Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Polszczyzna => Wątek zaczęty przez: Wedyowisz w 12 lut 2013, 20:14:10

Tytuł: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 12 lut 2013, 20:14:10
Przeglądałem sobie wczoraj w biblio pracę Bogusława Dunaja „Grupy spółgłoskowe współczesnej polszczyzny mówionej (w języku mieszkańców Krakowa)” z ’85 r., niestety nie mogłem skserować czy w inny sposób powielić interesujących mię fragmentów. W każdym razie chodziło o zarejestrowanie realizacji różnych zbitek spółgłoskowych w mowie Krakowian posługujących się polskim literackim. Parę rzeczy, które zapamiętałem/zapisałem sobie:

> dominującą realizacją wygłosowego /st/ przed spółgłoską jest [s] bądź [z] (przez dźwięczną)
> podobnie dominującą realizacją wygłosowego -ść /s\t_s\/ przed spółgłoską jest [s\] bądź [z\]
> trz: w języku mówionym mieszkańców Krakowa dominują realizacje čš- (35 r.), čš- (17 r.) i č- (46 r.)... formy typu čeba, ǯevo są charakterystyczne dla znacznej części ludności Krakowa... Przebadanie wymowy 340 osób wykazało że ok. 78% Krakowian realizuje wyłącznie lub fakultatywnie formy uproszczone...

Oczywiście wszystko to odnosi się do okresu, w którym praca ta została sporządzona.

Wypożyczyłem Fonetykę i fonologię z Gramatyki współczesnego języka polskiego pred. H. Wróbla (1995), wnioski później, ale chyba jestem trochę rozczarowany.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 18 lut 2013, 00:06:24
Zwykle się pisze, że w polskim unosowiony glajd w wyrazach typu kęs, wąs, szansa to [ɰ̃] względnie [w̃], podczas gdy przed szczelinową alweopalatalną ma być to [j̃]. Ja natomiast u siebie słyszę inny glajd w wyrazie gęś — powiedziałbym że bj tylny ([ɨ̯̃] bądź [ɰ̃], a inny w wyrazie pięść [j̃]). Powiedziałbym, że u mnie dystrybucja jest bardziej skomplikowana niż zazwyczaj jest to przedstawiane.



A propos natury polskich miękkich k i g: według książki wspomnianej na końcu powyższego postu, „dla celów konfrontatywnych warto bardziej szczegółowo określić miejsce artykulacji /c/, /ɟ/ jako postpalatalne. Faktycznie segmenty te w języku polskim są wymawiane znacznie bardziej w głębi jamy ustnej niż odpowiednie segmenty w innych językach, w których stanowią one samodzielne fonemy. Na przykład w albańskim czy macedońskim bywają one wymawiane jako czysto palatalne, co wiąże się często z uniesieniem czubka języka i afrykatyzacją, a więc zbliżeniem ich barwy do głosek [t͡ɕ], [d͡ʑ]. W polszczyźnie przeciwnie, afrykatyzacja (czyli szum powstający przy uwalnianiu zwarcia) jest słaba, a związek barwy między /k/, /g/ i /c/, /ɟ/ jest audytywnie wyraźny.”

I. Sawicka pisze dalej, że w polskim występuje opozycja między /c/ i sekwencją /cj/,  /ɟ/ i / /ɟj/, a także o obecności niezamienialnych grup [xɛ], [çe] i [çje] u większości osób posługujących się kulturalną polszczyzną.
Z drugiej strony „zostały też stwierdzone eksperymentalnie sporadyczne rozłożenia miękkości /c/, /ɟ/, np. w kieszeń [cjeʃeɲ]”. Zdaniem autorki fonemiczność polskich „palatalnych” nie jest więc być może trwała i mogą wkrótce podzielić one los spalatalizowanych wargowych, stając się jedynie pozycyjnymi alofonami miękkopodniebiennych przed /i/ oraz /j/.

Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 18 lut 2013, 00:24:00
O, a ty mi właśnie przypomniałeś, co to była ta rzecz, co to ja ją miałem zrobić.
Mianowicie przyjerzeć te twoje pdfy i napisać jakieś summary, coby projekt opisu fonologii pchnąć trochę do przodu.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 14 kwi 2013, 23:06:51
Robimy coś z tą fonologią dalej czy dajemy sobie siana?



Nigdy nie mogłem całkiem uchwycić, co dokładnie się u mnie dzieje z wygłosowym -ą. Z najnowszych obserwacji wynikałoby, że jest to [ow̃] (zwłaszcza, w pozycji przed labialną i przed pauzą też [ɔm]), podczas wewnątrz wyrazu przed szczelinową mam [ɔɰ̃]. W każdym razie w wygłosowej pozycji labialność jest dużo silniejsza, ale niekoniecznie aż do [m].
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 15 kwi 2013, 11:48:31
W ogóle, jak to jest z tymi zbitkami trz/drz/strz w gwarach mazurzących?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 25 kwi 2013, 13:36:19
Czy ktoś z aktualnej ekipy forum ma [v] w wyrazach twój, kwas, świnia?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 25 kwi 2013, 23:58:53
U mnie nie (choć, gdy używam kognatów czeskich, to mi się zdarza).
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 26 kwi 2013, 22:12:27
Czy ktoś z aktualnej ekipy forum ma [v] w wyrazach twój, kwas, świnia?
Nawet moja koleżanka z Krakowa i poznaniacy, których znam mówią [f]. (Poznaniacy czy poznaniacy?)
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Spiritus w 26 kwi 2013, 22:42:22
Czy ktoś z aktualnej ekipy forum ma [v] w wyrazach twój, kwas, świnia?
Nawet moja koleżanka z Krakowa i poznaniacy, których znam mówią [f]. (Poznaniacy czy poznaniacy?)

poznaniak.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 26 kwi 2013, 22:45:02
Mam [v] w "Świnia", poza tym czasem w "Krwi", ale nie "Krew".
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 26 kwi 2013, 23:28:38
Dla mnie krwi [krvji] brzmi sztucznie, albo scenicznie (jak się jest starszym aktorem lub się recytuje wiersze), ja tam mam F ;p
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 27 kwi 2013, 09:10:15
Ja mam /v/.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 27 kwi 2013, 11:13:53
Jeszcze pomocne byłoby, gdybyście pisali z jakiego regionu się wywodzicie i w jakim mieszkacie (w przypadku większości osób tutaj m/w kojarzę, ale nie w przypadku wszystkich). Czyli najwyraźniej to [tv], [kv], [sv], które powinno występować w Wielkopolsce (i na wschodzie, Podlasie?) przy bliższej inspekcji okazuje się często książkoprawdą a nie prawdą-prawdą. Na starym forum chyba była jakaś osoba z Podlasia z dźwięczną w tej pozycji (Leto Atryda?).
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 27 kwi 2013, 11:35:46
W ksiązkach i w necie jedyne informacje o dialektach, jakie znajduję, to o dialektach, które już od daaawna nie są używane, nawet już przez starszych. ;p
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Fanael w 27 kwi 2013, 11:40:02
Bo lingwistyka to nie nauka o językach, tylko nauka o językach używanych w XVIII wieku i wcześniej…
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 27 kwi 2013, 11:43:38
I to bardzo źle, bo chcąc znaleźć jakieś informacje, znajduję albo stare, albo żadne.
Przydałoby się, żeby ktoś opisał dialekty, a na razie znaleźć opisy można tylko do "oficjalnej" i "telewizyjno-radiowej" polszczyzny. Zresztą nie tylko z polskim jest problem.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Canis w 29 kwi 2013, 07:04:00
Czy ktoś z aktualnej ekipy forum ma [v] w wyrazach twój, kwas, świnia?
Bydgoszcz.
Wymawiam wszędzie w tych słowach [f]. Ale ten dźwięk w słowie "krwi" na moje ucho wydaje się nienormalny.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 2 maj 2013, 14:37:53
Kto ma parę minimalną "Spuszczę sieci"/"Spuszczę się ci"?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Canis w 3 maj 2013, 18:58:02
Kto ma parę minimalną "Spuszczę sieci"/"Spuszczę się ci"?
"Spuszczę sieci"/"Spuszczę się tobie"/"Spuszczę ci się"... jakoś "się ci" chyba nie jest zestawem słów, którego bym użył...
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 3 maj 2013, 19:15:23
Chodziło mi o -ę nieprzechodzące do /e/. W powyższym u mnie na pewno jest na "się". Tylko nie wiem, czy wynika to ze stania przed jednosylabowcem czy z bycia poprzedzonym przez inne wygłosowe <ę>.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 4 maj 2013, 10:33:42
Ja powiedziałbym "spuszczę się ci" jako /spUszcze sie(ń)cI/  (ń) jakbym chciał powiedzieć bardzo precyzyjnie, normalnie raczej bez ń
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 10 paź 2013, 17:33:46
Realizacja /ɕ/, /ʑ/, /t͡ɕ/, /d͡ʑ/ jako czegoś bliskiego [sʲ], [zʲ], [t͡sʲ], [d͡zʲ] na moje ucho szerzy się wśród nastolatek jak ogień. Międzypłciowe różnice fonetyczne (oraz w innych aspektach języka) to intrygujący temat. Silnie rozwinięte są takowe w różnych rozproszonych rdzennych językach Nowego Świata (np. w pirasze, w jęz. karajá*), a także w czukockim (tutaj to praktycznie dialekty kobiet i mężczyzn, niewywodliwe od siebie synchronicznie).

*w karajá wersja męska regularnie opuszcza /k/ obecne w wersji żeńskiej (chyba z wyjątkiem zbitki /kɾ/).
Tytuł: aspirująca panienka
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 27 paź 2013, 22:43:24
Dzisiaj miałem przyjemność słuchać w busie dziewczyny, która wymawiała bezdźwięczne obstruenty (głównie?) w ostatniej sylabie wyrazu z przydechem. Stosunkowo najwięcej słyszałem afrykat z aspiracją, ale zwykłe zwarte też były dotknięte. A więc:

zajęcia [zaˈjeɲʨʰa]
pokój [ˈpɔkʰuj]
łazien[kʰ]a
coś [ʦʰɔɕ]
jeszcze [ˈjɛs̠ʦ̠ʰɛ]
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 29 paź 2013, 13:45:00
Czyli widzę, ze tylko nasza płeć broni jeszcze normalności przed zalewem postępowej fonologii...

Czy dla was też "kazda władza żyć przeszkada" się nie do końca rymuje?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 29 paź 2013, 14:54:30
Też mi się nie rymuje do końca. Średniówka?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 29 paź 2013, 16:37:44
Przerabiamy fonetykę na polskim, a raczej podstawy postaw owej, i pani podała iżby h klasyfikować jako dźwięczne, a ch jako bezdźwięczne, wszystko dobrze - ja jej że toto archaizm, a ona że tak mówią na wschodzie, i tera me pytanie, czy wymowa /h/ dźwięcznie richtig tam występuje?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 29 paź 2013, 17:44:28
A jaɦże. (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_phonology)
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 29 paź 2013, 18:25:11
Takoż i na zachodzie (czeski)
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 29 paź 2013, 20:31:33
A jaɦże. (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_phonology)
Takoż i na zachodzie (czeski)

Toż to wiem, tylko jakbyście nie zauważyli chodziło o przedmiot znany jako polski, i chodziło o ten że język, gdyż raczej innych fonetyk na polskim nie przerabiamy -.- Także w jakiś dialektach przetrwało toto? (bo jej chodziło o dialekty polskie, i w podręczniku też tak jest, chcecie zdjęcie to pisać!) xd
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 29 paź 2013, 20:43:12
AFAIK na Podlasiu całkiem dobrze się trzyma, w górach i na Śląsku chyba też, na Kresach tym bardziej. Moja babcia z Mołodeczna, choć ze wszech stron Polka (która się nigdy nawet ł scenicznego wymawiać nie nauczyła!), która wschodni zaśpiew dość szybko straciła po wyjeździe na ziemie wyzyskane, do końca życia zachowała rozróżnienie /h/ / /ch/.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 29 paź 2013, 20:46:21
Też mi się nie rymuje do końca. Średniówka?
Raczaj podejrzewam lekkie cofnięcie /a/ ku tyłowi i/lub małą labializację, a pytam, bo o ile pamiętam, nawet w tych deksryptywnych opisach (tzn. uwzględniających nawet takie bezbożności jak wymowa -/ɛj/ jak -[ej]) współczesnej polskiej fonetyki nie spotkałem się z uwzględnieniem takowegoż.

@Pluur: jedyny użytkownik polskiego wymawiający [ɦ], to moja wyładowczyni, tyle że ona realizuje tak /r/... A klasyfikowanie przez twoją nauczycielkę realizacji <h> jako spółgłoski dźwięcznej, tak jakby to był standard, to jakiś skandal i dowód na to, że polonistów chyba rzeczywiście biorą z łapanki.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 29 paź 2013, 20:47:37
Dźwięczna realizacja nie musi oznaczać [ɦ], istnieje też coś takiego jak [ɣ] (i część Polaków, owszem, tak to wymawia).
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 29 paź 2013, 20:59:01
Tej polonistce chyba chodzi o to, by diachronicznie wyróżniać /h/, realizowane przez większość jako [h/x], więc całkiem bym jej niepotępiał. Chodź wymowa "dźwięcznego h" obecnie jest chyba mocno anegdotyczna i oparta na starych i niekoniecznie już prawdziwych opisach (choć jak rozumiem Silmethule to powierdza własnym doświadczeniem).

Racja z tą labializacją. We "władzy" pozostaje zaokrąglenie, a w "-kadza" jest z kolei bardzo wyraźnie niezaokrąglone. Ciekawa obserwacja, też się z tym nigdy nie spotkałem.
A w ogóle "ła" z niezaokrąglonym "a" daje bardzo dziwny dźwięk.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Feles w 29 paź 2013, 21:29:43
Też mi się nie rymuje do końca. Średniówka?
Raczaj podejrzewam lekkie cofnięcie /a/ ku tyłowi i/lub małą labializację, a pytam, bo o ile pamiętam, nawet w tych deksryptywnych opisach (tzn. uwzględniających nawet takie bezbożności jak wymowa -/ɛj/ jak -[ej]) współczesnej polskiej fonetyki nie spotkałem się z uwzględnieniem takowegoż.
A może po prostu /wa/ / C_ zaczęło brzmieć jako dyftong?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 29 paź 2013, 21:55:17
No cóż, dla mnie jednak jest tam różnica fonologiczna, nie tylko percepcyjna.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 29 paź 2013, 22:04:59
AFAIK na Podlasiu całkiem dobrze się trzyma, w górach i na Śląsku chyba też, na Kresach tym bardziej. Moja babcia z Mołodeczna, choć ze wszech stron Polka (która się nigdy nawet ł scenicznego wymawiać nie nauczyła!), która wschodni zaśpiew dość szybko straciła po wyjeździe na ziemie wyzyskane, do końca życia zachowała rozróżnienie /h/ / /ch/.

Na Śląsku - moƶe i tak, ale w jakiś zabitych dechami wsiach, chyba ƶe ja czegoś nie wiem

Dźwięczna realizacja nie musi oznaczać [ɦ], istnieje też coś takiego jak [ɣ] (i część Polaków, owszem, tak to wymawia).

Heh, a czy ktoś z Was odróƶnia w wymowie h i ch? Bo ja nie, a [ɣ] fakt, mam ale zastępując w róƶnych pozycjach g/h/ch xp

Cytuj
@Pluur: jedyny użytkownik polskiego wymawiający [ɦ], to moja wyładowczyni, tyle że ona realizuje tak /r/... A klasyfikowanie przez twoją nauczycielkę realizacji <h> jako spółgłoski dźwięcznej, tak jakby to był standard, to jakiś skandal i dowód na to, że polonistów chyba rzeczywiście biorą z łapanki.

Tyle ƶe w podręczniku do gramatyki teƶ toto jest (jutro damdam zdjęcie)

Cytuj
Tej polonistce chyba chodzi o to, by diachronicznie wyróżniać /h/, realizowane przez większość jako [h/x], więc całkiem bym jej niepotępiał. Chodź wymowa "dźwięcznego h" obecnie jest chyba mocno anegdotyczna i oparta na starych i niekoniecznie już prawdziwych opisach (choć jak rozumiem Silmethule to powierdza własnym doświadczeniem).

No tak, tylko ƶe juƶ do miękkich nie zaliczała ni rz, ni l, za to dowiedziałem się ƶe jest l' -.- (chodziaƶ, przed miękkimi samogłoskami (a raczej samogłoską) jest... - właśnie fajny termin co nie? MIĘKKA samogłoska, myślałem ƶe tylko mogą być miękkie spółgłoski), a i bym zapomniał, odróƶnianie ś od s'! (pierwsza miękka, druga zmiękczona), i wg. tego to innym spółgłoskami są: ścinać i siano, no to narazie druga lekcja fonetyki, kfiatószków będzie wiencej preffvnie
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 29 paź 2013, 22:36:48
Cytat: Pluur
Tyle ƶe w podręczniku do gramatyki teƶ toto jest (jutro damdam zdjęcie)
Cóż, gramatycznie (nawet fonologicznie) /h/ może być dźwięczne, tak jak /l/ jest miękkie, co się w słowotwórstwie i fleksji przejawia, mimo, że wymawiane jest bezdźwięcznie. Naprz. wataha, o watadze (choć obocznie o watasze).
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 30 paź 2013, 16:28:43
Mi by bardziej pasowało o wataże, o i nawet autokorekta się nie sprzeciwia. No bo mucha – musze, więc wataha – wataże. Lol, podkreśla mi „musze”... xD
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 30 paź 2013, 16:40:08
I co, naprawdę podczas konwersacji byście powiedzieli "watadze" albo "wataże"? Rozmówca raczej nie połapałby się o co chodzi.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 30 paź 2013, 17:12:35
Fakt, jako dzieciak nie wiedziałem np. jak powiedzieć tej musze i wymyślałem zdrobnienia > tej muszce. :-) W szkole niestety też się o tym nie mówi. Wielka szkoda, ale co zrobić? Ważniejsze jest by omawiać lektury, które są dla wszystkich nudne, a to, że robimy w ch#j błędów mówiąc po polsku, mało kogo obchodzi. Mówię „my” jako ogół społeczeństwa, ja się dość interesuję samym polskim, więc często wiem, jak wybrnąć. :P
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Feles w 30 paź 2013, 17:26:27
Mi by bardziej pasowało o wataże, o i nawet autokorekta się nie sprzeciwia. No bo mucha – musze, więc wataha – wataże. Lol, podkreśla mi „musze”... xD
„muchie”. I nie, i tak nie masz racji.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 30 paź 2013, 17:54:11
„muchie”. I nie, i tak nie masz racji.
Racji na temat…? Nie przypominam sobie, abym przedstawiał tutaj jakieś swoje racje.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 31 paź 2013, 14:26:32
Ja w normalnej rozmowie mówię „o watadze”.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 31 paź 2013, 14:37:06
A ja nigdy w życiu nie użyłem tego wyrazenia i nie umiem sobie nawet wyobrazić, jakbym to powiedział.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 31 paź 2013, 14:38:29
Jak sprawdzałem na necie, to wszystkie 3 są ok: watasze, wataże, watadze. Ta ostatnia forma uznana za raczej przestarzałą, ale z tego, co'm czytał, też jest ok.
A ja nigdy w życiu nie użyłem tego wyrazenia i nie umiem sobie nawet wyobrazić, jakbym to powiedział.
Ja mam to samo, ale raczej powiedziałbym wataże... Tak myślę.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Feles w 31 paź 2013, 14:56:09
Jak sprawdzałem na necie, to wszystkie 3 są ok: watasze, wataże, watadze.
no luv 4 "watahie" :cccc
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 31 paź 2013, 15:05:40
Ja howorzę ob watazi.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 31 paź 2013, 15:42:32
"Wataże" to jakiś sztuczny twór. Nie używajcie tej formy.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 31 paź 2013, 17:03:14
Ja tam mówię watasze, w końcu /x/ + końcówka celownika = elektryfikac /ʃ/.

A poza tym, prawdziwie etymologicznie powinno się to wymawiać [va:ta:gai].
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Qrczak w 31 paź 2013, 22:21:05
Przerabiamy fonetykę na polskim, a raczej podstawy postaw owej, i pani podała iżby h klasyfikować jako dźwięczne, a ch jako bezdźwięczne, wszystko dobrze - ja jej że toto archaizm, a ona że tak mówią na wschodzie, i tera me pytanie, czy wymowa /h/ dźwięcznie richtig tam występuje?
Owszem. Znałem dziewczynę z Białegostoku, która tak wymawiała.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Qrczak w 31 paź 2013, 22:25:21
"Wataże" to jakiś sztuczny twór. Nie używajcie tej formy.
Dlaczego?

Sapieha — Sapieżyna, Sapieże.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Feles w 31 paź 2013, 23:02:42
Dlatego, że końcówką celownika jest *-ě₂ (← przedsł. *-ai ← pie. *-eh₂ey), które powoduje drugą palatalizację, której wynikiem (przynajmniej w zachsł.) są *c *dz *š, ale nie *ž?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 31 paź 2013, 23:34:41
"Wataże" to jakiś sztuczny twór. Nie używajcie tej formy.
Dlaczego?

Sapieha — Sapieżyna, Sapieże.
Może nie tyle sztuczny, co niezgodny:

— z etymologią i rozwojem historycznym języków słowiańskich — to co zapisujemy w nim h pochodzi od dawnego g, które przed końcówką celownika przechodziło drugą palatalizację, która dawała w wyniku dz, nie ż.
— z dzisiejszą praktyką językową — gdzie fonem /x/ przed końcówką celownika zamienia się na /ʃ/, nie /ʒ/ – nawet poczucie językowe samego Janusza Pawlacza III utworzyło w jednym z jego przemówień formę Sapiesze, śmiesz się niezgadzać z wielkim autorytetem samego Papieża Polaka?
— z tradycją — gdyż tradycyjną formą celownika od słowa Sapieha było zawsze Sapiedze, NIE Sapieże.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 31 paź 2013, 23:56:19
U pisarza, którego nazwisko zaczyna się literą S a kończy Z jak byk są formy podane przez Qrczaka, ktoś ma pomysł skąd się to uń wzięło? Po prostu „h było dźwięczne, to wymienimy je na dźwięczny odpowiednik sz”?

Btw, najwyraźniej u pisarza, którego nazwisko zaczyna się na literę K a kończy na I (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C3%B3zef_Ignacy_Kraszewski) też one występują.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 1 lis 2013, 18:04:16
Przecież pisałem już kiedyś, że formy Sapieże używał już imć Pasek, więc wychodzi na to, że właśnie ona jest formą tradycyjną...
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 7 mar 2014, 18:56:00
O rzeczywistej realizacji /x/ w południowej Polsce (http://www.zas.gwz-berlin.de/fileadmin/material/ZASPiL_Volltexte/zp49/zaspil49-nawrocki.pdf) (btw, [ʜ], ORLY?)
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 7 mar 2014, 23:23:24
Tej przeważającej wymowy jako [ɦ] to nie bardzo słyszę, ale może nie zwracam uwagi.
Ale skoro już autor zabrnywa w [ħ] i [ʜ], to gdzie u licha podział wygłosowe [χ]?!
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Toivo w 10 mar 2014, 20:47:35
[ʜ] to chyba jak speaker musiał odchrząknąć...
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 10 mar 2014, 22:48:50
Tej przeważającej wymowy jako [ɦ] to nie bardzo słyszę, ale może nie zwracam uwagi.
Ale skoro już autor zabrnywa w [ħ] i [ʜ], to gdzie u licha podział wygłosowe [χ]?!

Ona ma zwłaszcza występować interwokalicznie i w to jestem skłonny wierzyć. Jeśli chodzi o pozycję inicjalną, nie do końca rozumiem ocb autorowi. Często słyszysz [χ]? Ja bardzo sporadycznie i zdecydowanie zwraca to uwagę.

Z tymi nagłośniowymi to pachnie jakimś fetyszyzmem egzotyki, ale chyba się autor sam z tego trochę wycofał. No chyba że to jakiś symptom zespołu meneloidalnego.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 10 mar 2014, 23:02:26
Co do [χ] - może nie bardzo często, ale na tyle, że powiedziałbym, że się w polskim pojawia. W niektórych piosenkach Nosowskiej się daje usłyszeć.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 10 mar 2014, 23:17:53
Mojemu poloniście z licejum tez się wymykało czasem [χ]. U mnie za to pojawia się często [h] między samogłoskami i w nagłosie.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 10 mar 2014, 23:22:10
To akurat dość normalne ([h]); nawet ja, skrupulatnie starając się wymawiać zawsze [x], się tego dopuszczam. Co do [χ] to zdaje się, że u Rosjan jest znacznie popularniejsze (na tyle, że osoby anglojęzyczne wykształciły sobie taki stereotyp, jakoby ta głoska miała być rosyjska, choćby tutaj (http://youtu.be/dABo_DCIdpM?t=5m12s)).
Ale co ja tam wiem, przecież przez [χ] wszyscy tutaj na pewno rozumieją uwularną szczelinową zamiast drżącej, bo nie mam żadnych opublikowanych, recenzowanych źródeł.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 10 mar 2014, 23:34:48
Osoby anglojęzyczne chyba po prostu wciskają to [χ], żeby było bardziej drżąco, bo właśnie z takim dźwiękiem ([r]) im się rosyjski kojarzy. Taka hipoteza.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 10 mar 2014, 23:39:40
Moje przypuszczenie jest takie, że anglofoni po prostu wrodzenie nie umią [x] i tak sobie wycharkują wnętrzności niezależnie od języka, jaki próbują naśladować lub opanować (o ile ma [x] bądź [χ]).
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Canis w 15 kwi 2014, 18:26:04
Współcześnie do zapisu fonetyki języka polskiego używa się głównie alfabetu slawistycznego. Ma ktoś jakieś źródła o nim?

W ogóle, kiedy zaczyna się historia transkrypcji fonetycznej języka polskiego?
Udało mi się znaleźć książkę profesora Zenona Klemensiewicza "Podstawowe wiadomości z gramatyki języka polskiego" (1973). Pan profesor *jakiegoś* alfabetu używa, ale jakiego, to nie napisał (a przynajmniej nie zauważyłem), więc uznałem to za jego prywatną inwencję.
>inb4 w kraju mającym od stuleci uniwersytety analiza wymowy własnego języka zaczyna się w PRLu
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Jątrzeniot w 15 kwi 2014, 19:01:19
Jesli jeszcze na to nie wpadłeś, to tu (http://grzegorj.w.interia.pl/gram/pl/ipa.html) jest o znakach AS używanych do transkrypcji polskiego. Swoją drogą to w tym alfabecie jest wg mnie o wiele więcej niejasności/nieścisłości/nielogiczności niż w IPA. Jeszcze do zapisu fonemicznego to się nadaje (sam zresztą czasem używam), ale na pewno nie do fonetycznego. Ciekaw jestem, czy kiedyś w końcu slawiści to ogarną i wreszcie z niego zrezygnują.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 15 kwi 2014, 19:10:34
Wog'le wy też macie wrażenie, jakby IPA stosowana była tylko w internecie i zastanawia was, do czego była używana przez pierwsze sto lat swojego istnienia?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 15 kwi 2014, 20:01:25
Pojawia się w niektórych słownikach angielskiego bądź jakichś języków germańskich (źle używana, ale mniejsza o to). A to "używanie w internecie" to też niekoniecznie bardzo, bo poza środowiskami konlangerskimi pojawia się tylko na Wikipedii oraz w jakichś opracowaniach na temat fonetyki.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Canis w 15 kwi 2014, 20:47:45
Pojawia się w niektórych słownikach angielskiego bądź jakichś języków germańskich (źle używana, ale mniejsza o to). A to "używanie w internecie" to też niekoniecznie bardzo, bo poza środowiskami konlangerskimi pojawia się tylko na Wikipedii oraz w jakichś opracowaniach na temat fonetyki.
No nie tylko. Znalazłem IPA też w podręcznikach do chińskiego, koreańskiego, o IPA z dużym szacunkiem wypowiadają się Ostaszewska i Tambor w opracowaniu języka polskiego (przytaczają jakąś antyczną wersję IPA), a nawet znalazłem ten alfabet w przewodnikach turystycznych po Ukrainie. IPA nie jest tak szeroko używana jak bym chciał, ale nie przesadzajmy z tym jej ograniczonym użyciem. :3

Cytuj
źle używana, ale mniejsza o to
Tak bardzo to.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Feles w 16 kwi 2014, 14:37:24
Wog'le wy też macie wrażenie, jakby IPA stosowana była tylko w internecie i zastanawia was, do czego była używana przez pierwsze sto lat swojego istnienia?
Nie. Ale to może po prostu wszystkie słowniki, które mam, są jakieś dziwaczne…
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 16 kwi 2014, 19:27:41
No fakt, zwłaszcza słowniki są wyjątkiem, ale i tak trzeba przyznać, że z niewiadomych przyczyn (bo nie mówię o książkach typu Wstęp do jezykoznawstwa dla opornych, tylko najczęściej dziełach ściśle naukowych) autorzy wolą stosować dziwną mieszaninę elementów IPY i jakiegoś własnego pomysłu alfabetu fonetycznego.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 13 cze 2014, 16:26:21
Nie macie wrażenia, że nikt w Polsce nie wie, jak wymówić słowo "pięćdziesiąt"? Ilekroć słyszę to słowo, to zawsze jest jakoś przemamrotane.
Bo też i "pięć-dziesiąt" i "piędziesiąt" oba brzmią dość okropnie.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Mahtlactli Omome Tochtli w 13 cze 2014, 16:32:25
Ja mówię "pieńdziesiont".
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 13 cze 2014, 19:52:29
A ja to coś zastępuję poczciwym 'pedesaat' [pɛdɛsa:t]
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Drukarz w 13 cze 2014, 23:14:44
Ja to mówię „pɪɲd͡ʑɛɕɔŋt”, skracając mocno /ɔ/
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Ghoster w 14 cze 2014, 14:10:45
[pʲjɪ̃ɲʥeɕə̆̃nt] tutaj.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Quester w 16 cze 2014, 19:02:45
Czy wam też się wydaje, że zbyt mało się mówi o zaniku śródgłoskowego ł?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 16 cze 2014, 19:59:42
Co masz na myśli przez „zbyt mało się mówi”? W kontekście polskiego w ogóle niewiele jest dyskusji o fonetyce na poziomie w porównaniu np. z angielskim. Na tym etapie jakby zaczęli wspominać o tym dajmy na to w podręcznikach do polskiego to pewnie byłyby to jedynie preskryptywne pouczenia jakie to zue.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 16 cze 2014, 20:19:39
A poczytałbym o tym chętnie, bo przynajmniej szczątkowo występuje we wszystkich rejestrach. A szalenie ciekawe zmiany fonologiczne mogą się z tego urodzić.
BTW. podobny proces zaszedł chyba w Veneto.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Quester w 21 sie 2014, 01:00:20
Jak to jest z ą w wygłosie? Czy nie jest tak, upraszczając, że na zachodzie (w wielkopolsce) jest om, na południowym wschodzie jest oł, na północnym wschodzie o, a wśród pedantów ew. na ziemiach odzyskanych [ɔw̃]?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 21 sie 2014, 09:35:16
Nie wiem, dlaczego wymowę [ɔw̃]~[ɔɰ̃] uważasz za pedantyczną. Na całych Mazurach (np. Olsztyn, Mrągowo, Iława) właśnie tak się mówi i dla nikogo to nie brzmi pedantycznie. To samo jest u mnie w Brodnicy (kuj.-pom.), Toruń też, Bydgoszcz – tutaj akurat nie wiem. Na północy woj. mazowieckiego też się tak mówi. Wśród starszych ludzi obserwuję czasem [o]~[u], ale raczej tylko w wygłosie. Dopóki przemieszczałem się w tamtych rejonach, nawet nie wiedziałem, że są ludzie mówiący 'om' lub 'ou'. Warto też wspomnieć, że na Pomorzu mówi się 'om'.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: zabojad w 21 sie 2014, 09:55:23
Na Dolnym Śląsku: [ɔw̃]~
[ɔɰ̃] i wśród niektórych starszych [ɔm]  i jakieś ine warianta
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: CookieMonster93 w 21 sie 2014, 12:00:07
Moje znajome z Głogowa i Brzegu Dolnego mówią [ɔm], choć ta z B. D. jak się pilnuje, to mówi [ɔɰ̃] :-)
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Canis w 21 sie 2014, 13:16:05
Nie wiem, dlaczego wymowę [ɔw̃]~[ɔɰ̃] uważasz za pedantyczną. Na całych Mazurach (np. Olsztyn, Mrągowo, Iława) właśnie tak się mówi i dla nikogo to nie brzmi pedantycznie. To samo jest u mnie w Brodnicy (kuj.-pom.), Toruń też, Bydgoszcz – tutaj akurat nie wiem.
Ja jestem z Bydgoszczy i interesuję się fonetyką. Ą w wygłosie jest wymawiane tu jako [ɔw̃]~[ɔɰ̃], a miejscowa zawieśniaczona forma, wykpiwana przez wszystkich, czy z wykształceniem czy nie, to [ɔm]. Nigdy [ɔw].
"Oni som dziwni, bierom kawałek mianska cały w soli do buzi X--D", z tego co ja widziałem wśród moich znajomych oraz u pokolenia wyżej, to ludzie od razu się czepiają: "nie mówi się som, co ty, Wałęsa? :DDd xDDd".
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 21 sie 2014, 14:42:33
Bo Dolny Śląsk to żaden obszar gwarowy.
U nas mówią różnie, dużo -ą, ale niewykształcona większość jednak -om.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 21 sie 2014, 17:43:50
U nas mówią różnie, dużo -ą, ale niewykształcona większość jednak -om.

Ja coraz więcej słyszę -ou, sam się dziwię hmmm. A co do -om, to jeszcze jest wariant ściaśniony -óm [om] dość popularny u nas
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 21 sie 2014, 21:28:18
Ja często słyszę od siebie (pogranicze Młp./Śląska) jakieś takie zredukowane [ə̃m] czy [ɞ̃m] w miejscu wygłosowego -ą, chociaż miewam i [ɔɰ̃] albo coś pomiędzy. Nie zetknąłem się raczej z piętnowaniem [ɔm]owania (poza internetami). Notabene wymowa może się różnić w zależności od tego, czy mówimy o wygłosie absolutnym, czy nie i jaki wyraz potem następuje.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 22 sie 2014, 20:27:54
Pogranicze, czyli gdzie dokładnie?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 23 sie 2014, 15:20:50
Pogranicze, czyli gdzie dokładnie?

(http://pl.auschwitz.org/m/index.php?option=com_ponygallery&func=watermark&id=1723&Itemid=17)
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 23 sie 2014, 15:36:56
Więzienne ubrania?

W sensie, że Rawicz?


Serjo, taka była moja pierwsza myśl... Popierdoliło mi się pogranicze małopolsko-ślązkie z wielkopolsko-ślązkim.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 23 sie 2014, 15:54:42
Jakie więzienne, toż to iścinne miejscowe ludowe stroje-pasiaki.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 24 sie 2014, 10:27:13
Mnie się więziennictwo kojarzy z Wojkowicami...
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Quester w 3 paź 2014, 05:43:04
Czy to prawda, że w słowach objętość, objaśniać b jest niezmiękczone?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 3 paź 2014, 11:30:08
Nie.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Quester w 3 paź 2014, 14:10:49
Pytam, bo ucząc sie rosyjskiego zorientowałem sie, że różnica w pisowni między np. "objętość" i "bieda" wywodzi sie z tego, że historycznie b w pierwszym słowie jest niezmiękczone. Ta różnica między 'j' a 'i' jest podtrzymana po z, np. w słowach "zjeść" i "ziemia". Jak widać po b różnica zanikła, choć angielska wikipedia twierdzi, że "objętość" wymawia sie /ɔˈbjɛn̪t̪ɔɕt͡ɕ/ a "bieda" to /ˈbʲɛda/.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: BartekChom w 3 paź 2014, 14:44:09
Na moje ucho jednak nie zanikła.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 3 paź 2014, 15:00:22
Ja u siebie nie słyszę różnicy między (che)mia, (zie)mia względnie obie i obje itp., ani też nie dostrzegam takowej na spektrogramie. Prędzej między magie(m) a magię jestem w stanie usłyszeć/zobaczyć. W porównaniu do rosyjskiego, na moje ucho bliższe jest to moje -bie-/-bje-, niezależnie od zapisu, do -бье- niż do -бе-. Coś bliższego „czystej” palatalizacji mam chyba w przypadku zbitek (np. kwiat), wydaje mi się że tam palatalny ofglajd mam krótszy.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 17 paź 2014, 13:01:26
Naszły mię podejrzenia, że rozróżnianie na piśmie objętości i biedy to konwencja w polskiej ortografii młoda (od XIX w.). Za I RP (i nawet później) chyba pisano w obu pozycjach zwykłe <i>...

site:pl.wikisource.org obiął
site:pl.wikisource.org obięte

Podczas gdy źV/zjV niekiedy rozróżniano pisząc ziV/zyV (np. zyadł).
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 17 paź 2014, 15:05:28
Mówisz chyba o czasach, gdy ogólnie "i" oraz "j" nie bardzo rozróżniano.

Chociaż inna sprawa, że w kontekscie prasłowiańskim "obiąć" jest jak najbardziej etymologicznie poprawne - PS *ob-ęti (bez żadnego jera po środku ani nic).
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Vilène w 17 paź 2014, 17:28:07
Chociaż inna sprawa, że w kontekscie prasłowiańskim "obiąć" jest jak najbardziej etymologicznie poprawne - PS *ob-ęti (bez żadnego jera po środku ani nic).
Polski to w ogóle ma jakąś dziwną manię do pisania wszystkich derywatów jęcia za pomocą <j>, niezależnie o ile by się to kłóciło z pozostałymi regułami ortograficznymi. Case in point: zdjęcie, które mimo tego, że od miliarda lat było w polskim uważane za jedno niepodzielne słowo, i dorobiło się nawet dziwnej wstawki w postaci literki <d>, nadal pisane jest w ten sposób bo jeszcze ktoś mógłby zapomnieć o jego niezwykle dla przeciętnego Kowalskiego ważnej etymologii.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 18 paź 2014, 14:09:21
Mówisz chyba o czasach, gdy ogólnie "i" oraz "j" nie bardzo rozróżniano.

Téż.

Przyznam, że nie jestem pewien, czy kiedykolwiek rozróżniano zjem od ziem w ortografii bezjotowej — myślałem, że Rej to robił (<zyadł>, <zye>, ale w jego utworach i <dzyeci> można znaleźć, itp.).

Ale w XIX wieku IMO swobodnie można znaleźć rzeczy drukowane w ortografii z <j>, gdzie jednak stoi <obięcia>. Nie wiem, czyja to konwencja, jaka to szkoła o ile jakakolwiek. W systemie ortograficznym O. Kopczyńskiego podobno było właśnie <obiechać>, ale <zjechać>.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 31 mar 2015, 15:50:41
Nie wiem za bardzo gdzie to zamieścić, ale kolejna poszlaka staropolskiego akcentu inicjalnego: Radwan.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: elslovako w 31 mar 2015, 16:09:35
Tak może nie z tematem, ale kupiłem sobie ostatnio rozmówki niderlandzkie, z transkrypcją IPA - normalnie cud miód. Więc sprawdzam, jak przypasowali symbole do polskich odpowiedników, co jest powszechną praktyką.

Więc według rozmówek:
-spoktamy się z [ɑ] w wyrazie mat,
-w wyrazie bryk mamy do czynienia z [œ] (może to chodzi o jakieś obce słowo a ja jestem taki ułomny xD)
-[ə] występuje m.in. w wyrazach mech i zamek,
-[o] (nie [ɔ]!) wypowiadamy, mówiąc olej, a [oː] - tory
-Polacy wymawiają jacht przez [χ]
-w wyrazie hausa pojawia się czyste, gardłowe [h]

Ktoś się wysili na skomentowanie tego?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 31 mar 2015, 16:36:27
Krtaniowa i rzadziej języczkowa realizacja fonemu /x/ w polskim jak najbardziej występują, ale objaśnienie obcej wymowy przy użyciu takich mało uświadomionych, opcjonalnych, regionalnych lub idiolektalnych cech to oczywiście nonsens.

Polskie y zamiast [œ] kojarzy mi się z częstą szkolną wymową niemieckiego ö.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 31 mar 2015, 17:25:29
Ech, już skończcie z tym autystycznym fapieniem do wszystkiego...

To są przecie zwykłe rozmówki, kierowane do szarej gawiedzi. Czego wy się kurwa spodziewacie po takich rzeczach?! Czy wam się to podoba czy nie, taoizm MA swoją rolę, którą spełnia.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 31 mar 2015, 18:19:08
Taoizm taoizmem, ale to jest jakiś totalny pastafariznizm...
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Canis w 1 kwi 2015, 09:08:03
Tak może nie z tematem, ale kupiłem sobie ostatnio rozmówki niderlandzkie, z transkrypcją IPA - normalnie cud miód. Więc sprawdzam, jak przypasowali symbole do polskich odpowiedników, co jest powszechną praktyką.

Więc według rozmówek:
-spoktamy się z [ɑ] w wyrazie mat,
-w wyrazie bryk mamy do czynienia z [œ] (może to chodzi o jakieś obce słowo a ja jestem taki ułomny xD)
-[ə] występuje m.in. w wyrazach mech i zamek,
-[o] (nie [ɔ]!) wypowiadamy, mówiąc olej, a [oː] - tory
-Polacy wymawiają jacht przez [χ]
-w wyrazie hausa pojawia się czyste, gardłowe [h]

Ktoś się wysili na skomentowanie tego?
Błędne, ale warto chwalić za korzystanie z IPA. Dobrze, może nie zawsze błędne, akurat w słowie "zamek" [ə] może się jak najbardziej wydarzyć. [χ], rozumiane jako spógłoska bezdźwięczna welarna drżąca (jak to słusznie kiedyś Ghoster opisał) w polskim czasami słyszę, np. u mojej mamy, ale u niej to może być wpływ hiszpańskiego. No, ale co  tu stwierdzać oczywistości, to nie są ani fonemy ani nawet najpowszechniejsze alofony.

Albo nie, jednak pobawmy się przy tej okazji w kapitana Oczywistego.
"Mat" wymawiamy [mät], "bryk" wymawiamy [brɨ̞k] (co można pewnie też zapisać jako [brɪ̈k] albo jeszcze coś innego), "mech" jako [mɛx], "zamek" jako [ˈzämɛk], "olej" jako [ˈɔlɛj], "tory" jako [ˈtɔrɨ̞] (patrz wyżej), "jacht" jako [jäxt], "hausa" jako...   [ˈhäŭsä]? Ja to tak wymawiam i byłem pewny, że to moje osobiste zboczenie, ale dwóch moich znajomych, którzy nie mają nic wspólnego z językami i są w nich słabi, ku mojemu głębokiemu zdziwieniu wymówiło to tak samo... może po prostu spędzili ze mną za dużo czasu.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 27 maj 2015, 18:19:13
Jak wymawiacie końcówkę -nąć w czasownikach, przez takie typowe „ń” jak w gińcie (tj. [nɔ̃ɲ̟t͡ɕ]), czy jakoś inaczej?

Bo np. u takiego Grabaża brzmi ta końcówka jak [nɔ̃t͡ɕ] (np. tu (https://www.youtube.com/watch?v=LeRti00CGLU#t=0m34s), tu (https://www.youtube.com/watch?v=LeRti00CGLU#t=1m31s)). Typ ma i inne ciekawe zjawiska, ale i w mojej szybszej mowie ta alweopalatalna nosowa znacznie słabnie w tej pozycji, stąd wydaje mi się, że może to być coś bj powszechnego.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 16 gru 2015, 14:11:01
Zetknął się ktoś kiedyś z wymową w rodzaju pra[x]tyczny, a[x]tualny?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 16 gru 2015, 14:55:03
Zetknął się ktoś kiedyś z wymową w rodzaju pra[x]tyczny, a[x]tualny?

Ja czasami tak wymawiam, jak mówię szybkim tempem, w końcu przejście k na t jest dość trudne.
BTW tak się mówi bodaj na Mazowszu i południu Polski...
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 16 gru 2015, 16:16:30
Zetknął się ktoś kiedyś z wymową w rodzaju pra[x]tyczny, a[x]tualny?

Ja czasami tak wymawiam, jak mówię szybkim tempem, w końcu przejście k na t jest dość trudne.
BTW tak się mówi bodaj na Mazowszu i południu Polski...

U mnie w tych wyrazach welarna może być (na ogół jest?) bezplozyjna ([k̚]), ale nie mam raczej tendencji do spirantyzacji. Jakoś nie umiem umiejscowić nigdzie człowieka, u którego to słyszałem. Inne cechy: palatalizacja w ortograficznym kę, gę — wymowa typu [ˈpɔlskʲɛ], [zaˈtɔkʲɛ], [uˈväɡʲɛ]; palatalizacja przeważnie bardzo delikatna, nie asynchroniczna jotacja do której przywykłem ([näˈtɔmʲäst], [täk̟ɛ] niemal „take”); wygłosowe -ą konsekwentnie jako [ɔm]; czasem wypadanie /w/ albo przechodzenie w lekką labializację (obsugiwać, na przykad, [ˈt̠͡sʷɔvʲɛk], [ˈvʷaɕɲɛ]). Mazowsze chyba powinno mieć [näˈtɔmʲjäst] itd.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 16 gru 2015, 17:37:50
U mnie w tych wyrazach welarna może być (na ogół jest?) bezplozyjna ([k̚]), ale nie mam raczej tendencji do spirantyzacji. Jakoś nie umiem umiejscowić nigdzie człowieka, u którego to słyszałem. Inne cechy: palatalizacja w ortograficznym kę, gę — wymowa typu [ˈpɔlskʲɛ], [zaˈtɔkʲɛ], [uˈväɡʲɛ]; palatalizacja przeważnie bardzo delikatna, nie asynchroniczna jotacja do której przywykłem ([näˈtɔmʲäst], [täk̟ɛ] niemal „take”); wygłosowe -ą konsekwentnie jako [ɔm]; czasem wypadanie /w/ albo przechodzenie w lekką labializację (obsugiwać, na przykad, [ˈt̠͡sʷɔvʲɛk], [ˈvʷaɕɲɛ]). Mazowsze chyba powinno mieć [näˈtɔmʲjäst] itd.

U mnie właściwie tylko nie ma [ɔm], tylko jest zaznaczana nosowość, aczkolwiek przy szybkiej mowie zdarza mi się powiedzieć [ɔ]. Palatalizacja lekka mi się zdarza, ale tylko w -ge-, -ke- niekończących wyraz.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 28 mar 2016, 02:08:08
Tak sobie przelatuję Szkic wymowy (fonetyki) polskiej (http://pbc.up.krakow.pl/dlibra/doccontent?id=1630) Jana Rozwadowskiego z 1901 r. Autor pisze, że opisuje „język klas wykształconych zachodniej Galicyi , opierając się przytem głównie na swem własnem wymawianiu” i muszę powiedzieć, że ta wymowa z początku XX wieku jest zaskakująco podobna do mojej wymowy (no, zwłaszcza gdy się z lekka „staram”). Najbardziej uderzającą różnicą jest to, że Rozwadowski miał:
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: spitygniew w 28 mar 2016, 18:31:56
Jak to dokładnie jest z rożróżnieniem wymowy ĄS i ANS? Czy jest powszechne, czy też uwarunkowane  - regionem, wiekiem, szybkością mowy, przypadkowym idiolektem? Dawno temu zauważyłem to u siebie, ale jakoś szerszych "badań" nie podjąłem. Wspomina o tym któreś opracowanie?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 28 mar 2016, 22:22:16
Cytuj
[i] w wyrazach:wierzch, śnieg, świerzbić, bieda, zawierać, świeca, umierać, mleko;
bodaj  [ɪ] (‹ï›;„wysokie-przednie-luźne”) wyrazach: dziewka, dzień [dobry], pasierb, spozierać, ziemniak (alofon /i/ przed twardą a po szczelinowej albo afrykacie alweopalatalnej);

Wydaje mi się, że to czasem słychać u starych aktorów.
https://www.youtube.com/watch?v=lS09xhXv_dA (https://www.youtube.com/watch?v=lS09xhXv_dA)
Np. w wyrazie <świat> koło 0:35.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 29 mar 2016, 19:07:53
Cytuj
[i] w wyrazach:wierzch, śnieg, świerzbić, bieda, zawierać, świeca, umierać, mleko;
bodaj  [ɪ] (‹ï›;„wysokie-przednie-luźne”) wyrazach: dziewka, dzień [dobry], pasierb, spozierać, ziemniak (alofon /i/ przed twardą a po szczelinowej albo afrykacie alweopalatalnej);

Wydaje mi się, że to czasem słychać u starych aktorów.
https://www.youtube.com/watch?v=lS09xhXv_dA (https://www.youtube.com/watch?v=lS09xhXv_dA)
Np. w wyrazie <świat> koło 0:35.

Chodziło mi, że wymawiał ~[viʂx], [ʑɪmɲak].
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 8 wrz 2016, 11:58:24
Mój ojciec: [sxnɔʨ]. Ciekawe „odnosowienie”, chyba przez interferencję z poprzedzającą nosową.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Maorycy w 8 paź 2016, 21:51:54
Jak wymawiacie liczebniki w bardzo szybkiej mowie?
Tak na ucho moje:
pięć [pjɛɲt͡ɕ]
dziewięć [d͡ʑɛːɲt͡ɕ]
dziesięć [ˈd͡ʑɛɕeɲt͡ɕ]
jedenaście [jɛdə̆ˈnaɕt͡ɕɛ]
siedemnaście [ɕɛɛ̆mˈnaɕt͡ɕɛ]
dziewiętnaście [d͡ʑɛɛ̆tˈnaɕt͡ɕɛ]
dwadzieścia [dwaˈjeɕt͡ɕa]
czterdzieści [t͡ʂtɛˈrʲeɕt͡ɕi]
pięćdziesiąt [ˈpjeːɕõnt]
sześćdziesiąt [ˈʂɛːɕõnt]
siedemdziesiąt [ˈɕɛɛ̆mɕõnt]
dziewięćdziesiąt [d͡ʑɛɛ̆ɲˈdʑɛɕõnt]
Chociaż tak naprawdę nie wiem czy te wszystkie ɛː, ɛɛ̆, i eː to nie to samo
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Feles w 6 lis 2016, 22:35:56
pięć [pʲɪɲtɕ]
sześć [ʂɛɕ]
dziewięć [dʑɛvʲɪɲtɕ]
dziesięć [dʑɛɕɪɲtɕ]

dwadzieścia [dvaˈdʑiɕtɕɐ ~ ˈdvaɕtɕɐ]
trzydzieści [tʂɨˈdʑiɕtɕi ~ ˈtʂɨɕtɕi]
czterdzieści [tʂtɛrˈdʑiɕtɕi ~ ˈtʂtɛrɕtɕi]
pięćdziesiąt [pʲɪɲˈdʑiɕiɔnt ~ ˈpʲɪɲɕiɔnt]
sześćdziesiąt [ʂɛʑˈdʑiɕiɔnt ~ ˈʂɛɕɕiɔnt]
dziewięćdziesiąt [dʑɛvʲɪɲˈdʑiɕiɔnt ~ ˈdʑɛvʲɪɲɕiɔnt]
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Maorycy w 7 lis 2016, 09:06:51
trzydzieści [~ ˈtʂɨɕtɕi]
Miałeś na myśli    [ ͡tʂɨˈdʑiɕtɕi] czy naprawdę wymawiasz tak poprostu t i ʂ koło siebie? Myślałem, że już cały kraj wymawia <trz> jako <czsz> i <drz> jako <dżż>, itp.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w 7 lis 2016, 11:43:57
(..)Myślałem, że już cały kraj wymawia <trz> jako <czsz> i <drz> jako <dżż>, itp.
ZTCW to różnice regionalne.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Feles w 29 gru 2016, 21:26:20
trzydzieści [~ ˈtʂɨɕtɕi]
Miałeś na myśli    [ ͡tʂɨˈdʑiɕtɕi] czy naprawdę wymawiasz tak poprostu t i ʂ koło siebie? Myślałem, że już cały kraj wymawia <trz> jako <czsz> i <drz> jako <dżż>, itp.
Powiedziałbym, że raczej [tʂ] (nie [t̪ʂ], nie [t͡ʂ] i raczej nie [t͡ʂʂ]).
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 2 maj 2017, 20:10:09
A jaka wymowa od å, é i ó była poprawna? Wikipedia mówi że [ɑ] lub [ɒ], [e] i [o]. Chciałem by się tutaj u was zapewnić. Wiem że nie było możliwości nagrania polszczyzny przed XIX/XX wieku ale mimo tego może wiedziecie coś na ten temat
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 2 maj 2017, 20:17:03
W XIX wieku trudno mówić o standardzie wymowy, a zróżnicowanie, zwłaszcza w wypadku pochylonego a, było bardzo duże (i nadal jest tam, gdzie się ono zachowało). Wikipedyjne wartości można oczywiście przyjąć za punkt odniesienia, zwłaszcza że taki rozwój długich samogłosek jest lingwistycznie typowy.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 2 maj 2017, 20:22:04
Pytam was tutaj bo głoski [e] i [ɒ] nie brzmią słowiańsko, stąd moja wątpliwość...
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 2 maj 2017, 20:25:53
Pytam was tutaj bo głoski [e] i [ɒ] nie brzmią słowiańsko, stąd moja wątpliwość...
Poczytaj o połabskim, rezjańskim, albo zagłęb się w meandry rosyjskiej fonetyki i fonologii, zdziwiłbyś się, co się dzieje w słowiańskich językach. Ponadto, zapis [e] to przybliżenie, określenie najbliższej samogłoski kardynalnej - referencyjnej - a nie faktyczna barwa dźwięku, stąd np. kaszubskie [e], uciekające w stronę [i ], brzmi inaczej niż tak samo oznaczana samogłoska w norweskim, która jest mocno napięta, ale od [i ] wyraźnie odmienna.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 2 maj 2017, 20:33:31
A no racja rzeczywiście zapomniałem o tym, mi się [e] bardzo germańsko się tylko wydawało ale no cóż
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 2 maj 2017, 20:39:00
A no racja rzeczywiście zapomniałem o tym, mi się [e] bardzo germańsko się tylko wydawało ale no cóż

Btw czy å może nie brzmiało jak kaszubskie ô?
Na to właśnie zwracałem uwagę - kaszubskie a pochylone, obecnie notowane jako ô, ma co najmniej pięć równoważnych wariantów wymowy, w tym ten, który podaje Wikipedia dla å, ale także [o], jego odokrąglony wariant, zwykłe o i zaokrągloną szwę, a na pewno też kilka innych. U mnie w domu mówiło się [o].
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 2 maj 2017, 20:43:22
Skasowałem te pytanie bo widziałem nonsens jej, trochę za późno bo jeszcze na je odpowiedzialesz

U nas w domu (szczególnie u dziadków) mówi się [ɔ], jak zwykłe o.

Jednak dlaczego te głoski się nazywają pochylone? Język (część ciała haha) jest pochylony czy co?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 2 maj 2017, 20:47:03
Stawiam, że chodzi o odchył względem wariantu "niepochylonego"; ó ma względem o odmienną, a więc "odchylającą się" od niej wymowę. Określenie "samogłoska ścieśniona" lepiej sugeruje wymowę.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 2 maj 2017, 20:51:45
Możesz mi to bez używania takiej terminologii wytłumaczyć, jak wiesz żyję na Polonii od 16 lat...
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 2 maj 2017, 20:53:04
Musisz bardziej szczegółowo powiedzieć, czego nie rozumiesz.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 2 maj 2017, 20:57:14
Cytuj
Stawiam, że chodzi o odchył względem wariantu "niepochylonego"; ó ma względem o odmienną, a więc "odchylającą się" od niej wymowę. Określenie "samogłoska ścieśniona" lepiej sugeruje wymowę.

Masz z tym namyśli że język jest pochylony czy co?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 2 maj 2017, 21:04:39
Nie, chodzi o "odchył" w znaczeniu "odstępstwo". Wyjaśniam to dalej. Pierwotne samogłoski długie w polskim były takie jak w czeskim, a inne niż w niemieckim czy angielskim - różnica polegała na czasie trwania dźwięku, a różnica w jego barwie była ignorowalna. Później samogłoski długie uległy ścieśnieniu, czyli przesunięciu artykulacyjnemu, które polega na tym, że ich wymowa stała się węższa (otwarcie ust jest mniejsze, stąd określenie "ścieśniony"), czyli odeszła ("odchyliła się") od pierwotnej.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 2 maj 2017, 21:35:51
Aha okay teraz rozumiem dzięki!
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 3 maj 2017, 18:31:59
Jeżeli A ma wymowę [ä], to ścieśniony odpowiednik według twojej tutaj opisanej definicji (że otwarcie ust jest mniejsze) był by [ɒ̈]. Wszystko zgodne

Co z O? Jeżeli wymowa jest [⁠ɔ⁠]​, to już nie da się to z jednym znakiem oznaczać. Nie wiem czy w ogóle to było by poprawnie z fonetyką (bo [⁠ɔ⁠]​ już w sobie jest jakby ścieśnione) ale jednak [⁠ɔ⁠ʷ]​

A E? Wymowa jest [ɛ], a ścieśniony odpowiednik byłby nie [e], ale [œ]!

To tylko just-for-fun ale jednak chcę wiedzieć czy dobrze myszlę, czy nie. Wiem że tak się na prawdę nie mówiło, ale stworząc sztucznie głoski pochylone z tej wiedzy to chyba to by były te głoski, nie?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Feles w 3 maj 2017, 19:31:15
Nie. Chodzi o zwężenie, nie zaokrąglenie. Czyli ścieśnionymi wariantami [ä ɛ ɔ] byłoby coś w okolicach [ɜ e o].

(Jeśli chodzi o [e o], to raczej pokrywa się to z gwarami — a biorąc pod uwagę [o → u], to „pochylone O” także ze standardowym polskim. Co to „pochylonego A”, to — jak mówił Widsið — w samym kaszubskim jest wiele realizacji, w tym [ɞ], [ɔ] i [o]. Ztcw. na śląsku występuje również [ɔu].)
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 3 maj 2017, 20:02:41
Cytuj
Nie. Chodzi o zwężenie, nie zaokrąglenie

Dobrze że pytałem bo sam aż już zdziwiony byłem

Cytuj
[ɜ e o]

Ciekawe, znaczy że w teorii "prawdziwa" wymowa å według tej definicji była by [ɜ], a nie [ɒ̈], racja? Bo tutaj mówię o tym jeżeli wymowa głosek byłaby nad definicją oparta jaką Widsið (i ty) tutaj przedstawił, nie że rzeczywiście się tak mówiło

Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Feles w 4 maj 2017, 00:52:28
No, teoretycznie tak. Czytałem w jednym starym podręczniku do polskiego (z czasów, kiedy w programie liceum były elementy fonologii historycznej), że teoria jest taka: samogłoski szerokie (a e o) w wersji długiej uległy zwężeniu do, powiedzmy, [ɜ e o], a samogłoski wąskie (i y u) pozostały takie, jakie są, ponieważ nie mogły ulec dalszemu zwężeniu (wyżej w aparacie mowy są już tylko spółgłoski). Stąd obecność odrębnych pochylonych „a e o” przy braku „pochylonych” „i y u”.

Chociaż, na drugi rzut oka, brzmi to trochę naciąganie: nic nie stoi na przeszkodzie, by długie „e o” uległy zwężeniu, a długie „a” zostało na miejscu, albo przemieściło się w innym kierunku (por. niemieckie [aː] → dialektalne [ɑː] lub [ɒː], albo angielskie [aː] → [ɛː] → [ei]).
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 4 maj 2017, 13:01:54
Mam jeszcze jedno pytanie:

Czy *zǫbъ był w dawnej (1000 lat temu) polszczyźnie po prostu długie ǫ? Pytam się bo ma na końcu sylaby jera.

A co z *pętь? Też było długie ę?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w 4 maj 2017, 15:41:13
1. tak (i to do ok 600 lat temu).
2. nie.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 4 maj 2017, 15:47:15
Cytuj
2. nie

Czemu?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 4 maj 2017, 15:53:18
Cytuj
2. nie

Czemu?
Bo stało przed spółgłoską bezdźwięczną i wzdłużenie po zaniku jera nie nastąpiło. Analogicznie do słów kot i żłób.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 4 maj 2017, 16:03:45
Cytuj
Bo stało przed spółgłoską bezdźwięczną

Czy to ogólna reguła (też działa na inne samogłoski np. chléb -> chleb)? Bo np. "pan" miało a długie a "p" jest głosą bezdźwięczną...
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Todsmer w 4 maj 2017, 16:18:24
Cytuj
Bo stało przed spółgłoską bezdźwięczną
Czy to ogólna reguła (też działa na inne samogłoski np. chléb -> chleb)? Bo np. "pan" miało a długie a "p" jest głosą bezdźwięczną...
Przed, nie po.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 4 maj 2017, 16:33:21
Ah, przepraszam

Ale teraz pytając jest to ogólnie zgodnie z każdą samogłoską?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 4 maj 2017, 16:57:42
Ah, przepraszam

Ale teraz pytając jest to ogólnie zgodnie z każdą samogłoską?

Tak, z każdą samogłoską przed dźwięczną + w ogólnopolskim z wyjątkiem m, n i ń. Co nie znaczy, że w ogóle nie było pochylonych przed bezdźwięcznymi, bo mogła zajść analogia (np. wrota : wrót) albo wrąbać się neoakut z paradygmatu b (np. piąty, ósmy, kąt, stopa : stóp).
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 4 maj 2017, 19:24:15
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Historia_języka_polskiego (https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Historia_języka_polskiego)

Czytam właśnie tutaj że dzisiejsze ą to po prostu nosowe a pochylone. To dawna wspólna głoska nosowa musiała by mieć [ɒ̃] jako fonem żeby stworzyć dzisiejsze ą, racja (dzisiejsze ę jest nietypowym procesem, sama wiki o tym nawet pisze)?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 4 maj 2017, 19:29:46
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Historia_języka_polskiego (https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Historia_języka_polskiego)

Czytam właśnie tutaj że dzisiejsze ą to po prostu nosowe a pochylone. To dawna wspólna głoska nosowa musiała by mieć [ɒ̃] jako fonem żeby stworzyć dzisiejsze ą, racja (dzisiejsze ę jest nietypowym procesem, sama wiki o tym nawet pisze)?

No tak, jak pisze Wiki... No i ę powstało z [ã] (i tak jest przede wszystkim w kaszubskim), z kolei ą powstało z [ã] > [ɒ̃] > [ɔ̃w̃].
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 4 maj 2017, 19:43:45
Cytuj
[ã] > [ɒ̃]

No czemu tak doszło? Jeżeli ą jest tylko pochyloną głoską nosową od [ã], to powinno z tego wyjść nie jakieś [ɒ̃], ale [ɛ̃]! (a ę jako głoska niepochylona powinna zostać [ã])

To czemu się tak zjawiło? Jedyna opcja, żeby jednak [ɔ̃] pozostało na końcu jako ą jest ta, że wspólna głoska była by nie [ã], ale [ɒ̃]! To by było odpowiednie z zasad głosków pochylonych, bo pochylone [ɒ̃] jest [ɔ̃].

Ewentualnie zamiast [ɒ̃] mogliśmy używać [ɑ̃], co brzmi jeszcze podobno do naszego a. Jednak dzisiejsze ą musiało by być [ʌ̃]...
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 4 maj 2017, 19:57:03
Eeeee... fonetyka to nie matematyka...
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 4 maj 2017, 20:36:52
Znaczy że teoretycznie mam racje, bo ale jednak życie nie jest racjonalno-matematyczne, to nie mam w tym przypadku racji (na rzecz praktyczną biorąc)?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 4 maj 2017, 20:52:32
Znaczy że teoretycznie mam racje, bo ale jednak życie nie jest racjonalno-matematyczne, to nie mam w tym przypadku racji (na rzecz praktyczną biorąc)?
Tak, nie masz racji. Nie wszystkie zmiany fonetyczne cechuje logika ;)
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 4 maj 2017, 21:52:46
No okay, wiem haha

Ale skąd pewność że to było [ã]? Czemu nie [ɑ̃]?

A poza tym: Czemu w ogóle się stworzył jeden fonem dla głosek nosowych? Czy to ma jakiś sens czy to też raczej spontanicznie było?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 4 maj 2017, 22:17:23
Cytuj
Zaborowski, opisując właściwości akustyczne i w mniejszym stopniu artykulacyjne dźwięków (liter), konfrontuje je z łaciną. Wyróżnił np. cztery rodzaje brzmień a: 1) a z punktem lub kreską górną (α̇ lub α), mające „brzmienie utworzone w krtani na wzór chorych” i kończące się „jak gdyby na e nieme, albo na a nieme z następującym też niemym n” [ę]; 2) a z całą kreską (ᾳ), mające brzmienie „jakby przytłumione czyli głuche” [ǫ], 3) a z kropką lub półkreską dolną (α̣, α̷), wyrażające „głos zdumiewającego się lub dziwiącego, wydane rozwartymi wargami” [a jasne]; 4) a mające brzmienie „w porządku abecadła łacińskiego”, „uchwytne” w wyrazach pan i Jan [á] ścieśnione [za: Urbańczyk, Olesch 1983, 105].
Możesz sobie zobrazować brzmienia a na początku XVI wieku.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: poloniok w 4 maj 2017, 22:45:09
Nie chcę tutaj źle kombinować, jakby to w IPA wyglądało? 
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Toyatl w 5 maj 2017, 16:43:01
Nie chcę tutaj źle kombinować, jakby to w IPA wyglądało?
Nie mam pojęcia. Masz tu namiastkę tego, z jakimi źródłami pracują ludzie próbujący odtworzyć dawne brzmienie języka, a Ty się pytasz, czy tam było [ã] czy [ɑ̃].
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Feles w 5 maj 2017, 23:25:54
Zawsze wyobrażałem sobie, że ten proces przebiegał mniej więcej tak:

1. [a] z prasłowiańskiego oraz z przegłosu lechickiego, [ɛ̃ ɔ̃] z prasłowiańskiego
2. wzdłużenie zastępcze
3. [ɛ̃ ɛ̃ː ɔ̃ ɔ̃ː] ulegają merdżerowi do [ã ãː] (dawne [ɛ̃ ɛ̃ː] są nadal rozpoznawalne dzięki palatalizacji)
4. długie [ɛː ɔː] ulegają przesunięciu („ścieśnieniu”) do [eː oː]

(powyższe cztery zdają się być powszechnie akceptowalne; poniżej moje skromne domysły)

5. analogicznie, długie [aː ãː] ulegają przesunięciu („ścieśnieniu”) do [ʌː ʌ̃ː]*
6. krótkie [ã] na tym etapie nie zmienia się (stan zachowany w kaszubskim, częściowo śląskim i gwarach)
7. utrata iloczasu, [ʌː] → [ʌ] (stan częściowo zachowany w kaszubskim), analogicznie [ʌ̃ː] → [ʌ̃]
8. [ʌ ʌ̃] ulegają bezwarunkowemu zaokrągleniu do [ɔ ɔ̃] lub [ɔu ɔũ] w większości dialektów
9. [ʌ] → [a] w ogólnym polskim
10. [ã] → [æ̃] → [ɛ̃]
11. [ɛ̃ ɔ̃] → [ɛɯ̃ ɔũ] (standardowa współczesna wymowa)

*) zamiast [ʌ] może być również [ɤ], [ɜ], [ɞ], [ɑ] lub dowolna inna głoska mająca cechy zarówno [a], jak i [o] — pewnie różne dialekty rozwinęły różne realizacje.
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 10 wrz 2017, 17:53:55
Też wymawiacie skrótowce takie jak DNA, FSO z creaky voice na ostatniej samogłosce?
Tytuł: Odp: Fonetyka i fonologia JP
Wiadomość wysłana przez: Obcy w 11 wrz 2017, 20:17:41
A no tak.