mnogiej wszystkich przypadków wszystkich rzeczowników rodzaju nijakiego, II. wzdłużony akcent na przedostatnią sylabę wyrażeń przyimkowych. Wreszcie trzeba powiedzieć o najistotniejszym procesie fonetycznym. Wychodząc od opisanego wyżej stanu, ażeby dojść do form połabskich, jeżeli ostatnia sylaba jest krótka i pada na nią akcent, to akcent musi zostać cofnięty do przedostatniej sylaby, a owa przedostatnia sylaba zostaje wzdłużona. Następnie samogłoski w sylabach następujących po sylabach zawierających długie samogłoski zostają zredukowane: e, i, y > ĕ; ě, o, u > ă. Poza końcówką, jery są wokalizowane («ъ» przechodzi w «å», a «ь» przechodzi przed miękką spółgłoską w «a», przed twardą zaś w «å»), o ile nie następuje po nich długa samogłoska – wówczas zanikają.

Następnie zachodzą poniższe proste przemiany fonetyczne:
k, g przed o, u, y > t’, d’
i > ai; y > åi; u > au
o przed t, c, d, dz, s, z, n, l, r > ö
o > ü
e przed spółgłoskami palatalnymi > i
l̥, ľ̥ > åu
TelT, TalT > TlåT
TarT > TorT
ǫ > ų
ę > ą
š, č, ž > s, c, z

3. Od serbsko-chorwackiego i rosyjskiego do połabskiego. Słownik etymologiczny prasłowiańszczyzny podaje jedynie podstawowe rdzenie, tymczasem nieraz jest potrzeba derywacji bardziej złożonego rzeczownika. Sprowadziwszy słowo rosyjskie lub serbsko-chorwackie na grunt prasłowiański, można następnie uzyskać jego formę prasłowiańską. O przynależności do paradygmatu akcentowego i pierwotnej pozycji akcentu w mianowniku l. poj. Informuje dość wiernie rosyjski, zaś o długości samogłosek – serbsko-chorwacki. Można wówczas przejść do pkt. 2, np.: sch. kòsa, ros. косá – wiemy, że obie sylaby były krótkie, a akcent padał na ostatnią sylabę, toteż był cofany na pierwszą sylabę, która podlegała wzdłużeniu, ono zaś powodowało redukcję ostatniej sylaby. Po uwzględnieniu innych, wyżej opisanych, zmian fonetycznych daje to formę: t’ösă.

4. Dodatkowe źródła. Cennym źródłem form słownictwa bliskich duchowi połabszczyzny może być język słowiński. Akcent form mianownika l. pojedynczej w j. słowińskim odpowiada akcentowi zaraz sprzed redukcji samogłosek w j. połabskim. Należy jednak pamiętać, że j. słowiński nie dostarcza informacji o długości samogłosek oraz że w pozostałych formach fleksyjnych akcent słowiński nie jest nam pomocny.

[1] Derksen, R., Etymological Dictionary of the Slavic Inherited Lexicon, Leiden-Boston, 2008.
[ ] zob. też: http://pl.wikipedia.org/wiki/Język_prasłowiański, gdy niejasne są niektóre pojęcia związane z jęz. prasłowiańskim.
« Ostatnia zmiana: 20 lut 2012, 22:45:50 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ