Autor Wątek: Język wigierski  (Przeczytany 40227 razy)

Offline Toivo

  • Pomożesze: 208
  • Wiadomości: 487
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Język wigierski
« dnia: 3 lut 2012, 23:25:43 »
...znany wcześniej jako verñelma. Obecnie nazwa jeszcze jest w przygotowaniu. Po wielu trudach udało mi się wreszcie przetłumaczyć na ten język jakiś tekst, więc publikuję.

Zacznę nietypowo i interaktywnie. Kto potrafi:
1) zidentyfikować poniższy tekst (to nie będzie trudne)
2) na podstawie poniższego tekstu wyciągnąć jak najwięcej wniosków o języku: fonologii, morfologii, składni, słownictwie, znaleźć podobieństwa do natlangów, cokolwiek - czekam na burzę mózgów

A oto tekst:

Àlgean Sana vol, i Sana Ilmeáton vol, i Sana Îlmes vol. Se àlgean Ilmeáton vol.
Velmi se ìsse causēva, i sia pàisse eimi causēva, emī causēva.
Sin elma vol, i elma elvī vàlgis vol. I vàlgis tummeñen valgènna, i tummeñ tea ei voité.
Tulī elva, Ilmeá laitetéma, ecī nimea Johānnes vol. Ta tòdistuen tulī, valgié todistanī, je vèlgi ta èxevi.
Ta vàlgis ei vol, me valgié todistanī. Tòdeľme vàlgis, etē jos elvas valgènna, ardī tulī.
« Ostatnia zmiana: 10 kwi 2013, 23:00:28 wysłana przez Toivo »

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #1 dnia: 3 lut 2012, 23:54:25 »
prolog Jana. :)

wygląda mocno estońsko [chyba przez użycie dźwięcznych], widzę wpływy słowiańskie.

zaraz przyjrzę się temu uważniej.
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Batiuszka
  • Pomożesze: 77
  • Wiadomości: 1269
  • Country: pl
  • Conlangi: Mevu, Ariosłowiański, Hokmański, Natfariński
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #2 dnia: 4 lut 2012, 01:20:17 »
Bardziej ugro czy fiński? :D
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #3 dnia: 4 lut 2012, 01:25:47 »
Bardziej ugro czy fiński? :D

każdy ugrofiński jest bardziej fiński niż ugro. ;)
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Toivo

  • Pomożesze: 208
  • Wiadomości: 487
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #4 dnia: 4 lut 2012, 01:27:04 »
Skoro mój, to nietrudno się domyślić ;) ale wpływy węgierskie też są.

Oczywiście jest to prolog Jana.
« Ostatnia zmiana: 4 lut 2012, 01:29:20 wysłana przez Toivo »

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #5 dnia: 4 lut 2012, 01:36:49 »
Skoro mój, to nietrudno się domyślić ;) ale wpływy węgierskie też są.

są, np. końcówka "-n" i nagłosowe "v-".
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Toivo

  • Pomożesze: 208
  • Wiadomości: 487
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #6 dnia: 4 lut 2012, 02:02:04 »
są, np. końcówka "-n" i nagłosowe "v-".
Zgadza się. Jest jeszcze więcej, ja jeszcze ze 3-4 inne widzę :)

Natomiast raczej nie trafiłeś z wpływami słowiańskimi - "i" to przypadek (ma rdzenną etymologię!), a velmi i vèlgi, to już w ogóle false friends.

Etymologia "i": < ei < e + -i̯, Lat. od "e" - "to", por. węg. "ez", fiń. "että" - oryginalne znaczenie: "do tego" :)

Są też cechy zupełnie nietypowe dla języków ugrofińskich - zachęcam do zgadywania.

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #7 dnia: 4 lut 2012, 02:52:52 »
Zgadza się. Jest jeszcze więcej, ja jeszcze ze 3-4 inne widzę :)

widzę jeszcze:
-va - imiesłów?
emī - ami
ecī - aki
elva - ember?

w "velmi" może jest "mi"?


Natomiast raczej nie trafiłeś z wpływami słowiańskimi

chodziło mi raczej o "tummeñ", choć rzeczywiście jest to wpływ słowiański już na bałtyckofińskie, więc w sumie nic szczególnego.


Są też cechy zupełnie nietypowe dla języków ugrofińskich - zachęcam do zgadywania.

to "i" jako przypadek-przedimek wydaje się dziwaczne.
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Toivo

  • Pomożesze: 208
  • Wiadomości: 487
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #8 dnia: 4 lut 2012, 03:19:25 »
Cytat: varpho
widzę jeszcze:
-va - imiesłów?
emī - ami
ecī - aki
Zgadza się.

Do -va jeszcze dodam, że "causēva", to dosyć oryginalna forma perfektu, powstająca przez dodanie końcówki imiesłowu do formy imperfektu:
causa - rośnie (por. fiń. kasvaa)
causē - rósł
causēva - jest wyrosły = [teraz] jest tym, który [wcześniej] rósł
Ponieważ to imiesłów, a więc już raczej przymiotnik, a nie czasownik, powinno po nim jeszcze stać słowo "jest". Ale jak już chyba można zauważyć, w tym języku "być" w czasie teraźniejszym się pomija, podobnie jak w rosyjskim i czasem w węgierskim.

Cytat: varpho
w "velmi" może jest "mi"?
Tak, co więcej w "vèlgi" jest "ci". Natomiast cząstka "vel" jest aprioryczna, można dopatrywać się jakiegoś zapożyczenia.

Cytat: varpho
elva - ember?
Znaczenie dobre, ale analogia nietrafiona - oryginalnie to jest imiesłów od "żyć" (el + -va, "żyjący"), wtórnie znaczy "człowiek" (lub "elf" jak kto woli - to nieplanowane podobieństwo uważam za całkiem udane :)).

Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: link=topic=279.msg10267#msg10267
to "i" jako przypadek-przedimek wydaje się dziwaczne.
? Chyba się nie zrozumieliśmy ;) "i" to spójnik, znaczy po prostu "i". Przypadkiem, tzn. zrządzeniem losu, jest fakt, że brzmi tak samo jak w słowiańskich, mimo całkiem rodzimego pochodzenia.
« Ostatnia zmiana: 4 lut 2012, 03:26:06 wysłana przez Toivo »

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #9 dnia: 4 lut 2012, 03:48:57 »
Cytat: varpho
elva - ember?
Znaczenie dobre, ale analogia nietrafiona - oryginalnie to jest imiesłów od "żyć" (el + -va, "żyjący"), wtórnie znaczy "człowiek" (lub "elf" jak kto woli - to nieplanowane podobieństwo uważam za całkiem udane :)).

dobre. zgadzam się, udane. :D
no i jest to bardziej optymistyczna etymologia wobec np. udmurckiego мурт. :D


? Chyba się nie zrozumieliśmy ;) "i" to spójnik, znaczy po prostu "i". Przypadkiem, tzn. zrządzeniem losu, jest fakt, że brzmi tak samo jak w słowiańskich, mimo całkiem rodzimego pochodzenia.

aaa, rzeczywiście, zrozumiałem Twoje
"i" to przypadek
zbyt gramatycznie. :D
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Toivo

  • Pomożesze: 208
  • Wiadomości: 487
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #10 dnia: 4 lut 2012, 13:47:27 »
Oto kilka wyjaśnień, słowniczek etymologiczny do tekstu i lista najważniejszych cech i wpływów, jakie posiada ten język. Teraz planuję tygodniową nieobecność, więc na pełne przedstawienie języka, z fonologią, gramatyką, gramatyką historyczną itp. przyjdzie czas trochę później.

Kilka wyjaśnień

Akcent: jest swobodny i toniczny, oznaczany jednym z czterech znaków diakrytycznych:
ā - ton równy, wysoki
à - ton niski, lekko opadający, z możliwym załamaniem głosu (creaky voice)
â - ton wznosząco-opadający, zaczyna się wysoko, potem mocno opada
á - ton rosnący
W przypadku, gdy akcent pada na pierwszą sylabę z tonem równym, nie oznacza się go - np. "sana" powinno się czytać "sāna" (to chyba najczęstsza sytuacja i pozwala to uniknąć diakrytykowego szaleństwa).

W przypadku gdy po samogłosce występuje sonant, bierze on udział w realizacji tonu - np. w Îlmes "i" jest wysokie, a na "l" opada.

Wymowa: d i g, to spiranty /ð/ i /ɣ/, y to /y/, x to szwedzkie "sje" /ɧ/. Poza tym wszystko mniej więcej jak widać.

Słowniczek

àlges - początek (por. fiń. "alku")
arde - ziemia (z germ.)
causa - rosnąć (por. fiń. "kasvaa")
ecī - kto, który (zaimek względny) (e- + ci)
eimi - nic (ei + mi)
elma - życie (el + -ma)
elva - człowiek (elf ;)), dosł. żyjący (el + -va)
emī - co (zaimek względny) (e- + mi)
etē - która (zaimek względny) (e- + te)
èxe - wierzyć (< eske-, por. fiń. "uskoa")
i - i ( < ei "do tego" - Lat. od e- "to" - por. węg. "ez")
Îlmes - Bóg (por. fiń. "ilma")
ìsse - przez (Acc. +, por. fiń. -tse - końcówka Prol.)
je - żeby (< joi, Lat. od "jo" - "każdy", ze zmienionym znaczeniem, por. fiń. "jotta")
jo - każdy (por. fiń. "joka")
laitetéma - posłany (< laiteta + -ma, por. fiń. lähettää)
nime - imię (por. fiń. "nimi")
pàisse - bez (Abl. +, por. fiń. "paitsi")
sana - słowo (por. fiń. "sana")
se - to, to wszystko (< seŋ-, por. fiń. "se")
ta - ten (por. fiń. "tämä")
te - ta (por. fiń. "tämä")
tòdista - świadczyć
tòdistus - świadectwo (< tòde "prawda", por. fiń. "tosi", "todistus")
ton - u (Abl. +, por. mari "toran" - w pobliżu)
tul - przychodzić (por. fiń. "tulla")
tòdeľma - prawdziwy (por. fiń. "todellinen")
tummeñ - ciemność (< tumma + -eñ, por. fiń. "tumma")
valgènna - świecić (vàlga + -ènna)
vàlgis - światło, światłość (por. fiń. "valkeus")
vèlgi - każdy (< vel + ci)
velmi - wszystko (< vel + mi)
vòita - zwyciężać, przemóc (< voi + -ta, por. fiń. "voittaa")
vol - był (por. węg. "volt")

Cechy i wpływy

Cechy nietypowe dla ugrofińskich:
-   akcent: toniczny (!) i swobodny (!!)
-   rodzaj gramatyczny: męski i żeński (historycznie istniał jeszcze nijaki, ale z powodu zmian fonetycznych zlał się z żeńskim)
-   posiadanie tylko jednej samogłoski przedniej zaokrąglonej: /y/
-   częściowa ergatywność - konstrukcje typu "mi się widzi...", zamiast "ja widzę..."

Cechy występujące wśród ugrofińskich, ale dalekie od fińskiego i węgierskiego:
-   utrata harmonii wokalicznej (na dość wczesnym etapie rozwoju)
-   brak fonemicznego iloczasu (tak tak, makrony nie oznaczają długości)
-   zaledwie 5 przypadków, gramatyka raczej fleksyjna niż aglutynacyjna
-   zachowanie w niezmienionej postaci puf. spirantów (chociaż często były tracone)

Wpływy fińskie:
-   pochodzenie większości słów i formantów słowotwórczych
-   podobny, skromny system spółgłosek i podobny ich rozwój (szczególnie sybilantów)
-   bardzo konserwatywny rozwój samogłosek
-   podobna koniugacja
-   i wiele innych...

Wpływy węgierskie:
-   nagłosowe v- przed "o"
-   końcówka miejscownika: -n < *-na
-   brak genetivu, czasem nominativ w funkcji genetivu
-   czas imperfekt: pierwotna końcówka -i̯ wtopiła się w wygłosową samogłoskę - np. causa "rośnie" - causē "rósł"
-   częstsze niż w fińskim utraty samogłosek wygłosowych: el "żyć", tul "przychodzić" itp. (końcówka miejscownika też wynika z tego)
-   sposób tworzenia zaimków względnych: e- + zaimek pytający/wskazujący (ecī, emī, etē) - por. węg. aki, ami
-   częsty szyk SOV
-   końcówka bezokolicznika: -ni (np. "todistanī")
-   niektóre zaimki pytające: ci, mi, miľen na modłę węgierską
-   uproszczenia geminat (to nie do końca węgierskie, bo węgierski rozwinął potem wtórną geminację)
-   końcówka biernika: -s < *-t (w odróżnieniu od puf. *-m, fiń. -n)
-   końcówka liczby mnogiej: oryginalnie *-ke, można łączyć z węgierskim -k lub fińskim -kkO oznaczającym zbiorowość (tego nie dało się znaleźć w tekście, ta końcówka przeszła drastyczne zmiany)
-   pomijanie czasownika "być" w czasie teraźniejszym - własciwie ta forma w ogóle nie istnieje, podobnie jak w rosyjskim
-   zachowanie palatalnych sonantów: /ɲ/ i /ʎ/ (ale w przeciwieństwie do węgierskiego nie rozwinął nowych głosek palatalnych)
-   δʲ > ʎ, czasem δ > l (np. sylme < śüδäme)

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #11 dnia: 4 lut 2012, 18:35:24 »
Îlmes - Bóg (por. fiń. "ilma")

albo udmurckie инмар 'Bóg'


-   rodzaj gramatyczny: męski i żeński (historycznie istniał jeszcze nijaki, ale z powodu zmian fonetycznych zlał się z żeńskim)

o, a z czego się rozwinął?


-   posiadanie tylko jednej samogłoski przedniej zaokrąglonej: /y/

udmurcki nie ma żadnej. ;)

ale udmurcki też jakiś typowy nie jest.

ogólnie bardzo mi się Twój mowotwór podoba. :)
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 711
  • Wiadomości: 4141
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #12 dnia: 4 lut 2012, 18:40:57 »
Îlmes - Bóg (por. fiń. "ilma")

albo udmurckie инмар 'Bóg'


-   rodzaj gramatyczny: męski i żeński (historycznie istniał jeszcze nijaki, ale z powodu zmian fonetycznych zlał się z żeńskim)

o, a z czego się rozwinął?


-   posiadanie tylko jednej samogłoski przedniej zaokrąglonej: /y/

udmurcki nie ma żadnej. ;)

ale udmurcki też jakiś typowy nie jest.

ogólnie bardzo mi się Twój mowotwór podoba. :)
Mowotwór... to brzmi jak wyrok.

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

  • Pomożesze: 33
  • Wiadomości: 702
  • Country: hu
  • ☾ movoʒ́ei̯ ☙ chronię diachronię
    • varpho.net
  • Conlangi: sufisanto + różne conalphy
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #13 dnia: 4 lut 2012, 18:58:40 »
Mowotwór... to brzmi jak wyrok.

:)

mowodziej, mowotwór...

po prostu konsekwentnie stosuję swoją alternatywną terminologię językotwórczą.
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ

Offline Aureliusz Chmielewski

  • Pomożesze: 79
  • Wiadomości: 436
  • Country: no
  • BBNG ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Odp: Mój conlang ugrofiński
« Odpowiedź #14 dnia: 4 lut 2012, 19:01:33 »
Bardzo ciekawy język. Podoba mi się to akcentowanie. Na językach się nie znam, nic więcej powiedzieć nie mogę. Jestem tylko ciekaw jak brzmi z twoich ust ten język  :-D
The n-word