Autor Wątek: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)  (Przeczytany 6525 razy)

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2439
Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« dnia: 21 sie 2012, 16:23:09 »
Fonologia (发音 - fāyīn)
Na tym kończymy opisywanie chińskiego po chińsku, bo nigdy nie chciało mi się uczyć tych nazw. Rzucę wam jeszcze tylko 语法 (yǔfǎ) - czyli gramatyka, bo to akurat całkiem sensowne złożenie popularnych znaków.
Wracając do tematu:

Jako że nie będziemy mieć okazji pogadać (chyba, że ktoś z Warszawy i chce poćwiczyć kupiwszy mi piwo) nie będę się całkiem zagłębiał, ale jakiś w miarę rozwiewający wątpliwości opis wamem winien.
Nie zamierzam się jakoś specjalnie produkować, bardzo dobry opis fonologii i wyjaśnienie pinyinu jest tutaj (sekcja Initials, potem Pronunciation of finals). Moje uwagi: wymowy rnie ogarniam do dziś - zdaje się, że na początku wyrazu jest to [ʐ] (choć raz mnie ktoś poprawiał na nieretrofleksyjne), a na końcu [ɻ].
Polecam przyjrzeć się dokładnie końcówkom, alofonizacja samogłosek w chińskim równa się ruskiej. Najważniejszymi odstępstwami są: <yue> [y̯œ]; <-un> [u̯ən]; <-o> [u̯ɔ]; <-ui> [u̯eɪ̯] (więc: [fəŋ ʂu̯eɪ]!); <-iu> [i̯ɤʊ̯]; <-e> [ɯ̯ʌ]. Ale warto sobie na wszelki wypadek przejrzeć wszystkie i zobaczyć, czy się to dobrze czuje. Dodatkowo po <q>, <j>, <x> i <y> < u > wymawia się jak <ü> [y].
Jeśli chcecie rozumieć ludzi z północy, polecam dowiedzieć sie o erhule (? Jak jest erhua w miejscowniku?) o tutaj. Z grubsza jednak podstawą jest, aby usuwać [ i ], [n], [ŋ] przed [ɻ]. Więc [xai] + [ɻ] = [xaɻ], [diən] + [ɻ] = [diəɻ], itp.
Dodatkowo: pamiętajcie, że w chińskim nie ma [ji], itd. <yi> czyta się po prostu jako [ i ]. <xi-> potrafi być czasem wymawiane jako [si], z <ji> bywa chyba podobnie. Chińskie nieaspirowane zapisuje się jako bezdźwięczne, ale to nie jest prawdziwe. Radzę wymawiać je jako dźwięczne, one są najwyżej o jedno oczko niżej.

A teraz nasze ukochane tony:
Ton 1. ā ˥˥ - wysoko, tak jak się mówi aaaa... u lekarza.
Ton 2. á ˧˥ - wznoszący, podobny jak w pytaniu. Radzę zaczynać niżej, żeby go podkreślić.
Ton 3. ǎ ˨˩ - niski, jeśli wchodzicie w vocal fry, to prawdopodobnie dobrze. Radzę wymawiać go po prostu jako ˩
Ton 4. à ˥˩ - opadający, mimo wszystko nie tak jak w polskim, trzeba trochę wyżej zacząć i bardziej zdecydowanie to wypowiedzieć.

A teraz sandhi, najwięcej dotyczy tonu 3. Otóż przed kolejnym tonem trzecim zamienia się on w ton 2. Jeśli tonów 3. jest pod rząd więcej dzieją się magiczne cuda, opisane w tym artykule na wiki (który zresztą polecam przejrzeć), a których ja w ogóle nie ogarniam. Aha, ewentualnie ton 3. można na końcu zdania wymawiać jako ˨˩˦, ale też nie zawsze, więc odradzam.

Do tego sanghi podlega 不, w uproszczeniu przed tonem 4. wymawia się je w 2., przed tonem 2. - w 4. Tak żeby było ładnie i falująco. 一 samo jest tonie 1., przed 4. w tonie 2., a przed resztą w tonie 4.

Mamy też ton lekki (5.), który cały jest alofonem i jeśli wierzyć wiki, tak zależy od tonu sylaby poprzedzającej:

˥ + 5 -> ˥.˨
˧˥+ 5 -> ˧˥.˧
˨˩+ 5 -> ˨˩.˦
˥˩+ 5 -> ˥˩.˩

Więc generalnie wymawiamy go nisko, a przy tym krócej i ciszej. Do tej tabelki bym się nie przywiązywał, ja np. nie mam o niej pojęcia.

Dobra, to mamy już dobre A4 o wymowie, która i tak się na za wiele nie przyda. Ale postaram się do wieczora dorzucić coś bardziej treściwego - trochę gramatyki i tekstu, jak się uda streścić w jednym poście osiem miesięcy mojej nauki to może nawet ten o kaczce po pekińsku, który trzymam w zanadrzu.

A żeby wam się nie nudziło, proszę spróbować wymówić:
学习四个小时
xuéxí sì ge xiǎoshí
喝啤酒
hē píjiǔ
对波兰人们毛驴很有兴趣
duì Bōlánrénmen máolǘ hěn yǒu xìngqù  (tu nie ma długiego słowa, chiński nie ma specjalnie akcentu, więc nie ma też wyraźnego podziału na słowa)
头发很混乱
tóufà hěn hùnluàn
吃一点儿饺子
chī yīdiànr jiǎozi
只一碗儿
zhǐ yī wǎnr

(Jakaś klątwa, raz zniknęło mi to okno wraz z całym tekstem po przeróbkach, potem wyłączyła się cała Opera :/)
« Ostatnia zmiana: 21 sie 2012, 17:29:10 wysłana przez Noqa »
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 934
  • Wiadomości: 2525
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka
« Odpowiedź #1 dnia: 21 sie 2012, 16:59:38 »
Strasznie to wszystko chaotyczne moim zdaniem.
(img)

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2439
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka
« Odpowiedź #2 dnia: 21 sie 2012, 17:29:02 »
Bo i też jest to trochę chaotyczne w sobie samym.

Mogę ci tu wypisać spółgłoski pinyinu z drobnym komentarzem, ale to masz tak samo tam w tabelce. A końcówek po prostu trzeba się nauczyć, bo są tam wyjątki - choć wszystkie te zaskakujące ci akurat wypisałem. Też najniechaotyczniej byłoby wypisać całą tabelkę, ale to znowu masz już w artykule.

A sandhi tonów to jest po prostu ileś tam pokrętnych zasad i nic się z tym nie zrobi.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 711
  • Wiadomości: 4141
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #3 dnia: 21 sie 2012, 17:45:36 »
Ja bym wolał jednak tę tabelkę tutaj... a nie setki linków.

Offline Pingǐno

  • spierdolina
  • Pomożesze: 120
  • Wiadomości: 1514
  • nie rozumiem hermetycznych żartów PFJ-u ://///////
  • Conlangi: lariaski, razruhski ← te mniej żenujące
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #4 dnia: 21 sie 2012, 18:51:20 »
O, fajno.
Chcemy więcej. Mi jeszcze wypowiadanie tonów nie wychodzi do końca płynnie, a zmiany ich w środku zdania nie ogarniam...
(img)
__

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2439
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #5 dnia: 21 sie 2012, 23:15:26 »
Linki są trzy, bo nie widziałem sensu przepisywania ich. Ale chuj, macie tu.


b[ b ]
p[pʰ]
m[m]
f[f]
d[d]
t[tʰ]
n[n]
l[l]
g[g]
k[kʰ]
h[x]
j[dʑ]
q[tɕʰ]
x[ɕ]
zh[dʐ]
ch[tʂʰ]
sh[ʂ]
r[ʐ], [ɻ] [ʐ] na początku sylaby, [ɻ] na końcu
z[dz]
c[tsʰ]
s[ s ]
w[w]
y[j]
'[.]rozdzielenie sylab



i[ɨ]przed z-, c-, s-, zh-, ch-, sh- lub r-.
i[ i ]w pozostałych przypadkach
a[ɑ]
e[ɯ̯ʌ], [ə]w tonie lekkim może być jako schwa
ai[aɪ̯]
ei[eɪ̯]
ao[ɑʊ̯]!!!
ou[ɤʊ̯]!!!
an[an]
en[ən]
ang[ɑŋ]
eng[əŋ]
er[ɑɻ]
ia[i̯ɑ]
ie[i̯ɛ]
iao[i̯ɑʊ̯]
iu[i̯ɤʊ̯]!!!
ian[i̯ɛn]
in[in]
iang[i̯ɑŋ]
ing[iŋ]
uang[u̯ɑŋ]
ong[ʊŋ]
iong[i̯ʊŋ]
ua[u̯ɑ]
uo, o[u̯ɔ]jako -o zapisuje się w bo, po, mo i fo. Nie wiem czemu.
uai[u̯aɪ̯]
ui[u̯eɪ̯]!!!
uan[y̯ɛn] dla u po y-, x-, q-, j-
uan[u̯an]w pozostałych przypadkach
un[yn]Dla -un po -y, x-, q-, j-
un[u̯ən]w pozostałych przypadkach!!!
u, ü[y] dla u po y-, x-, q-, j-; ü zawsze jako [y]
u w pozostałych przypadkach
ue, üe[y̯œ]Dla -ue po -y, x-, q-, j-; üe zawsze jako [y̯œ]

Erhłę zostawimy tym na tyle dociekliwym, że gotowym zajrzeć pod link.
Tony mam nadzieję są dosyć jasne już.
Pingino - tzn. co ci nie wychodzi? One nie muszą jakoś super jedne w drugie przechodzić. Zmian w środku nie ma żadnych specjalnych, poza tym co podałem. Właściwie tyle co trzeba ogarnąć to, że 3+3=2+3. No i ew. to, że 不 (bù) przed 4. zamienia się w bú.

A jutro albo dziś o nieludzkiej porze jakaś gramatyka. Tylko mi nie marudźcie, że dużo. Podobno przecież w chińskim nie ma jej wcale.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Pingǐno

  • spierdolina
  • Pomożesze: 120
  • Wiadomości: 1514
  • nie rozumiem hermetycznych żartów PFJ-u ://///////
  • Conlangi: lariaski, razruhski ← te mniej żenujące
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #6 dnia: 22 sie 2012, 13:18:51 »
Ej, w mandaryńskim nie ma dźwięcznych zwartych/zwarto-szczelinowych spółgłosek, jeno bezprzydechowe i przydechowe...

Cytuj
Pingino - tzn. co ci nie wychodzi? One nie muszą jakoś super jedne w drugie przechodzić. Zmian w środku nie ma żadnych specjalnych, poza tym co podałem. Właściwie tyle co trzeba ogarnąć to, że 3+3=2+3. No i ew. to, że 不 (bù) przed 4. zamienia się w bú.

Zdaje mi się, że kurs z Edgara ma rację w tej sprawie i wymawiam całkiem dobrze. ;P
Chyba tylko ton 2. i 3. są u mnie gorszej jakości.

Moja perspektywa na ten język jest teraz taka, że to jedna, jednolita kupa, łącząca wszystkie możliwe słowa.

Czekam też na klasyfikatory.
(img)
__

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2439
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #7 dnia: 22 sie 2012, 15:34:10 »
Tak?
dìfāng
bǐjīao
gōng
zēng
zhǎo

Fonemicznie jest tak jak mówisz, co nie zmienia faktu, że <d> realizuje się jako [d]. /t/ to tylko uproszczenie transkrybcji.

Co do wszystkich możliwych słów to mam wrażenia dokładnie odwrotne. Jest jakieś 25 nagłosów, 15 końcówek, daje to kosmicznie niezaskakujące 400 sylab, z czterema tonami jakieś 1600. A potem te sklejamy i tworzymy wyrazy.
Bardziej to przypomina książkę telefoniczną niż leksykę.
I prawie każde zapożyczone słowo trzeba mocno transfonetyzować.

Klasyfikatory:

"Klasyfikatory... wszyscy o nich słyszeli, nikt nie wie, jakie są nudne i nieistotne."
Anonimowy poeta z dynastii Tang

Klasyfikatory są nam potrzebne, gdy chcemy opisać ilość czegoś, co zresztą pojawia się czasem i w polskim. Nie mamy pięciu par, tylko pięć strumieni pary, nie mamy trzech cukrów, tylko trzy łyżeczki, albo trzy torebki, albo trzy szklanki.
Tylko że u nas ograniczyło się to sensownie do niepoliczalnych, w chińskim zaś jest to wszędzie. Liczymy meble, zwierzęta, owoce, ludzi, obiekty z rączkami, itd. Poza tym klasyfikatory mogą, ale nie muszą (słowo klucz - w chińskim roi się od rzeczy, które mogą być, ale nie muszą i tym się opiewa jego prostoę, co jednak nie oznacza, że gdy czegoś użyjesz nie okaże się, że tym razem wcale tego być może, a innym razem, że jednak konicznie musi być) stać po zaimkach wskazujących 这(zhè),那 (nà) (przy okazji, te zaimki mają od cholery wymów, zhèi i nèi też usłyszycie często.
Za to najprzydatniejszym zastosowaniem klasyfikatorów jest użycie ich jako zaimków.

No to najpierw liczby.
ZnakPinyinZnaczenie
1
二 / 两èr / liǎng2 (gdy mówimy o liczbie przedmiotów używamy 两 - liǎng)
sān3
4
5
liù6
7
8
jiǔ9
shí10
bǎi100
qiān1000
qiān1000
wàn10 000
亿100 000 000

Liczby składamy jak po polsku, czyli 28 745 to po prostu 两万八千七百四十五, a 1,38 mld to 十三亿八千万。
Gdy chcemy coś policzyć, między liczbę a rzeczownik wkładamy odpowiedni klasyfikator. W większości wypadków jest to uniwersalne 个 (ge), ale stosuje się też: (pierwszych parę głównie po to, że te akurat używa się praktycznie za każdym razem mówiąc o danym przedmiocie)
běndo książek, zeszytów
fēngdo listów (znaczy to chyba koperta)
jiādo rodzin (przy czym samo znaczy to rodzina), restauracji, firm
jiàndo ubrań, różnych takich małych rzeczy
kuàikawałek, to jeden z tych bardziej sensownych
piànplaster, do zdjęć, obrazków, kotletów
zhāngdo płaskich przedmiotów, biletów, mebli (krzeseł, itp. też), itd. - chyba jeden z bardziej popularnych
wèido ludzi, do których odnosimy się z szacunkiem
zhīdo zwierząt, ale nie do węży i smoków
tiáodo długich przedmiotów, giętkich przedmiotów - lin, rzek, dróg, a także do węży i smoków
tóudo bydła, a znaczy to "głowa". Pamiętacie te czasy, gdy u nas rogacizna też była niepoliczalna i liczyło się ja na głowy?
wǎnmiseczka, np. ryżu, klusków albo zupy

Jest tego jeszcze dużo więcej, ale używa się głównie tych, które wypisałem wyżej, a pewnie nawet i mniej.

No to przykładowe zdania z klasyfikatorami:
我吃三碗汤了。
wǒ chī sān wǎn tāng le.
Ja jeść trzy miseczki zupa PERF.
Zjadłem trzy miseczki zupy.

我需要两张火车票。
wǒ xūyào liǎngzhāng huǒchēpiào.
Ja potrzebować dwa (bilety na pociąg, huǒchē - pociąg; piào - bilet).
Potrzebuję dwóch biletów na pociag.

这家饭馆很有名。很多人在这家吃。
zhèjiā fànguǎn hěn yǒumíng. hěn duō rén zài    zhèjiā chī.
Ta restauracja bardzo sławna. Bardzo dużo ludzi w ona jeść.
Ta restauracja jest bardzo sławna. Wielu ludzi je w niej. (Tu macie użycie w formie zaimka)

Używając słów powyżej i mini słowniczka postarajcie się ułożyć możliwe bezsensowne zdania. (Ja wiem, nie wspomniałem ni słowem o strukturze zdania, tylko o tych liczbach, ale nie moja wina)

牛  niú  krowa
羊  yáng  owca, koza
裤子  kùzi  spodnie
桌子 zhuōzi  stół
椅子  yǐzi  krzesło
书  shū  książka
照片  zhàopiàn  zdjęcie
老师  lǎoshī  nauczyciel, mistrz
龙  lóng  smok
信  xìn  list
你  nǐ  ty
他/她  tā  on/ona
要  yào  chcieć
买  mǎi  kupować
卖  mài  sprzedawać (tak, tak, uważać na tony)
喝  hē  pić
写  xiě  pisać
打破  dǎpò  niszczyć, łamać
洗  xǐ  umyć
杀  shā  zabić
制造  zhìzào  produkować

Pewnie wam się przyda czasem to 了 na końcu zdania oznaczające aspekt dokonany.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Pingǐno

  • spierdolina
  • Pomożesze: 120
  • Wiadomości: 1514
  • nie rozumiem hermetycznych żartów PFJ-u ://///////
  • Conlangi: lariaski, razruhski ← te mniej żenujące
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #8 dnia: 22 sie 2012, 18:58:25 »
Zapomniałeś o najczęściej używanym klasyfikatorze 个 gè.
(img)
__

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 132
  • Wiadomości: 214
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #9 dnia: 22 sie 2012, 19:05:38 »
Liczby składamy jak po polsku, czyli 28 745 to po prostu 两万八千七百四十五, a 1,38 mld to 十三亿八千万。
Gdy chcemy coś policzyć, między liczbę a rzeczownik wkładamy odpowiedni klasyfikator. W większości wypadków jest to uniwersalne 个 (ge), ale stosuje się też: (pierwszych parę głównie po to, że te akurat używa się praktycznie za każdym razem mówiąc o danym przedmiocie)
[…]
אַללאַהו אַקבאַר

Offline Pingǐno

  • spierdolina
  • Pomożesze: 120
  • Wiadomości: 1514
  • nie rozumiem hermetycznych żartów PFJ-u ://///////
  • Conlangi: lariaski, razruhski ← te mniej żenujące
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #10 dnia: 22 sie 2012, 19:11:36 »
Liczby składamy jak po polsku, czyli 28 745 to po prostu 两万八千七百四十五, a 1,38 mld to 十三亿八千万。
Gdy chcemy coś policzyć, między liczbę a rzeczownik wkładamy odpowiedni klasyfikator. W większości wypadków jest to uniwersalne 个 (ge), ale stosuje się też: (pierwszych parę głównie po to, że te akurat używa się praktycznie za każdym razem mówiąc o danym przedmiocie)
[…]

Atosry, ślepym jeśm.
(img)
__

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2439
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #11 dnia: 30 sie 2012, 13:04:06 »
Przepraszam za te opóźnienia, ale wciąż piszę tekst, więc nie traćcie nadzieji. W ciągu najbliższych dni powinien się pojawić - z podsawami gramatyki i tekstem gotowym do zrozumienia.

Dobra, albo powiedzcie mi jak wolicie - 6 stron gramatyki i tekst, czy jakoś to podzielić i zrobić pośredni mniejszy, prostszy tekst na rozgrzewkę?
« Ostatnia zmiana: 30 sie 2012, 15:21:24 wysłana przez Noqa »
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Pingǐno

  • spierdolina
  • Pomożesze: 120
  • Wiadomości: 1514
  • nie rozumiem hermetycznych żartów PFJ-u ://///////
  • Conlangi: lariaski, razruhski ← te mniej żenujące
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #12 dnia: 30 sie 2012, 15:50:11 »
Ja z natury jestem baardzo leniwy, więc wolałbym coś krótszego na razie. ;P
(img)
__

Offline zabojad

  • Ostatni wyznawca feleszyzmu
  • Pomożesze: 83
  • Wiadomości: 326
  • Country: tw
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #13 dnia: 26 lis 2012, 19:55:30 »
Sorry za odgrzebywanie, ale wydaje mi się że nie ma sensu zakładać nowego tematu.
Chciałbym zapytać się was o opinie nt. "Język chiński łatwo i przyjemnie" wydawnictwa Assimil. Sprawdzał ktoś to? Bo opinie o metodach nauki słyszę całkiem pozytywne. I jak się ma ten napis B1 dla zupełnego początkującego? Czy lepiej będzie kupić np. "Mówimy po chińsku"?
A ponadto uważam, że Feles powinien zostać Adminem!

Offline Pingǐno

  • spierdolina
  • Pomożesze: 120
  • Wiadomości: 1514
  • nie rozumiem hermetycznych żartów PFJ-u ://///////
  • Conlangi: lariaski, razruhski ← te mniej żenujące
Odp: Harda Hardkorowa Hobbystyczna Hińska Harówka (Haos!)
« Odpowiedź #14 dnia: 26 lis 2012, 20:34:03 »
Ja nie polecam "Chiński" Edgara.
Ma babkę, która źle wymawia, słowa tylko zaklasyfikowano do tematyki, a gramatykę wrzucono do osobnego wora.

Może istnieje coś w stylu podręcznika szkolnego albo coś? xP
(img)
__