Autor Wątek: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)  (Przeczytany 43343 razy)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 480
  • Wiadomości: 3075
  • Country: ru
  • Smrt židům!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #30 dnia: 2 sty 2012, 23:42:22 »
A da się skąd-niebądź ten słownik Dirksena zdobyć?

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 461
  • Wiadomości: 1946
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #31 dnia: 3 sty 2012, 00:10:02 »
Rzecz umieszczę w osobnym poście, bo nie jest tak istotna jak post poprzedni. A mianowicie, propozycja popularyzatorskiej pisowni języka weńskiego czyli połabskiego.

Kontrowersyjną decyzją jest to, że pisownia ta odzwierciedla niemazurzące gwary języka Drzewian. Ponieważ jednak takie istniały (zob. Polański, K., Gramatyka języka połabskiego, s.90), to lepiej, by uwzględnić w zapisie i tą cenną informację, ponieważ łatwiej zredukować nadmiar danych, niż zrekonstruować ich niedostatek.

Utrzymana zostaje zasada fonetyczna pisowni naukowych, ale uzasadnieniem konwencji doboru znaków jest po pierwsze prasłowiańska etymologia, po drugie pograniczny, zachodniosłowiańsko-niemiecki charakter języka. Odpierając z góry zarzut niekonsekwentnego użycia cyrkumfleksu - jest to niejako znak wyjątku. W nawiasach podałem ewentualne zamienniki, gdyby niedostępne było Unicode, a jedynie ISO-8859-4.

nowa pisownia - wymowa, stare zapisy
a poza ostatnią sylabą - a
a w ostatniej sylabie - ă, ə
â poza ostatnią sylabą - ă, ə
â w ostatniej sylabie - a
á - o
å - å, ô
ą - ą, ę
b - b
bi - b́ spółgłoski palatalne nie występują na końcu słowa
c - c
ci - ć
cz - č
d - d
dz - ʒ
dzi - ʒ́
e poza ostatnią sylabą - e
e w ostatniej sylabie - ĕ
ê (ë) poza ostatnią sylabą - ĕ
ê (ë) w ostatniej sylabie - e
é - i
f - f
g - g
gi - ǵ
gy - d' idzie tu o to, by uwidocznić pochodzenie słów typu d'öra /gyøra/ < gora
h - h
ch - χ
chi - χ́
i - ai
j - j
k - k
ki - ḱ
ky - t'
l - l
li - ĺ
m - m
mi
n - n
ni - ń
o - o
ø - ö
p - p
pi - ṕ
r - r
ri - ŕ
s - s
si - ś
sz - š
t - t
u - au
û - u
ų - ǫ, ǫ̇ ponieważ i wymowa tej głoski była do «u» zbliżona, i glif ów jest powszechniejszy
w - v
wi - v́
y - åi
z - z
zi - ź
ʒ (zs) - ž

Kåto mesz nénka byt?
- Kyelka mesz nénka byt.
Kyelka réczé
wåpak kå nimá, kå dwemá:
- Jáz jés wélkye grozna ʒena,
nemog nénka byt,
jáz nemog nénka byt.




EDIT:
Cytuj
A da się skąd-niebądź ten słownik Dirksena zdobyć?
Słyszałem, że niektórzy go trzymają na chomikuj.pl ;).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1334
  • Wiadomości: 3250
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #32 dnia: 3 sty 2012, 00:15:55 »
A da się skąd-niebądź ten słownik Dirksena zdobyć?

Popieram pytanie, z tego co wiem, wszystkie strony z Derksenem popadały.

A i zauważyłem jeszcze kiedyś coś takiego - w Derksenie nie ma prasłowiańskich zapożyczeń. Są jedynie rdzenie odziedziczone z PIE.

A co do rekonstrukcji - zaczyna się coś dziać. Spróbuję się trochę doedukować w kwestjach akcentuacyjnych (zresztą, to przydatna wiedza). A jeśli chodzi o morfologię - to wiecie, Tow. Mauzerze, że zawsze możecie na mnie liczyć. Wszystko postaram się uzgadniać z Wami (i z innymi, bo wierzę, że jacyś inni dołączą, kiedy z naszych bazgrołów wykrystalizuje się poważny projekt [a podwaliny k' temu już są]), zwłaszcza w sprawach, gdzie trzeba dokonać arbitralnego kompromisu lub puścić pewną wodzę fantazji.

Naszym chyba ostatnim zmartwieniem jest ortografja. Chciałbym, aby była wypracowana spólnie, nie nazbyt fonetyczna i nie nazbyt etymologiczna, najlepiej żeby nie była usiana dokoła djakrytykami. Ale póki co, najrozsądniej używać notacji Polańskiego. Na zapis użytkowy przyjdzie czas.
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 461
  • Wiadomości: 1946
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #33 dnia: 3 sty 2012, 00:42:48 »
O, tu jest Derksen: http://docs4.chomikuj.pl/406664772,0,0,Etymological-dictionary-of-slavic.pdf.

Cytuj
A i zauważyłem jeszcze kiedyś coś takiego - w Derksenie nie ma prasłowiańskich zapożyczeń. Są jedynie rdzenie odziedziczone z PIE.
Prawda, ale inne słowniki zwykle nie podają rekonstrukcji akcentu, a to dla nas kluczowe.

Cytuj
A co do rekonstrukcji - zaczyna się coś dziać. Spróbuję się trochę doedukować w kwestjach akcentuacyjnych (zresztą, to przydatna wiedza). A jeśli chodzi o morfologię - to wiecie, Tow. Mauzerze, że zawsze możecie na mnie liczyć. Wszystko postaram się uzgadniać z Wami (i z innymi, bo wierzę, że jacyś inni dołączą, kiedy z naszych bazgrołów wykrystalizuje się poważny projekt [a podwaliny k' temu już są]), zwłaszcza w sprawach, gdzie trzeba dokonać arbitralnego kompromisu lub puścić pewną wodzę fantazji.
Naturalnie, metoda pracy jest dobra i myślę, że trzymając się tego kursu, wyjdziemy na tym dobrze :).

Cytuj
Naszym chyba ostatnim zmartwieniem jest ortografja. Chciałbym, aby była wypracowana spólnie, nie nazbyt fonetyczna i nie nazbyt etymologiczna, najlepiej żeby nie była usiana dokoła djakrytykami. Ale póki co, najrozsądniej używać notacji Polańskiego. Na zapis użytkowy przyjdzie czas.
Proszę traktować to tylko jako prywatny szkic, którego po prostu nie chciałem publikować gdzie indziej; w rzeczowych dyskusjach wiadomo, że najlepiej używać zapisu naukowego. Może też to być mała inspiracja do rozmyślań nad zapisem użytkowym, w każdym razie rzecz ma charakter osobisty i luźny.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 480
  • Wiadomości: 3075
  • Country: ru
  • Smrt židům!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #34 dnia: 3 sty 2012, 00:57:29 »
Hmmm...
W ferie spróbuję współogarnąć t'emę. Bo mnie, sławiofilowi, ta t'ema jest rzeczywiście bliska, i z chęcia bym was wsparł.
A gdy ściągnę ten durny słownik, co przy moim necie, nie jest takie łatwe, będę rzeczywiście mógł wszystko ogarnąć.

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 74
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #35 dnia: 3 sty 2012, 01:40:58 »
Bardzo fajny słownik.
Można się pobawić w tworzenie alter-rodizny języków, zbliżonych do słowiańskich :D
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1334
  • Wiadomości: 3250
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #36 dnia: 3 sty 2012, 15:40:47 »
A, Towarzyszu Mauzerze, mam do was jeszcze jedną prośbę. Niech ostateczna ortografja połabska nie zapisuje upodobnień międzywyrazowych, proszę...  :D
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 461
  • Wiadomości: 1946
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #37 dnia: 3 sty 2012, 16:29:57 »
Cytuj
A, Towarzyszu Mauzerze, mam do was jeszcze jedną prośbę. Niech ostateczna ortografja połabska nie zapisuje upodobnień międzywyrazowych, proszę...  :D
W kwestii połabszczyzny jestem skłonny do daleko idących kompromisów :D.

Do dzieła! Zanim przystąpi się do rekonstrukcji fleksji czasownika, należy na chwilę zatrzymać się przy zaimkach. Należy zwłaszcza ustalić, jak wyglądały zaimki w dwoinie - bywa, że wpływa to na końcówki czasownika. Stoję na stanowisku, że również i tu wariant łużycki zawodzi - łużyckie zaimki są tworem wtórnym, analogicznym, u Serbów pierwotne słowiańskie zaimki *vě, *va zanikły i przez pewien czas były zastępowane zwyczajnie przez zaimki my, wy. Wtórne złożone zaimki l. podwójnej są wprawdzie w słoweńskim, ale ponieważ brak przesłanek, by takie występowały w połabskim - a istnieją dwie przesłanki przeciwko temu: 3. du. dat. pers. pro. naimo, będący kontynuantem słowiańskiego zaimka, oraz końcówka czasownika 3. du. -ta, również kontynuatorka prasłowiańskiego. Arbitralnie i za słowińskim uznałem formę *ma - zamiast *vě - jako właściwą połabską formę 1. du. nom. pers. pro., jako że nawet resztkowe końcówki w dialektach polskich świadczą, jakoby taka zmiana była ogólnolechicka. Za Mate Kapoviciem (Kapović, M., Reconstruction of Balto-Slavic Personal Pronouns, Zadar 2006, http://www.scribd.com/doc/13483192/Reconstruction-of-BaltoSlavic-Personal-Pronouns) przyjąłem w dwoinie akcent cyrkumfleksowy na pierwszą sylabę zaimka osobowego.

zaimki osobowe
os.N.G.D.A.I.*L.
1. sg.jozmanemane : mĕmane : mą : mĕmanųmane : mĕ
2. sg.tåitibetibe : tĕtibe : tą : tĕ*tübų : tăbųtibe : tĕ
3. sg.vån
vånă
*vånĕ
*nig: jig : jĕg
*ji : *jĕ
*nim : jim : mĕ*nig : *jig : jĕg
*jų : *jĕ
*naim : nĕmnaim : nĕm
ni : nĕ
1. du.*mo
*mane
*nojau : *năjau*nomo : *nămonojau : *năjau*nomo : *nămonojau : năjau
2. du.*vo
*vane
*vojau : *văjau*vomo : *vămo*vojau : *văjau*vomo : *vămovojau : văjau
3. du.vånă
vånĕ
*nau : *jau : *jĕnaimo : *jaimo : *jĕmo*naich : *jaich : *jĕch
*nau : *jau : *jĕ
naimo : *nĕmonaich : nĕch
1. pl.måinos : năsnom : *nămnos : năsnomĕnos : năs
2. pl.jai*vos : *văsvom : * văm*vos : *văsvomĕvos : văs
3. pl.vinai
*vini
*naich : *jaich : *jĕchnaim : *jaim : *jĕm*naich : *jaich : *jĕch
*ji : *jĕ
*naimĕnaich : nĕch

zaimek zwrotny
G. sibĕ : sĕbe
D. *sibĕ : *sĕ
A. są : să
I. *sübų : *sĕbų
L. *sibĕ : *sĕ

zaimek dzierżawczy (N.) (m, f, n)
1. sg. müj, -ă, -i
2. sg. tüj, -ă, -i
3. sg. jig, *jij, jig
zwrotny süj, -ă, -i
du. = pl.
1. pl. nos, -*ă, *-i / *noš
2. pl. *vos, -*ă, *-i / *voš
3. pl. *jaich

Mniej pewności mam co do form zaimka wskazującego na t-, a jeszcze mniej do tego na s-, którego formy rychło opublikuję.

zaimek wskazujący t-
os.N.G.D.A.I.L.
sg.tų / to / tü
*tų / *tă / *tĕ
tüg / tüj / tüg
*tĕg / *tĕj / *tĕg
*tümĕ / *tüj / *tümĕ
*tĕmau / *tĕj * tĕmau
... / tų / ...*tim / *tų / *tim
*tĕm / *tų / *tĕm
*tüm / *tüj / tüm
*tĕm / *tĕj / *tĕm
du.*to : *tă*toch : *tăch*tomă : *tămoN.*tomă : *tămo*toch : *tăch
pl.*tai / *tåi / *to *ti
*tĕ / tă
*toch : *tăch*tim : *tĕm... / ... / ...*tomĕ : *tămai*toch : *tăch
« Ostatnia zmiana: 13 sty 2012, 21:23:53 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1334
  • Wiadomości: 3250
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #38 dnia: 3 sty 2012, 17:39:58 »
Hmmm, no właśnie, zaimki osobowe 1 i 2 os. w dwoinie to jedna z tych rzeczy, gdzie zwyczajnie trzeba puścić wodzę fantazji.

Przeoczyliście jednak pewną rzecz - słowiński miał różne mianowniki zaimków 1 i 2 os. w dwoinie - ma (my dwaj), mie (my dwie), wa (wy dwaj), wie (wy dwie). Widać, że na kształt tych zaimków wpłynęła forma liczebnika dwa/dwie oraz wszystkie formy zaimkoprzymiotnikowe. W ogóle, dwoina w językach słowiańskich wykazuje jakieś daleko idące tendencje do tworzenia się wtórnych rozróżnień rodzajowych. W słoweńskim mamy (dopuszczalne, nie każdy robi to rozróżnienie) końcówki -va/-ta dla męzkich, a -ve/-te dla żeńskich. Język literacki długo się od tego odcinał, ale w końcu uległ. Podobne rozróżnienia mamy już w późnych zabytkach cerkiewnych (та/-тѣ), a także w górnołużyckim (w 3 os. -taj dla wirylnych, -tej dla niewirylnych, ale to cecha czysto literacka i zanikająca). Tak więc, większość języków wykształciła w taki czy inny sposób pewne dodatkowe rozróżnienia rodzajowe w dualu, nieobecne w prasłowiańszczyźnie. Jeśli chodzi o połabski, ja bym jednak z tym nie eksperymentował. To zbyt niepewny grunt (nie ma absolutnie żadnych przesłanek, by twierdzić, że połabski też wykazywał takie tendencje), a poza tym biorąc pod uwagę połabski wokalizm, redukcje - wprowadziłoby to więcej bajzlu niż pożytku.

A tak zupełnie na marginesie, zdałem sobie sprawę skąd się wzięła dyftongizacja w formach dwoiny w językach łużyckich. To wina żeńskonijakiej formy przymiotnika -ěji, która koniec końcówkach dała -ej. Następnie analogicznie zostało to przeniesione też na zaimki (jak wiadomo, odmiana zaimkowa i przymiotnikowa się w słowiańskich łatwo przenikają, różnica pomiędzy nimi jest krucha), także na na końcówkę męzką zaimków/przymiotników (a > aj, przynajmniej w górnołużyckim, bo dolnołużycki ma tylko jeden rodzaj w dwoinie i mnożynie, pojedynek końcówek wygrała końcówka żeńska w obu liczbach), potem na końcówki konjugacyjne czasownika, a na koniec także na rzeczowniki. Faza ostatnia nie zaszła w dolnołużyckim, który jest pod względem dwoiny bardziej archaiczny (oprócz tego, że stracił kategorję wirylności [męzkoosobowości]). Oczywiście, dla połabskiego nie ma to żadnego znaczenia (poza tem, że dyskredytuje znaczenie łużyckich form dualnych dla nas), ale po prostu chciałem się podzielić tym "odkryciem". Bo wcześniej słyszałem parę niemądrych teoryj na ten temat.

Wracając do zaimków dualnych - jestem za przyjęciem istnienia *mo i *vo. Chociaż zastanowiłbym się też nad *no dla 1 os. du. Tak brzmiał pierwotny biernik zaimka 1 os. du. w prasłowiańszczyźnie. Nie rozumiem tylko, o co chodzi z tymi *mane, *vane w dwoinie?

Zastanawiam się też na czym polega oboczność akcentowa w formach dwusylabowych (np. *nojau : *năjau). Nie można powiedzieć, że ta druga forma jest enklityką, gdyż zawiera pełną sylabę (a więc pada na nią akcent). Więc czy istnieją jakieś inne reguły używania tych form?

A, i jeszcze jedna ważna sprawa - badania akcentuacyjne mogłyby przynieść odpowiedź na jeszcze jedno nurtujące pytanie. Czy język połabski posiadał supinum? Lehr-Spławiński uważał formy bezokolicznikowe z akcentem na ostatnią sylabę za supina (np. såp'ot, kroj'ot). Polański tego nie potwierdził, ale też nie wykluczył...
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 461
  • Wiadomości: 1946
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #39 dnia: 3 sty 2012, 22:48:02 »
Cytuj
Wracając do zaimków dualnych - jestem za przyjęciem istnienia *mo i *vo. Chociaż zastanowiłbym się też nad *no dla 1 os. du. Tak brzmiał pierwotny biernik zaimka 1 os. du. w prasłowiańszczyźnie. Nie rozumiem tylko, o co chodzi z tymi *mane, *vane w dwoinie?
Świadectwo słowińskie i dialektów polskich jest dość mocne. Zagłębię się bardziej w zabytki staropolskie. *mane, *vane to moja błędna rekonstrukcja żeńskich form dwoiny przez nieprawdziwą analogię ze słowińskiego. Oczywiście, pozbywamy się tego.

Cytuj
Zastanawiam się też na czym polega oboczność akcentowa w formach dwusylabowych (np. *nojau : *năjau). Nie można powiedzieć, że ta druga forma jest enklityką, gdyż zawiera pełną sylabę (a więc pada na nią akcent). Więc czy istnieją jakieś inne reguły używania tych form?
W przypadkach występujących z przyimkiem - w dodatku prawdpodobnie (trzeba to lepiej zbadać) w niektórych tylko słowach - następowało w fazie staropołabskiej przeniesienie akcentu na przyimek i redukcja pierwszej sylaby zaimka lub rzeczownika. Nie idzie więc tu o bycie enklityką, a wyrażeniem przyimkowym pod wspólnym akcentem.

Cytuj
A, i jeszcze jedna ważna sprawa - badania akcentuacyjne mogłyby przynieść odpowiedź na jeszcze jedno nurtujące pytanie. Czy język połabski posiadał supinum? Lehr-Spławiński uważał formy bezokolicznikowe z akcentem na ostatnią sylabę za supina (np. såp'ot, kroj'ot). Polański tego nie potwierdził, ale też nie wykluczył...
Spróbuję to przebadać, ale może być i tak, że badania akcentuacyjne już zostały przeprowadzone przez Polańskiego i nie dają one jednoznacznej odpowiedzi, w związku z kontekstem użycia podejrzanych form.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 461
  • Wiadomości: 1946
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #40 dnia: 6 sty 2012, 00:24:32 »
Trochę poprzeglądałem Chrestomatię staropolską w bibliotece, ale bez elektronicznego przeszukiwania to w sumie mordęga :(.

Natomiast:
- w świetle materiału zachodniosłowiańskiego przyjęcie formy odbiernikowej *no nie jest najlepszym rozwiązaniem, nie ma dowodu na to, by ta forma się na tych terenach szerzyła; jest tylko najłatwiejsze poprzez arbitralną i obiektywną zasadę kontynuacji form prasłowiańskich;
- piśmienniczy materiał staropolski i staroczeski wskazywałby niby na *wo, ale teksty, w których natknąłem się na jakiekolwiek formy liczby podwójne opierają się na dialekcie małopolskim!
- tymczasem dialektalny materiał dot. resztek liczby podwójnej (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=626) i, co więcej, końcówek dwoinnych wmieszanych w mnożynę (http://www.dialektologia.uw.edu.pl/index.php?l1=leksykon&lid=573) pozwala nakreślić izoglosę *wa:*ma, która preferowałaby dla połabskiego formę *mo - działa tu jedna z możliwych opozycji lechickich grup dialektalnych Małopolska-Śląsk-Mazowsze : Wielkopolska : Pomorze;
- ponieważ jednak forma *ma jest innowacją, to może mieć niestety zachodnią granicę występowania - materiał na zachodzie jest zbyt słaby, by to zweryfikować, zatem wybór będzie koniec końców arbitralny; należy jednak spróbować sfalsyfikować propozycję formy *ma poprzez odnalezienie formy *wa w tekście staropolskim pochodzącym z Wielkopolski.

Zbliża się dla mnie jednak czas sesji, więc moje badania ciut zwolnią :(.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1334
  • Wiadomości: 3250
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #41 dnia: 6 sty 2012, 03:06:09 »
To jest tak, że oryginalna prasłowiańska forma tego przyimka *vě wyeluowała w *va w staropolskim i staroczeskim, pod wpływem tego, że końcówka czasownika odpowiadająca tak wyewoluowała. A to wszystko działo ię pod wpływem liczebnika dwa. W polskim takie zajście miało miejsce już w erze przedhistorycznej, więc nie ma czegoś takiego jak *wie, jest tylko "wa" zaświadczone od początku.

Więc jeżeli zakładamy istnienie "wo" w pierwszej osobie w połabskim, to zakładamy, że pierwotny mianownik zaimka przetrwał, ale odszedł kolejnym zmianom pod wpływem czasownika (zmiana sufiksu *ve > -va jest chyba ogólno zachodniosłowiańska, więc można to śmiało domniemać). Wtedy pojawia się problem zaimka drugoosobowego. Wszystko wskazuje na to, że ten zaimek był w języku starosłowiańskim tożsamy z zaimkiem liczby mnogiej, to zresztą jest iospisane w tym PDFie o bałtosłowiańskich zaimkach. W SCSie istniało coś takiego, jak *va w drugiej osobie co prawda, ale jest to zaswiadczone już w późnych, cyrylickich zabytkach. Zabytki w głagolice mają"wy" dla liczby zarówno podwojnej jak i mnogiej. Tamten PDF okazuje dokładnie, jak brzmiała ewolucja tego zaimka i że dualne "wy" ma inne pochodzenie niż pluralne "wy" z języka protoaryjskiego.

A więc jeżeli zakładamy, że przeżyły w połabskim pierwotne zaimki, to musimy domniemać *wo dla pierwszej osoby i *wai dla drugiej osoby (albo jai, jeżeli zaimek 2 os dualny i pluralny ewoluowały analogicznie). Ale podejmując się takiego kroku zakładamy archaiczność języka połabskiego. A całkiem możliwe jest, że język połabski, podobnie jak pomorski i łużyckie zmienił postać swoich dualnych zaimków na coś bardziej ';logicznego".  Wtedy możliwe jest *mo, *vo, albo coś podobnego dla rożróżnienia ropdzai w słowińskim. Kwestja jest i tak arbitralna - musimy po prostu puscić wodzę fantazji. Archaiczność czy innowacyjność - wóz albo przewóz.

Niestety, dwoina w większości innych języków słowaińskich zanikła, więc nie można stwierdzić jakichś jednoznacznych tendencyj.

Sorry jeżeli w tekście jest kilka literówek, ale ugaszczam gości i mam legki zamęt w domu. Poprawiłem literówki.
« Ostatnia zmiana: 6 sty 2012, 03:16:24 wysłana przez Dynozaur »
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1334
  • Wiadomości: 3250
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #42 dnia: 6 sty 2012, 14:46:46 »
Wybaczcie mój poprzedni post. Pisałem go po paru głębszych. Mam nadzieję, że zrozumieliście jego sens.
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 461
  • Wiadomości: 1946
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #43 dnia: 8 sty 2012, 20:21:04 »
Dla mnie sens był bardzo dobrze zrozumiały, zresztą i mi czasem takie pisanie się zdarzy, a skoro nikt uwagi nie zwrócił, to nie jest widać źle ;).

Oto próba rekonstrukcji zaimka wskazującego na s-. Przyjąłem, zresztą jak i w zaimku na t-, istnienie jednego rodzaju w dwoinie i dwóch w liczbie mnogiej. Rozróżnienie dla mnożyny jest poświadczone źrodłowo: vittedüj mĕ tă müjĕ grech'ĕ - grzechy otrzymały zaimek dla form nieżywotnych. Postępowanie dla liczby podwójnej jest arbitralną propozycją - do szerszej dyskusji. Formy zaimków zostały wcześnie skrócone, np. gen. sg. psł. *sĭjego > *sego > płb. sĕg, a nie psł. *sĭjego > płb. *śĕg - nie ma żadnego (możliwego!) "ś" na początku.
N.G.D.A.I.L.
sg.sų/so/sü
*sų/*să/*sĕ
*sig / *si / *sig
sĕg / *sĕ / sĕg
*simĕ / *sij / *simĕ
*sĕmau / *sĕj / *sĕmau
... / *sų / ...
... / sų / ...
*saim / *sų / *saim
*sĕm / *sų / *sĕm
*sim / *sij / *sim
sĕm / *sĕj / sĕm
*du.so : săsaich : sĕchsaimă : sĕmoNsaimă : sĕmosaich : sĕch
*pl.sai / si
sĕ / să
saich
sĕch
saim
sĕm
...
...
saimĕ
sĕmai
saich
sĕch

Odwlekając temat czasownika, dokończyć chciałbym zaimki. W kolejnych ich kategoriach choć równie dużo luk, nieporównanie łatwiej znaleźć analogie.

zaimki pytajne
- osobowe
N. kåtü? cü?
G. *t'üg? cig?
D. t'ümau? *cimau?
A. *t'üg? cü?
I. *t'üm? *cim?
L. *t'üm? *cim?
- okolicznikowe
kiedy? - *t'idĕ? (od zaświadczonej f. z. przeczącego)
dlaczego? - *pircü? (od zaświadczonej f. z. względnego)
jak? - kok?
gdzie? - t'id (t'ėd)
- przymiotnikowe
jaki? jaka? jakie? - kot'ĕ? kokă? *kot'ă?

Trzeba będzie opracować jeszcze wystarczający zestaw zaimków uogólniających i przeczących. Tymczasem pomóżcie i powiedzcie, czym może być forma płb. hile `zawsze` na tej stronie. Nie potrafię jej zlokalizować w słowniku etymologicznym Polańskiego.
« Ostatnia zmiana: 4 mar 2012, 17:38:22 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1334
  • Wiadomości: 3250
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #44 dnia: 8 sty 2012, 22:01:23 »
Z tymi rodzajami w dwoinie (i mnożynie) to chyba będzie dość drażliwy temat tej rekonstrukcji.

Tam, gdzie końcówka jest niezredukowana (a więc we wszystkich zaświadczonych przymiotnikach) mamy jednolitą końcówkę Nom/Acc. dla wszystkich rodzai (-ă) jednak stało się to z powodów czysto fonetycznych (zarówno -a, jak i -ě daje w pozycji zredukowanej -ă). Oczywiście, proces ten mógł się zmorfologizować, co ograniczyłoby liczbę rodzai do jednego. Jednak warjant, że w końcówce akcentowanej (niezredukowanej) mamy rozróżnienie (-o dla M, -e dla FN) jest moim zdaniem bezpieczniejszy, choćby dlatego, że takie rozróżnienie na stówę istniało w rzeczownikach, co też mogłoby podtrzymać jego istnienie także w zaimkach (i przymiotnikach z akcentem na końcówkę, jeśli takie istniały).

Ten sam problem dotyczy rodzaju nijakiego (końc. -o) w liczbie mnogiej zaimków/przymiotników.

Trzeba będzie opracować jeszcze wystarczający zestaw zaimków uogólniających i przeczących. Tymczasem pomóżcie i powiedzcie, czym może być forma płb. hile `zawsze` na tej stronie. Nie potrafię jej zlokalizować w słowniku etymologicznym Polańskiego.

Według Polańskiego - elĕ. Tom drugi, s. 143. W moim PDFie ta strona jest do obrócona o 90 st.

A swoją drogą, dla zaimka kto istnieją też alternatywne formy przypadków zależnych - kåtüg, kåtümĕ it.d. Co o nich sądzisz? Mnie się one osobiście podobają (bo są wyłączne dla połabskiego), ale z drugiej strony mogą być one sztuczne - mogą wynikać z tego, że ludzie, z którymi pracowali zapisywacze już słabo znali język połabski.
« Ostatnia zmiana: 8 sty 2012, 22:59:33 wysłana przez Dynozaur »
(img)

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".