Autor Wątek: Zapotrzebowanie, prośby, zamówienia  (Przeczytany 27218 razy)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 722
  • Wiadomości: 4246
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Zapotrzebowanie, prośby, zamówienia
« Odpowiedź #285 dnia: 3 sie 2017, 23:18:56 »
Tak na serio, to zrobię do końca roku. Jeżeli się we wrześniu przypomnicie, to zrobię.

Offline Pluur

  • Pomożesze: 230
  • Wiadomości: 1632
  • Country: pl
Odp: Zapotrzebowanie, prośby, zamówienia
« Odpowiedź #286 dnia: 11 gru 2017, 15:52:53 »
Nie wiedziałem zbytnio gdzie to dać, więc jest to tu.

Byłem dzisiaj na spotkaniu z @Madame_Polyglot (pono na C2 prócz polskiego zna niemiecki, włoski i hiszpański, a na C1 angielski, niższych poziomów nie uznaje za opanowanie języka jako-takiego, więc ich nie przedstawiała, napomknęła coś o chorwackim, koreańskim i tureckim), organizowany przez UE w Kato. Pani owa mówiła o sposobie uczenia się języków - chwaląc uczenie się przez:
a) zrozumienie gramatyki (w tym porównując ją do stanu polskiego)
b) osłuchiwanie się absolutne, że tak się wyrażę (tj.: nagminne oglądanie seriali i innych filmów w obcym języku - nawet we wczesnej fazie).

Ale po koleji. Jedną z pierwszych tez jakie wysunęła było, to, że łatwiej w obcym języku mówić, niż rozumieć. Jak się do tego odnosicie? Bo ja osobiście mam na odwrót, wyłączając oczywiście szybko mówiących nejtywspikerów. Sporo rozumiem, ale jeśli mam coś powiedzieć to zapominam części słów, czy konstrukcji. Też tak macie? Jak to naprawić, to znaczy odkopać te zapomniane w danym momencie słowa?
Później Pani ta zaczęła mówić na temat oglądania filmów w języku obcym (por. b)). Najważniejsze wg niej jest to, by filmy te oglądać bez jakichkolwiek napisów (nawet w danym języku, którego się uczymy) - chodzi o to, by człowiek zaczął dane frazy, słowa i zdania wyłapywać ze słuchu, a nie wzroku. W sumie, wg mnie, coś w tym jest - ja na ten przykład, jak mam oglądać film (dajmy na to) po angielsku, to wolę z napisami. Ważne jest też, by stronić od materiałów przeznaczonych dla ludzi uczących się języka. Materiały te, wg Pani są nienaturalne, zbyt uproszczone i się po prostu niezbyt nadają (podonież z bajkami dla dzieci). Podano nam nawet niejako stopnie trudności poszczególnych formatów filmowych:

1. seriale (Przyjaciele, czy Szalone lata 70., albo hiszpańskie telenowele, generalnie im bardziej prymitywne i powszechne słownictwo, tym lepiej)
2. filmy akcji (ze względu na mniejsze znaczenie słów, w porównaniu do obrazu)
3. dramaty i dokumenty (wiadomo, że dobrze by było znać większość dialogów, by coś ogarniać; jednak co do dokumentów to mogą być one nawet wcześniej, jeśli dotyczą dziedzin, którymi się interesujesz i znasz już jakieś związane z tym słownictwo)

Madame nauczyła się tak ponoć sporej części hiszpańskiego (na telenowelach) i włoskiego, a także angielskiego (którego ponoć się nigdy nie uczyła tradycyjnie, tj.: gramatyka i książeczka). Co więcej, w przypadku hiszpańskiego i angielskiego zaczęła właśnie od samego słuchania/oglądania seriali, czyli języków tych uczyła się tak jak małe dzieci - tylko ze słuchu. Ważne na tym etapie jest to, by oglądać owe filmy (tj. osłuchiwać się z językiem) w miarę często i długo (nawet do 3 godzin dziennie). Z własnego doświadczenia, Pani owa, powiedziała, że efekty widać już po pierwszym miesiącu, a po 3 jest to już bardzo zadowalające. Oczywiście wiąże się to z wytrwałością i dyscypliną.
Potem powiedziała coś typu wiadomo, że lepiej uczyć się zdaniami/wyrażeniami, niż pojedyńczych słówek. Ile w tym jest prawdy, kochani forumowicze? Bo sam jestem ciekaw; ja raczej uczę się pojedyńczych słówek, a od czasu do czasu trafi mi się jakieś zdanie, czy dłuższe wyrażenie. Niestety po tym, że mało się uczę języków nie potrafię określić co lepiej mi wchodzi.
Kolejnym ciekawym sposobem na naukę jest też urozmaicenie jej. Głównie chodziło o to, żeby do możliwie jak największej ilości zagadnień gramatycznych stosować coraz to inne metody. Nauka ma się nie nudzić, bo jak sami wiemy nic z tego nie wychodzi.

Ogólnie było ciekawie. Pani odróżniła też fajnie motywację od dyscypliny nauki. Coś w tym jest, motywacja musi być nadrzędna, a dyscyplinę trzeba wypracować. Szczerze mówiąc, chętnie spróbuję tej metody i będę się starał oglądać coś (wpierw po angielsku) co dziennie. A! Byłbym zapomniał. Przy okazji dyscypliny, ważne też w procesie nauki ma być planowanie, tj.: wyznaczenie sobie godzin (najlepiej w kalendarzu) kiedy siadasz do języka i bezwzględnie się uczysz (w tym oglądasz coś w języku obcym). Jeżeli zaś wypadnie ci coś w środku dnia, przesuń to jeszcze na przed sen! Jak zaniedbałeś naukę i na prawdę ci na niej zależy to musisz poświęcić sen.
Co wy myślicie o tej metodzie? Czy możliwe jest nauczenie się języka, a bardziej chodzi mi o posiądzięcie bazy słów, przez seriale i filmy?

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 274
  • Wiadomości: 1537
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Zapotrzebowanie, prośby, zamówienia
« Odpowiedź #287 dnia: 11 gru 2017, 18:02:33 »
Nie wiedziałem zbytnio gdzie to dać, więc jest to tu.

Byłem dzisiaj na spotkaniu z @Madame_Polyglot

Zazdroszczę... Najbardziej w tej całej wypowiedzi zgadzam się co do nieco prymitywnego słownictwa (stąd każdemu obcokrajowcowi aspirującemu do polskiego C2 polecam Świat według Kiepskich, poważnie), np. użytecznego niemieckiego nauczyłem się, oglądając te słynne seriale kryminalne (czasami włączę na kilka sekund napisy, jak nie rozumiem kontekstu) - tam są bardzo naturalne konstrukcje i słowa, które w książkach praktycznie nie istnieją. Co do uczenia się całymi zdaniami, to powinna być wręcz podstawa! Takich słów jak spójniki, przyimki czy czasowniki abstrakcyjne trudno się nauczyć w wyizolowanej formie. Osobno to można się uczyć specjalistycznego słownictwa, np. pojęć z dziedziny botaniki i zoologii. Systematyczność i regularność wbrew pozorom też jest ważna - od poziomu B2 wzwyż niezwykle łatwo wyjść z wprawy bez tego.

A po próbce języków z tej strony to niestety najbardziej razi mnie jej rosyjska wymowa. Do jej niemieckiej wymowy to też mógłbym się przyczepić, bo trochę zalatuje "słowiańszczyzną".

BTW do końca roku zostało 20 dni, a żadna "nitka" z rosyjskiego nie została zaczęta :(
« Ostatnia zmiana: 11 gru 2017, 18:14:14 wysłana przez Obcy »

Offline Pluur

  • Pomożesze: 230
  • Wiadomości: 1632
  • Country: pl
Odp: Zapotrzebowanie, prośby, zamówienia
« Odpowiedź #288 dnia: 11 gru 2017, 18:32:19 »
Nie wiedziałem zbytnio gdzie to dać, więc jest to tu.

Byłem dzisiaj na spotkaniu z @Madame_Polyglot

Zazdroszczę... Najbardziej w tej całej wypowiedzi zgadzam się co do nieco prymitywnego słownictwa (stąd każdemu obcokrajowcowi aspirującemu do polskiego C2 polecam Świat według Kiepskich, poważnie), np. użytecznego niemieckiego nauczyłem się, oglądając te słynne seriale kryminalne (czasami włączę na kilka sekund napisy, jak nie rozumiem kontekstu) - tam są bardzo naturalne konstrukcje i słowa, które w książkach praktycznie nie istnieją. Co do uczenia się całymi zdaniami, to powinna być wręcz podstawa! Takich słów jak spójniki, przyimki czy czasowniki abstrakcyjne trudno się nauczyć w wyizolowanej formie. Osobno to można się uczyć specjalistycznego słownictwa, np. pojęć z dziedziny botaniki i zoologii. Systematyczność i regularność wbrew pozorom też jest ważna - od poziomu B2 wzwyż niezwykle łatwo wyjść z wprawy bez tego.

A po próbce języków z tej strony to niestety najbardziej razi mnie jej rosyjska wymowa. Do jej niemieckiej wymowy to też mógłbym się przyczepić, bo trochę zalatuje "słowiańszczyzną".

BTW do końca roku zostało 20 dni, a żadna "nitka" z rosyjskiego nie została zaczęta :(
A czy są programy pokroju Kiepskich po angielsku? (po za światem wg bandych)
Hmm to muszę chyba zmienić zabawę z anki :S
Może i słowiańszczyzną, a może Austrią xD

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 959
  • Wiadomości: 2555
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Zapotrzebowanie, prośby, zamówienia
« Odpowiedź #289 dnia: 11 gru 2017, 19:16:16 »
Cytuj
Ale po koleji. Jedną z pierwszych tez jakie wysunęła było, to, że łatwiej w obcym języku mówić, niż rozumieć. Jak się do tego odnosicie?
Zależy od języku. Jeśli bym się zaczął uczyć teraz portugalskiego, to zrozumienie go przez hiszpański byłoby temu przeciwstawne, jednak z chińskim dokładnie tak się teraz czuję - wszyscy rozumieją mnie (na tyle ile informacji umiem przekazać), ale zrozumienie kogoś to tragedia i czuję, jakbym nie mógł wyekstrahować informacji z czyjejś odpowiedzi, nawet mimo znajomości używanych słów.

Co do fragmentu o nieczytaniu to to zależy od tego jak sobie radzisz z połączeniem pisma z mową i ich obustronnym przetwarzaniem. Nigdy z taką prędkością nie zapamiętywałem słów co ucząc się hiszpańskiego poprzez słuchanie wykładów, czytanie napisów oraz przepisywanie ich i powtarzanie na głos w jednym momencie (generalnie metoda działa świetnie, jeśli masz taką podzielność uwagi i uczysz się języku w znanym Ci dobrze piśmie). Nie polecałbym jednak zaniedbywać pisma w ten sposób w językach z trudną ortografią (powiedzmy angielski bądź irlandzki) czy innym pismem (to jeszcze można tam jakoś zaniedbać przy czysto-fonetycznych gyyzach, hiraganach, dewanagari czy ormiańskich, ale spróbuj zaniedbać naukę pisma przy hebrajskim, chińskim, arabskim czy grece, to szybko to zaboli w nieumiejętności być może czytania, a już na pewno pisania).

A nauka zdaniami to oczywiście większa sieć połączeń, takoż szybsze ewentualne przypominanie sobie słów. Ale to też jest bardzo personalne. Czasem zobaczysz słowo po raz pierwszy, pomyślisz, że będzie Ci potrzebne i je zapamiętasz bez kontekstu, czasem wsadzisz je w pięć różnych zdań i nadal zapomnisz. Dochodzę do wniosku, że nie ma co forsować jednej metody, jeśli działa wiele, a po prostu przystosowywać je do tego jakie trudności sprawiają dane słowa/wymowa/konstrukcje gramatyczne. Słowa związane z uczuciami i powinnością umiem zapamiętywać tylko kontekstowo, ale kolory czy części ciała wchodzą mi w każdym języku bezproblemowo. Warto zapoznać się z wszystkimi sposobami nauki, ale nie posuwałbym tego do stwierdzenia, że któraś metoda jest bezwzględnie lepsza, bo to zależy od osoby, pory roku i ułożenia gwiazd.
(img)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 722
  • Wiadomości: 4246
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Zapotrzebowanie, prośby, zamówienia
« Odpowiedź #290 dnia: 11 gru 2017, 21:50:30 »
Mnie podany tryb nauki się nie podoba. Widzę, że autorka sobie wszystko ładnie poukładała i porozdzielała, ale taki tryb nauki jak nie dla mnie.

Osobiście jestem już tego prawie pewien, że nie tak bardzo ważne jest to, jak się uczymy, ale czy. Czyli główna rzecz w systematyczności. Jeżeli nie ma się dużo czasu na regularną naukę, to lepiej się za nią w ogóle nie brać. Człowiek zaczyna potem sam wykorzystywać język na różne sposoby.

A co do sławetnej "nauki jak dziecko" - ma ktoś czas i pieniądz na dziesięcioletni kurs leksyki i gramatyki poprzez ciągły kontakt z obcym językiem z rodzicami? To uczysz się jak dziecko. Słuchasz czegoś i nie zaglądasz ani do gramatyki, ani do słownika - uczysz się po prostu bez słownika i gramatyki. Język w ten sposób może będzie bardziej naturalny, ale wcale to nie znaczy, że opanujemy go szybciej.

Offline Pluur

  • Pomożesze: 230
  • Wiadomości: 1632
  • Country: pl
Odp: Zapotrzebowanie, prośby, zamówienia
« Odpowiedź #291 dnia: 12 gru 2017, 14:35:20 »
Cytat: Ghoster
Zależy od języku. Jeśli bym się zaczął uczyć teraz portugalskiego, to zrozumienie go przez hiszpański byłoby temu przeciwstawne, jednak z chińskim dokładnie tak się teraz czuję - wszyscy rozumieją mnie (na tyle ile informacji umiem przekazać), ale zrozumienie kogoś to tragedia i czuję, jakbym nie mógł wyekstrahować informacji z czyjejś odpowiedzi, nawet mimo znajomości używanych słów.
Też coś w tym może być...

Cytat: Ghoster
Co do fragmentu o nieczytaniu to to zależy od tego jak sobie radzisz z połączeniem pisma z mową i ich obustronnym przetwarzaniem. Nigdy z taką prędkością nie zapamiętywałem słów co ucząc się hiszpańskiego poprzez słuchanie wykładów, czytanie napisów oraz przepisywanie ich i powtarzanie na głos w jednym momencie (generalnie metoda działa świetnie, jeśli masz taką podzielność uwagi i uczysz się języku w znanym Ci dobrze piśmie). Nie polecałbym jednak zaniedbywać pisma w ten sposób w językach z trudną ortografią (powiedzmy angielski bądź irlandzki) czy innym pismem (to jeszcze można tam jakoś zaniedbać przy czysto-fonetycznych gyyzach, hiraganach, dewanagari czy ormiańskich, ale spróbuj zaniedbać naukę pisma przy hebrajskim, chińskim, arabskim czy grece, to szybko to zaboli w nieumiejętności być może czytania, a już na pewno pisania).
Wow taka metoda to już za dużo dla mnie. A co do pisowni to masz rację.

Cytat: Ghoster
A nauka zdaniami to oczywiście większa sieć połączeń, takoż szybsze ewentualne przypominanie sobie słów. Ale to też jest bardzo personalne. Czasem zobaczysz słowo po raz pierwszy, pomyślisz, że będzie Ci potrzebne i je zapamiętasz bez kontekstu, czasem wsadzisz je w pięć różnych zdań i nadal zapomnisz. Dochodzę do wniosku, że nie ma co forsować jednej metody, jeśli działa wiele, a po prostu przystosowywać je do tego jakie trudności sprawiają dane słowa/wymowa/konstrukcje gramatyczne. Słowa związane z uczuciami i powinnością umiem zapamiętywać tylko kontekstowo, ale kolory czy części ciała wchodzą mi w każdym języku bezproblemowo.
Może to śmieszne, ale ja zawsze największy problem miałem, i nadal mam, z zapamiętywaniem przymiotników (bez znaczenia czy tyczy się to angielskiego, niemieckiego, czy czeskiego - acz dotyczy to głównie tych związanych z odczuciami). Zawsze mi się mieszają, sporo z nich nie zapamiętuję i td...

Cytat: Ghoster
Warto zapoznać się z wszystkimi sposobami nauki, ale nie posuwałbym tego do stwierdzenia, że któraś metoda jest bezwzględnie lepsza, bo to zależy od osoby, pory roku i ułożenia gwiazd.
Ja tu nic nie chcę forsować, a jedynie podzielić się z wami czymś (dla mnie) nowym.

Cytat: Henryk Pruthenia
Mnie podany tryb nauki się nie podoba. Widzę, że autorka sobie wszystko ładnie poukładała i porozdzielała, ale taki tryb nauki jak nie dla mnie.

Osobiście jestem już tego prawie pewien, że nie tak bardzo ważne jest to, jak się uczymy, ale czy. Czyli główna rzecz w systematyczności. Jeżeli nie ma się dużo czasu na regularną naukę, to lepiej się za nią w ogóle nie brać. Człowiek zaczyna potem sam wykorzystywać język na różne sposoby.
Ano rozumiem.
Oj tak! to jest kluczowe czy się uczymy, a nie jak. Swoją drogą ty @HP i ty @Ghosterze (a i inni!) ile godzin dziennie poświęcacie na naukę języka (włączmy do tego oglądanie i czytanie treści w językach niepolskich)?

Cytat: Henryk Pruthenia
A co do sławetnej "nauki jak dziecko" - ma ktoś czas i pieniądz na dziesięcioletni kurs leksyki i gramatyki poprzez ciągły kontakt z obcym językiem z rodzicami? To uczysz się jak dziecko. Słuchasz czegoś i nie zaglądasz ani do gramatyki, ani do słownika - uczysz się po prostu bez słownika i gramatyki. Język w ten sposób może będzie bardziej naturalny, ale wcale to nie znaczy, że opanujemy go szybciej.
Niby tak, ale czy połączenie zatapiania się w języku ze słownikiem, podręcznikiem i gramatyką nie będzie dawało dużo więcej?

Offline Úlfurinn

  • Magda Gessler
  • Pomożesze: 66
  • Wiadomości: 191
  • Country: md
  • Conlangi: Ərütat
Odp: Zapotrzebowanie, prośby, zamówienia
« Odpowiedź #292 dnia: 12 gru 2017, 17:47:31 »
Poświęcam dziennie około 3-10h (na ogół ok. 5-6h, zależy od punktu 2). ;p
1. Najpiew rano godzina na wpisane słów z poprzedniego dnia i powtórzenie.
2. Potem cały dzień myślenia w danym języku (jak się nadarzy okazja)+ANKI
3. Na koniec 2h normalne lekcje samouczne języka. :D
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 959
  • Wiadomości: 2555
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Zapotrzebowanie, prośby, zamówienia
« Odpowiedź #293 dnia: 12 gru 2017, 17:56:49 »
Ile tylko się da nie zaniedbując pracy, nauki, kontaktów socjalnych i snu. Trzy godziny to minimum, jak mam wolne to potrafię wstać rano i do wieczora robić tylko przerwy na gotowanie i wyjście do sklepu, ale to muszę mieć pokończone inne zadania tygodnia by mnie nie rozpraszały, inaczej ciągle głowa w chmurach.
A tak konkretniej to pytanie co jest twoim celem? Jeśli naprawdę chcesz poznać język do stopnia zaawansowanego (możesz sam zdecydować co przez to rozumiesz), to nie widzę innej odpowiedzi na pytanie "ile się uczyć" niż "ile się tylko da", w przeciwnym razie to niepewna inwestycja. W sumie ocierając się o ten temat mógłbym polecić Jordana Petersona na YT (jakieś wycinki z jego wykładów odnoście "idea of sacrifice"), bardzo w sąsiedztwie spędzania czasu produktywnie.
(img)