Pismo (Szyfr) nie do złamania - Porady

Fanael · Czerwiec 28, 2012, 16:17:39

Cytat: Rémo w Czerwiec 28, 2012, 16:08:02
Szyfr już stworzyłem dawno, żeby pokazać, że stworzyć trudne do odczytania pismo jest o wiele trudniejsze niż zrobić trudny szyfr.

Masz na nazwisko Daemen?

Aureliusz Chmielewski · Czerwiec 28, 2012, 22:41:02

Cytat: Rémo w Czerwiec 28, 2012, 16:08:02
Szyfr już stworzyłem dawno, żeby pokazać, że stworzyć trudne do odczytania pismo jest o wiele trudniejsze niż zrobić trudny szyfr.

DAFUQ o_O
Teoretycznie, to co teraz tworzysz to prosty szyfr podstawieniowy. Generalnie, każdy można złamać. To, że nikt z nas nie potrafi czegoś złamać, nie znaczy że nikt tego nie dokona. Podobno prościzna xd

Todsmer · Czerwiec 28, 2012, 22:49:57

Cytat: keats w Czerwiec 28, 2012, 22:41:02
(...) nikt z nas nie potrafi czegoś złamać (...)

Raczej nikomu się nie chciało. Podstawieniówki są najprostszymi do złamania szyframi.

Ale Remo ma w sumie rację.

Cytat: Rémo w Czerwiec 28, 2012, 16:08:02
Szyfr już stworzyłem dawno, żeby pokazać, że stworzyć trudne do odczytania pismo jest o wiele trudniejsze niż zrobić trudny szyfr.

Stworzenie trudnego do odczytania pisma jest faktycznie trudniejsze - bo po prostu niemożliwe

(chyba, że się będziesz bawił w piktogramy, no ale takie pismo jest niepraktyczne)

Noqa · Czerwiec 29, 2012, 17:01:40

Ale zostawmy szyfry na boku, bo to chyba nie ma sensu. To jest robota dla matformatyków, nie pismotwórców. A przy tym szyfry są na swój sposób nudne - pisze nimi komputer, a nie my, bo szyfr na możliwości obliczenie człowieka będzie raczej nedznym. Zamiast tego można się skupić na, ja wiem, "pismach steganograficznych" czy generalnie takich, gdzie clue leży w metodzie zapisu. Już tu prezentowaliśmy pismo stenograficzne, chyba nikt się nie podjął wyznaczenia morfemow. :>

Rémo · Czerwiec 29, 2012, 22:28:58

Cytat: Noqa w Czerwiec 29, 2012, 17:01:40
Ale zostawmy szyfry na boku, bo to chyba nie ma sensu. To jest robota dla matformatyków, nie pismotwórców. A przy tym szyfry są na swój sposób nudne - pisze nimi komputer, a nie my, bo szyfr na możliwości obliczenie człowieka będzie raczej nedznym. Zamiast tego można się skupić na, ja wiem, "pismach steganograficznych" czy generalnie takich, gdzie clue leży w metodzie zapisu. Już tu prezentowaliśmy pismo stenograficzne, chyba nikt się nie podjął wyznaczenia morfemow. :>

Sorki za złe nazwanie tematu, jeszcze wtedy nie wiedziałem, że to się aż tak różni...

Dynozaur · Czerwiec 30, 2012, 22:43:11

Cytat: Canis w Maj 04, 2012, 18:50:16
Szyfr nie do złamania istnieje.

Co to za szyfr, w którym musisz pamiętać, o ci chodziło? (jeśli dobrze rozumiem istotę Tajemnicy)

To tak, jakby ustawić sobie pytanie do odzyskiwania hasła do konta: "Jakie było hasło?" (dla informacji, ja tak kiedyś zrobiłem. BITCH PLEASE).

Canis · Czerwiec 30, 2012, 22:47:10

Cytat: Dynozaur w Czerwiec 30, 2012, 22:43:11
Cytat: Canis w Maj 04, 2012, 18:50:16
Szyfr nie do złamania istnieje.

Co to za szyfr, w którym musisz pamiętać, o ci chodziło? (jeśli dobrze rozumiem istotę Tajemnicy)

To tak, jakby ustawić sobie pytanie do odzyskiwania hasła do konta: "Jakie było hasło?" (dla informacji, ja tak kiedyś zrobiłem. BITCH PLEASE).

Rzecz bazuje na tym, że ci na sprawie zależy: jeśli tak, to możesz zapomnieć całości, ale wystarczy najmniejsze ziarenko dawnej historii, by nagle dawne wspomnienia zaczęły się pojawiać. Kiedy znałeś historię, nie pamiętałeś jej, ale nagle jedna historia rozdziela się na dwie gałęzie, to ty już dobrze będziesz wiedział, która z nich była prawdziwa. Samo zakodowanie tego szyfru jest też trudnym zadaniem i swego rodzaju sztuką.

Jeśli interesuje cię wiedzieć, jakiego słodycza używałeś w wieku 7 lat, to jeśli jest napisane, że podszedłeś do stołu i wziąłeś lizaka, po czym odszedłeś z bułką, to ty już raczej poczujesz, które jest prawdziwe.
W każdym razie, na mnie to działa. Zastanawiam się o ile by to zadziałało na innych.

Dynozaur · Czerwiec 30, 2012, 22:53:47

Cytat: Canis w Czerwiec 30, 2012, 22:47:10Rzecz bazuje na tym, że ci na sprawie zależy: jeśli tak, to możesz zapomnieć całości, ale wystarczy najmniejsze ziarenko dawnej historii, by nagle dawne wspomnienia zaczęły się pojawiać. Kiedy znałeś historię, nie pamiętałeś jej, ale nagle jedna historia rozdziela się na dwie gałęzie, to ty już dobrze będziesz wiedział, która z nich była prawdziwa. Samo zakodowanie tego szyfru jest też trudnym zadaniem i swego rodzaju sztuką.

Ale czy na tym polega szyfr? Żeby pisać dowolnie wymyślone bzdury, a wnioskować z tego zupełnie co innego? To chyba mija się z istotą szyfru.

W szyfrze przecież chodzi o to żeby był do złamania, tylko żeby był możliwie jak najtrudniejszy. Jeśli wymaga to pamiętania jakichś osobistych historyjek z czasów przedszkola - to nie jest szyfr. Szyfr musi mieć JEDNOZNACZNY klucz.

Cytat: Canis w Czerwiec 30, 2012, 22:47:10Jeśli interesuje cię wiedzieć, jakiego słodycza używałeś w wieku 7 lat, to jeśli jest napisane, że podszedłeś do stołu i wziąłeś lizaka, po czym odszedłeś z bułką

A fakt, chodzi o piernik.

Rzeczywiście, jak miałem 7 lat to jadłem piernik. Skąd to wiedziałeś?

Canis · Czerwiec 30, 2012, 22:56:57

Cytat: Dynozaur w Czerwiec 30, 2012, 22:53:47
Cytat: Canis w Czerwiec 30, 2012, 22:47:10Rzecz bazuje na tym, że ci na sprawie zależy: jeśli tak, to możesz zapomnieć całości, ale wystarczy najmniejsze ziarenko dawnej historii, by nagle dawne wspomnienia zaczęły się pojawiać. Kiedy znałeś historię, nie pamiętałeś jej, ale nagle jedna historia rozdziela się na dwie gałęzie, to ty już dobrze będziesz wiedział, która z nich była prawdziwa. Samo zakodowanie tego szyfru jest też trudnym zadaniem i swego rodzaju sztuką.

Ale czy na tym polega szyfr? Żeby pisać dowolnie wymyślone bzdury, a wnioskować z tego zupełnie co innego? To chyba mija się z istotą szyfru.

W szyfrze przecież chodzi o to żeby był do złamania, tylko żeby był możliwie jak najtrudniejszy. Jeśli wymaga to pamiętania jakichś osobistych historyjek z czasów przedszkola - to nie jest szyfr. Szyfr musi mieć JEDNOZNACZNY klucz.

Cóż, może i trzeba by na to stworzyć nowy termin - ale sprawa pozostaje niezmienna, jest to system ułatwiający umieszczenie znanej informacji i przechowanie jej w formie nie do złamania na długi, długi czas.

Cytat: Dynozaur w Czerwiec 30, 2012, 22:53:47
Cytat: Canis w Czerwiec 30, 2012, 22:47:10Jeśli interesuje cię wiedzieć, jakiego słodycza używałeś w wieku 7 lat, to jeśli jest napisane, że podszedłeś do stołu i wziąłeś lizaka, po czym odszedłeś z bułką

A fakt, chodzi o piernik.

Rzeczywiście, jak miałem 7 lat to jadłem piernik. Skąd to wiedziałeś?

Jesteś moim multi, jak mam nie wiedzieć?

Todsmer · Czerwiec 30, 2012, 23:06:55

Sposób ukrywania właściwej treści fajny (można nazwać to steganografią?), jednak dla mnie prawdziwy szyfr z definicji może być zapisany przez jedną osobę i rozszyfrowany przez drugą, znającą zasady szyfrowania i klucz/inne potrzebne dane.

Canis · Czerwiec 30, 2012, 23:10:30

Cytat: tqr w Czerwiec 30, 2012, 23:06:55
Sposób ukrywania właściwej treści fajny (można nazwać to steganografią?), jednak dla mnie prawdziwy szyfr z definicji może być zapisany przez jedną osobę i rozszyfrowany przez drugą, znającą zasady szyfrowania i klucz/inne potrzebne dane.

Obawiam się, że taki konwencjonalny szyfr zawsze będzie do złamania...

Dynozaur · Czerwiec 30, 2012, 23:12:41

Cytat: Canis w Czerwiec 30, 2012, 22:56:57Cóż, może i trzeba by na to stworzyć nowy termin - ale sprawa pozostaje niezmienna, jest to system ułatwiający umieszczenie znanej informacji i przechowanie jej w formie nie do złamania na długi, długi czas.

Niby zwykły szyfr polega też na pamięci - jak zapomnisz klucza to jesteś w czarnej dupie. Jednak tu musisz pamiętać o wiele więcej i dla każdej informacji ten "klucz" jest zupełnie inny. Nie wiem, nie czaję racji bytu tego tworu. To tak jakbym po tym, jak rzuciła mnie dziewczyna powiesił sobie na ścianie tabliczkę z napisem "lubię pączki". Wszyscy inni będą widzieli tylko pączki i jedynie we mnie będzie to wzbudzało wzpomnienia dot. dziewczyny. Fajnie, tylko po co? Jeśli jakąś rzecz zwyczajnie pamiętasz, to po co ją kodować, jeśli taki kod i tak wymaga od ciebie pamiętania tego? Jaki w tym sens?

I jedyny sposób, żeby to sprawdzić to w ten sposób:
1. Napisać parę tekstów w tym języku/szyfrze i schować w odmętach piwnicy
2. Napisać "rozwiązania" i zakopać w ogródku
3. Nie myśleć o tym, nie rozwijać tego językoszyfru, zostawić wszystko jak jest, nie pielęgnować pamięci o tych tekstach
4. Po parunastu latach (albo i później, im później, tym lepiej) zabrać z piwnicy teksty i napisać ich rozwiązania z pamięci
5. Odkopać rozwiązania i sprawdzić zgodność

I jestem sceptyczny, czy takie coś mogłoby się udać.

Cytat: Canis w Czerwiec 30, 2012, 22:56:57Jesteś moim multi, jak mam nie wiedzieć?

Fakt, czasami się zapominam. Poczucie samodzielności to dla multikont najgorszy grzech...

Todsmer · Czerwiec 30, 2012, 23:19:14

Cytat: Canis w Czerwiec 30, 2012, 23:10:30
Obawiam się, że taki konwencjonalny szyfr zawsze będzie do złamania...

Teoretycznie tak. Ale szyfr z dobrym kluczem, o dobrej długości, byłby łamany przez współczesne superkomputery przez miliardy lat. Pono komputery kwantowe mają przyspieszyć łamanie takich szyfrów, ale na 100% pojawią się nowe rozwiązania.

AES 256 bit jest praktycznie nie do złamania, nie mówiąc już o wersjach 512 bit czy 1024 bit (To już jest takie kupowanie czołgu jako samochodu. Można, ale po co?)

Rzecz z dobrym szyfrem polega na tym, żeby nie miał żadnych "skrótów" przyspieszających łamanie, no i żeby klucz był na tyle długi, żeby łamanie bruteforcem się nie opłacało/było niemożliwe.

Canis · Czerwiec 30, 2012, 23:19:40

Cytat: Dynozaur w Czerwiec 30, 2012, 23:12:41
Cytat: Canis w Czerwiec 30, 2012, 22:56:57Cóż, może i trzeba by na to stworzyć nowy termin - ale sprawa pozostaje niezmienna, jest to system ułatwiający umieszczenie znanej informacji i przechowanie jej w formie nie do złamania na długi, długi czas.

Niby zwykły szyfr polega też na pamięci - jak zapomnisz klucza to jesteś w czarnej dupie. Jednak tu musisz pamiętać o wiele więcej i dla każdej informacji ten "klucz" jest zupełnie inny. Nie wiem, nie czaję racji bytu tego tworu. To tak jakbym po tym, jak rzuciła mnie dziewczyna powiesił sobie na ścianie tabliczkę z napisem "lubię pączki". Wszyscy inni będą widzieli tylko pączki i jedynie we mnie będzie to wzbudzało wzpomnienia dot. dziewczyny. Fajnie, tylko po co?

I jedyny sposób, żeby to sprawdzić to w ten sposób:
1. Napisać parę tekstów w tym języku/szyfrze i schować w odmętach piwnicy
2. Napisać "rozwiązania" i zakopać w ogródku
3. Nie myśleć o tym, nie rozwijać tego językoszyfru, zostawić wszystko jak jest, nie pielęgnować pamięci o tych tekstach
4. Po parunastu latach (albo i później, im później, tym lepiej) zabrać z piwnicy teksty i napisać ich rozwiązania z pamięci
5. Odkopać rozwiązania i sprawdzić zgodność

I jestem sceptyczny, czy takie coś mogłoby się udać.

Ja mam dziwny zwyczaj rozmawiania ze sobą na przestrzeni czasu. Dziś zapiszę sobie jakiś tekst w zeszyciku, który schowam do szafki, i za sześć lat do niego zajrzę. Na 90% ten tekst będzie kiedyś jeszcze przejrzany. Wspomniany szyfr "stymuluje" naszą gwałtowną reakcję na bzdury, usuwa ziarna zwątpienia, i przywołuje z całą pewnością zarówno szereg informacji, jak i wspomnień emocji, uczuć, wrażeń, wniosków.
Naturalnie, zastosowanie tego jest inne.

Ale dam Ci przykład bardziej realny. W jednej z moich maszyn wirtualnych znajduje się plik, który jest obrazem dysku maszyny wirtualnej, spakowanym i określony jako jeszcze inny typ pliku. Nazwałem go cgcxv.
Teraz piszę opowiadanie, w którym cgcxv uznam za ważne. Użyję synonimu dksad dla cgcxv w następnym opowiadaniu, poprzednie zniszczę. Jeśli będę miał do dyspozycji pliki kdsad, oqeoir i cgcxv, to zaglądając do opowieści i widząc dksad będę wiedział, że chodzi o cgcxv. Dlatego, że cgcxv istniało, a kdsad i oqeoir, mówiąc szczerze, nie kojarzą się z niczym.

A osoba która dostanie to opowiadanie i za zadanie wydobyć, który plik był właściwym, stwierdzi "wtf is this shit".

Todsmer · Czerwiec 30, 2012, 23:24:28

WTF is this shit? :-o