Autor Wątek: Toponimia w obwodzie kaliningradzkim  (Przeczytany 1617 razy)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1418
  • Wiadomości: 3328
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Toponimia w obwodzie kaliningradzkim
« dnia: 8 sty 2014, 00:32:06 »
A Olsztyn nie jest pruski?

Częściowo. Allen- pochodzi od pruskiej nazwy rzeki Alna (po niemiecku Alle, po polsku Łyna - jakaś strasznie zniekształcona postać) i z germańskim słowem "alle" jako "wszystko" nie ma nic spólnego.

Oczywiście ten -sztyn (-stein) to już czysto niemiecka dostawka.
« Ostatnia zmiana: 8 sty 2014, 00:33:51 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina, Saurona i Voldemorta aniżeli partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2439
Odp: Toponimia w obwodzie kaliningradzkim
« Odpowiedź #1 dnia: 8 sty 2014, 00:41:02 »
Cytuj
Matko boska, Noqa, nie mów że brakło ci wyobraźni żeby z form ortograficznych wywnioskować postulowane formy fonetyczne.

Brakło, bo każdy taki angielski transkrypt można interpretować na tyle sposobów, ile się chce.
To zresztą też główny powód, dla którego transkrybowanie czegoś Angolom już naprawdę mija się z celem.

Cytuj
Co do niekonsekwencji – od konsekwencji to jest transkrypcja, ja raczej celowałam w to, jakby angole zangielszczyli nazwy naszych miejscowości gdyby skolonizowali tereny dzisiejszej Polski w 16. wieku i spisywali wszystko ze słuchu.

Nie widzę powodu, dla którego transkrypcja miałaby być od konsekwencji, a to już nie.
No ale jednak nie chodzi o 16. wiek i nie o kolonizację.

Dobra, zamykam temat, bo dość tu offtopu, a widzę, że i tak zaraz wszystko zejdzie do odwiecznych geograficznych zabaw. W Lingwistyce zakładam nowy temat, już na transfonetyzacje i na poważne propozycje.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Vilène

  • Pomożesze: 709
  • Wiadomości: 2225
  • Country: sy
Odp: Toponimia w obwodzie kaliningradzkim
« Odpowiedź #2 dnia: 8 sty 2014, 12:21:37 »
Cytuj
Częściowo. Allen- pochodzi od pruskiej nazwy rzeki Alna (po niemiecku Alle, po polsku Łyna - jakaś strasznie zniekształcona postać)
Z kolei po rusku nazwa tej rzeki to Ława. Dziwne to wszystko.
END DERFOR AJ FINK DAT POLISZ KONLANGER FORUM SZUD BI DISTROJT

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1418
  • Wiadomości: 3328
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Toponimia w obwodzie kaliningradzkim
« Odpowiedź #3 dnia: 8 sty 2014, 14:27:07 »
Z kolei po rusku nazwa tej rzeki to Ława. Dziwne to wszystko.

Tą nazwą akurat nie ma co sobie zawracać głowy, bo jest sztuczna, podobnie jak wszystko inne w "Obwodzie Kaliningradzkim". Ruscy pozmieniali nazwy nie tylko miejscowościom, ale również jeziorom, rzekom, wzgórzom it.p. Z Gilgi zrobili "Matrosówkę", z Ometu zrobili "Żeleznodorożną" (sic, to nazwa rzeki), z Rominty zrobili "Krasną" it.p. Jedyne nazwy rzek, które sowiety zostawiły w miarę niezmienionej formie to Pregolia (Pregoła), Instrucz (Wystruć), Dejma, Pissa (Pisa), Angrapa (Węgorapa), no i oczywiście Niemen. Reszta to sztuczne sowieckie twory.
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina, Saurona i Voldemorta aniżeli partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 934
  • Wiadomości: 2590
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Toponimia w obwodzie kaliningradzkim
« Odpowiedź #4 dnia: 8 sty 2014, 14:29:35 »
z Ometu zrobili "Żeleznodorożną" (sic, to nazwa rzeki)
Chyba zdali sobie sprawę, że to aż zbyt głupie, bo rzeka nazywa się teraz Stogowka.

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 483
  • Wiadomości: 1965
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Toponimia w obwodzie kaliningradzkim
« Odpowiedź #5 dnia: 8 sty 2014, 14:30:45 »
Zastanawiam się, czy nie można byłoby podsunąć tamtejszym miłośnikom dawności i ogólnie małoojczyźniakom, żeby powiesili sobie drugie tablice, z historycznymi - acz zrusycyzowanymi - nazwami miejscowości. Bo o ile zmiana nazw w takiej skali to zmiana potwornie kosztowna, to to by mogło przejść, choćby wpierw na poziomie gmin i wsi.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1418
  • Wiadomości: 3328
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Toponimia w obwodzie kaliningradzkim
« Odpowiedź #6 dnia: 8 sty 2014, 15:43:38 »
Chyba zdali sobie sprawę, że to aż zbyt głupie, bo rzeka nazywa się teraz Stogowka.

Wydaje mi się, że "Żeleznodorożna" jest częścią "Stogówki", tak czy inaczej - to jakaś głupota.

A przecież koszta zmian nazw rzek są praktycznie zerowe, w przeciwieństwie do nazw miejscowości, i o ile można się sprzeczać, że do "Kaliningradu" mogli się mieszkańcy przywiązać, to tych durnych nazw rzek nie usprawiedliwi nic. Moim zdaniem konieczna reforma nazewnictwa geograficznego w obwodzie powinna się zacząć właśnie od nazw wodnych i terenowych, czyli tego co najmniej "bolesne", dopiero potem stopniowo wdrażać nowe-stare nazwy miejscowości.

Zastanawiam się, czy nie można byłoby podsunąć tamtejszym miłośnikom dawności i ogólnie małoojczyźniakom, żeby powiesili sobie drugie tablice, z historycznymi - acz zrusycyzowanymi - nazwami miejscowości. Bo o ile zmiana nazw w takiej skali to zmiana potwornie kosztowna, to to by mogło przejść, choćby wpierw na poziomie gmin i wsi.

To miałoby najwięcej sensu, tylko sprawę utrudniają następujące rzeczy:

Po pierwsze, mówi się praktycznie tylko o Królewcu, o nazwach innych miast i miejscowości się praktycznie zapomina. Nie ma popytu na inne zmiany miejscowości (tylko pojedyncze jednostki to postulują), nawet wśród owych "małoojczyźniaków".

Po drugie, Ruscy są wybitnie kiepscy w takim lingwistycznym "rusyfikowaniu" (oni nawet z polskimi nazwami i nazwiskami sobie nie radzą) i raczej mało komu przyszłoby tam do głowy powołanie jakiejś komisji lingwistów, która stworzyłaby dobrze brzmiące rosyjskie odpowiedniki. Jeśli przypomina się przedwojenne nazwy, to tylko w ich niemieckim kształcie, jedynie zapisane cyrylicą. A przecież większość z tych nazw nie jest niemiecka tylko pruska i dałyby się zgrabnie przełożyć na rosyjską fonetykę (tak jak za cara nie było problemu z przyswojeniem nazw na Litwie [bardzo przecież podobnych], ale niestety od czasów sowieckich panują u nich "Kaunasy" i "Wilniusy", nawet wśród populacji rosyjskojęzycznej), dzięki czemu nie musieliby na mapie swojego kraju gościć "Gerdauenów", "Darkehmenów", "Heiligenbeili" it.p., (bo i po co, skoro można rusyfikować pruski pierwowzór, lepiej to brzmi i argument o "zaprzedawaniu dupy germańcom" staje się inwalidą). Oczywiście, próba naukowego zrusyfikowania pruskich nazw (a'la nasz KUNM) miejscowych istnieje i stworzył ją prof. Mikkels Klussis, "ojciec założyciel" spółczesnej pruszczyzny (można się co prawda sprzeczać z niektórymi Jego propozycjami, np. dla Królewca proponuje On "Koroliewiec", co teoretycznie byłoby poprawniejsze, jednak konsensus wśród zwolenników zmiany jest taki, by nazywać to miasto "Kionigsbierg" i ja bym tu już nie mieszał), niestety mało kto w ogóle wie o tej propozycji - to jak głos wołającego na pustyni...

Po trzecie, mam wrażenie, że Ruscy nierzadko zamiast wracać do historji idą w kolejne nowotwory. Popatrzmy na obowiązujące herby miast w Obwodzie (zwłaszcza na ten nieszczęsny herb "Kaliningradu"). Za komuny te miasta herbów nie miały - te pokraki powstały w latach 90., a niektóre nawet w XXI wieku! Można było przywrócić herby przedwojenne? Można było, czasy na to pozwalały. Ale zamiast tego zdecydowano się na dalsze nowotwory, w najlepszym razie luźnie nawiązujące do pierwowzorów. Podobnie jest z nazwą samego regjonu - niektórym mieszkańcom, całkowicie słusznie, nie podoba się nazwa "Obwód Kaliningradzki". I co proponuję się najczęściej w zamian? "Jantarnyj Kraj". Czyli zastąpienie nowotworu nowotworem (jak Carycyn > Stalingrad > Wołgograd), w dodatku jakimś niepotrzebnie uwznioślonym... I właśnie obawiam się tego, że prędzej czy później, zamiast przywracania historycznych nazw w Obwodzie zacznie się po prostu zmienianie nazw "niepoprawnych politycznie" i jednoznacznie się kojarzących, takich jak "Sowieck" czy "Krasnoznamieńsk" (bo prędzej czy później to nastąpi, historja ma swój śmietnik, a pokolenie gloryfikujące ZSRR powoli wymiera) i zastępowanie ich kolejnymi nowotworami, co ja pieszczotliwie nazywam casus Volgogradi (a więc np. taki "Sowieck" zamiast stać się znów Tylżą, może zmienić się [czysto hipotetycznie] w jakiś "Kantsk", bo Kant ma w Obwodzie duże lobby [do dziś niektórzy postulują żeby zamiast "Kaliningrada" czy "Kionigsbierga był "Kantograd", idjotyzm...]). A nazwy typu "Bałtijsk", "Swietłogorsk", "Oziorsk" czy "Nieman" (dla miasta Ragnety) zostaną, bo przecież są w pełni "neutralne światopoglądowo" i nie wywołują żadnych politycznych skojarzeń. Znając Rosjan, taki scenarjusz jest w pełni możliwy. Zresztą, co by dużo mówić - u nas jest dokładnie tak samo, wystarczy spoźrzeć na pokomunistyczne zmiany nazwy ulic. Czy chodziło o przywrócenie historycznych nazw ulic? Nie. Chodziło jedynie o strącenie z piedestału postaci i element związanych z czerwonym terrorem, a więc najczęściej zamiast wracać do pierwotnych nazw, zastępowano nowotwór kolejnym, "ładniejszym" nowotworem. Jedynie ulice o jakimś ważnym symbolicznym znaczeniu mogły liczyć na powrót do przedwojennej nazwy, jeśli jakieś odpowiednie kręgi się o to postarały (zwłaszcza w stolycy, gdzie istnieje grono "warsawjanistów"). Pewnie w różnych miastach ten proces przebiegał różnie, zapewne co miasto to inne podejście i inne rozwiązania (może w którymś z miast wśród urzędasów zarządzających tymi zmianami trafił się jakiś historjozof, który dbał o te sprawy) i pewnie dałoby się na ten temat napisać pracę doktorską. Nie zmienia to faktu, że zarówno u nas, jak i w Rosji panuje złe rozumowanie - to nie znaczenie nazwy (czy upamiętniona w niej postać) jest problemem, tylko sama nazwa, a raczej - sama zmiana nazwy. Jeśli nazwa jest sztucznym, urzędniczym wymysłem i bezprawnie zastąpiła starą nazwę używaną od wieków, to powinna zostać zmieniona bez względu na to, czy upamiętnia ona Lenina, Armję Czerwoną, Korfantego, Dalajlamę, świętego Krzesimira, czy poblizkie jeziorko. Nowotwory się zwalcza. Ale ludek tego nie rozumie i nigdy nie zrozumie, takie podejście jest większości społeczeństwa obce - prości ludzie myślą synchronicznie i powierzchownie, sądzą tylko to, co widzą.

I po czwarte, owi "małoojczyźniacy" mieszkają praktycznie tylko w samym Królewcu. W pokołchozowych miejscowościach ze świecą ich szukać.

A tak swoją drogą, co do tych gigantycznych koszt - jak pojawiła się myśl, by przemianować Wołgograd na Stalingrad (do czego się obecnie systematycznie dąży), to wyliczyli i okazało się, że nie taki djabeł straszny, a fundusze się znajdą... Jak widać, wszystkim kieruje hipokryzja i zwykłe zakapiorstwo. Gdyby chciano przemianować to samo miasto na Carycyn, to znowuż by się okazało, że taka zmiana nazwy to "gigantyczne koszta".

Niezły tl;dr się zrobił...
« Ostatnia zmiana: 8 sty 2014, 21:05:53 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina, Saurona i Voldemorta aniżeli partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".