Autor Wątek: Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów  (Przeczytany 7154 razy)

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Dzięki za odpowiedź. Bardzo ciekawie piszesz, muszę przy okazji pochwalić :)

Mam jeszcze jedno pytanie: czy mutacje walijskie to paralelny rozwój, czy to było gdzieś już wcześniej? Bo jak rozumiem, galijski był ich pozbawion, tak?
Grząski grunt, opowiem o tym wieczorem.

Offline Silmethúlë

  • Pomożesze: 455
  • Wiadomości: 1130
  • Country: pl
Od siebie powiem, że AFAIK w pisanym prairlandzkim (Primitive Irish) śladów mutacji nie ma (a wciąż jest pełna fleksja, z której mutacje się rozwinęły), natomiast, jak wspominałem, w staroirlandzkim już mutacje są całkiem dobrze rozwinięte.

Nie wiem na ile definitywnie można powiedzieć, że w czasach powstawania pisanego prairlandzkiego mutacje jeszcze nie istniały – bo jest poświadczony tylko w bardzo krótkich inskrypcjach, i nieszczególnie gramatycznie skomplikowanych.

W każdym razie prairlandzki był już językiem całkiem odrębnym od galijskiego czy brytyjskiego – prajęzyka walijskiego.
(img)

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Generalnie przy badaniu jezyków celtyckich popełnia się często trzy błędne założenia:
1. Na podstawie jednej tylko zmiany fonetycznej (kw > p/k) uznaje się, jakoby walijski miał więcej wspólnego z galijskim, a irlandzki - z celtyberyjskim.
2. Przyjmuje się pewne powiązania między poszczególnymi językami z tej grupy za pewnik świadczący o ich ogromnym dawnym zasięgu czy dziedziczeniu z prajęzyka, mimo zupełnie różnych dat poświadczeń (w tym ok. 300 lat luki między ostatnim poświadczeniem z kontynentu, a pierwszym z wysp).
3. Ignoruje się niedoskonałość systemów zapisu i możliwość niezapisywania rzeczy dziejących się regularnie i traktuje się tekst jako wyznacznik tego, jaka panowała wymowa.

Jeśli chodzi o mutacje, aktualny stan wiedzy na ich temat jest następujący:
1. Sam fakt ich wystąpienia nie jest zaskakujący, por. np. pol. udźwięcznienia i ubezdźwięcznienia międzywyrazowe; zaskakujące jest to, że uległy gramatykalizacji i że przetrwały, mimo że wywołujące je otoczenie fonetyczne uległo erozji.
2. Jeśli chodzi o języki kontynentalne i prajęzyk, nie ma podstaw do rekonstruowania mutacji nagłosowych. Nie oznacza to bynajmniej, że ich nie było (ich brak jest bardziej pewny w prajęzyku, niż np. w galijskim, w którym już pojawia się erozja końcówek), ale że po prostu nie mamy wystarczających źródeł do zrekonstruowania pełnego obrazu fonologicznego, fonetycznego czy prozodycznego tych języków.
3. Pierwszą z mutacji była najpewniej lenicja, której ślady - także w pozycji inicjalnej - możemy znaleźć już w galijskim, ale także w językach romańskich (por. oks. grais, port. graxo < łac. CRASSU, pierwotnie najpewniej zawężone tylko do sytuacji, w których grupa -CR- znajdowała się między samogłoskami).

Jeśli chodzi o mutacje w językach wyspiarskich, kwestia jest o tyle trudniejsza, że np. walijski nie oznaczał tego zjawiska bardzo długo, a kiedy już zaczął - robiono to bardzo nieregularnie. Zarówno w grupie brytańskiej, jak i goidelskiej, pojawiły się na pewnym etapie rozwoju sprzyjające warunki do gwałtownego skracania słów: pojawił się silny akcent dynamiczny, który szybko przesunął się na pierwszą sylabę wyrazu, zabierając siłę fonetyczną z kolejnych sylab. Taki problematyczny rozwój, grożący niemal pełnym synkretyzmem istotnych, znaczących gramatycznie bądź leksykalnie kategorii, został rozwiązany, paradoksalnie, w ten sam sposób, w wyniku którego się pojawił - poprzez osłabienie fonetyczne, tym razem przesunięte na kolejną sylabę, która przez erozję końcówek znalazła się w kolejnym wyrazie. Naturalną koleją rzeczy, lenicja była pierwszym tego typu zjawiskiem - przesłonięcia, epentezy i "fortycje" pojawiły się znacznie później.

Poszczególne mutacje w językach wyspiarskich, o ile obecnie często dają różne rezultaty, zazwyczaj występują w takich samych (albo uzasadnialnie podobnych) przypadkach, i da się je sprowadzić do wspólnego źródła. Otwartym pytaniem pozostaje, czy wynika to z tego, że języki te mają jakiegoś wcześniejszego wspólnego przodka, o którym słuch zaginął, czy może jest to wspólna cecha obszarowa (kiedyś istniały regiony, w których języki goidelskie i brytańskie mogły się przenikać), czy po prostu ktoś kiedyś wpadł na ten sam skuteczny pomysł, który przysparza tyle problemu uczącym się.

Jako ciekawostkę podam, że zjawisko mutacji nagłosowej nie jest obce językom romańskim, chociaż w żadnym z nich nie weszło do standardu. Celują w tym szczególnie dialekty włoskie.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 725
  • Wiadomości: 4252
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Czyli ktoś jeszcze nie uznaje podziału na q- i p-celtyckie za ab ano?
Jak rozumiem, jest to po prostu ogólna tendencja wynikającą z wspólnego dziedzictwa. Choć dziwi mnie aż taka zbieżność.

Mam jeszcze jedno pytanie, teraz kontrowersyjne: Co wiadomo o piktyjskim? Bo z tego co rozumiem, to nawet nie ustalili, czy w ogóle istniał, prawda?

O, ciekawe z włoskimi dialektami. Ale jak rozumiem, nie uległo ono gramatykalizacji?

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Czyli ktoś jeszcze nie uznaje podziału na q- i p-celtyckie za ab ano?
Jak rozumiem, jest to po prostu ogólna tendencja wynikającą z wspólnego dziedzictwa. Choć dziwi mnie aż taka zbieżność.
Nikt nie uznaje q i p za warty uwagi z punktu widzenia całej rodziny celtyckiej podział. Z braku laku, używa się określeń q i p jako synonimów dla "goidelskie" i "brytańskie". Galijski rozwija ten fonem różnie w zależności od pozycji, a celtyberyjski zachował trójstopniowy szereg zwartych.

Cytuj
Mam jeszcze jedno pytanie, teraz kontrowersyjne: Co wiadomo o piktyjskim? Bo z tego co rozumiem, to nawet nie ustalili, czy w ogóle istniał, prawda?
Że istniał, ustalili. Obstawia się nawet jego celtyckość, ale jako że jest to typowy przykład języka znanego z wtórnych źródeł, trudno dochodzić czegoś więcej. Najwięcej naukowców przychyla się do teorii brytańskiej, która wyjaśniałaby obecność celtyckich toponimów z p < kw na terenie Szkocji.

Cytuj
O, ciekawe z włoskimi dialektami. Ale jak rozumiem, nie uległo ono gramatykalizacji?
Tak i nie. Nie w tym stopniu, co w celtyckich, ale są pewne konteksty, gdzie w wyniku redukcji samogłoskowej to mutacja wskazuje na znaczenie.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 725
  • Wiadomości: 4252
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Cytuj
Mam jeszcze jedno pytanie, teraz kontrowersyjne: Co wiadomo o piktyjskim? Bo z tego co rozumiem, to nawet nie ustalili, czy w ogóle istniał, prawda?
Że istniał, ustalili. Obstawia się nawet jego celtyckość, ale jako że jest to typowy przykład języka znanego z wtórnych źródeł, trudno dochodzić czegoś więcej. Najwięcej naukowców przychyla się do teorii brytańskiej, która wyjaśniałaby obecność celtyckich toponimów z p < kw na terenie Szkocji.
Czyli ten obszar jest pozbawiony jakiejkolwiek nieindoeuropejskiej toponimii? Ogólnie ciekawa sprawa, skąd w ogóle ten pomysł, że Piktowie mówili w języku nieindoeuropejskim. Niby mamy pewne ku temu przesłanki (dane archeologiczne, to jest duże kontakty Iberii i Wysp), i podobneż stwierdzenie Juliusza Cezara, jeżeli dobrze pamiętam, który miał wspominać o podobieństwach. Ale jak mówię, to jedynie spekulacje amatora :)
Cytuj
O, ciekawe z włoskimi dialektami. Ale jak rozumiem, nie uległo ono gramatykalizacji?
Tak i nie. Nie w tym stopniu, co w celtyckich, ale są pewne konteksty, gdzie w wyniku redukcji samogłoskowej to mutacja wskazuje na znaczenie.
Jakieś źródła (eng:ru:pl), ew. przykłady mógłbym poprosić? :)

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 725
  • Wiadomości: 4252
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Dzięki!

Offline Pluur

  • Pomożesze: 230
  • Wiadomości: 1634
  • Country: pl
Wygooglałem sobie pierwszą lepszą piosenkę stamtąd i brzmi autentycznie. W sensie – to Szkocja, lata 70-te, z całą pewnością ci ludzie mówili całkiem dobrze po angielsku (lub w scots, lub w jakimś dialekcie mieszanym angielsko-szkockim), ale zgadywałbym, że to natywi mówiący w domu gaelikiem. Ale angielski/scots znali też raczej od dzieciństwa. ;-)
Wow to fajnie :D
Dzięki!

Tutaj o cudowaniu w toskańskich dialektach, a tu o rodzaju nijakim w neapolitańskim.
Widsidhie, czy mógłbyś zrobić taki przewodnik po ciekawostkach języków romańskich? Bo wikipedia podaje tych języków od groma, jednak nie wiem czy to nie nad wyrost...

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 725
  • Wiadomości: 4252
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Dajcieź chłopowi odpocząć!

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Widsidhie, czy mógłbyś zrobić taki przewodnik po ciekawostkach języków romańskich? Bo wikipedia podaje tych języków od groma, jednak nie wiem czy to nie nad wyrost...
Słusznie ich podaje od groma, bo jest ich od groma - przypisywanie języka do kraju chyba najmniej działa w tej rodzinie językowej. Natomiast taki przewodnik nie wiem, co miałby zawierać, tzn. co uznamy za ciekawostkę. To, wbrew powszechnym tutaj na forum opiniom, jedna z bardziej różnorodnych rodzin językowych - dużo bardziej, niż np. słowiańska czy celtycka - i w zależności od punktu widzenia, wszystko podpadałoby pod definicję ciekawostki ;)

Offline Pluur

  • Pomożesze: 230
  • Wiadomości: 1634
  • Country: pl
Widsidhie, czy mógłbyś zrobić taki przewodnik po ciekawostkach języków romańskich? Bo wikipedia podaje tych języków od groma, jednak nie wiem czy to nie nad wyrost...
Słusznie ich podaje od groma, bo jest ich od groma - przypisywanie języka do kraju chyba najmniej działa w tej rodzinie językowej. Natomiast taki przewodnik nie wiem, co miałby zawierać, tzn. co uznamy za ciekawostkę. To, wbrew powszechnym tutaj na forum opiniom, jedna z bardziej różnorodnych rodzin językowych - dużo bardziej, niż np. słowiańska czy celtycka - i w zależności od punktu widzenia, wszystko podpadałoby pod definicję ciekawostki ;)
No ja myślałem nad jakimiś informacjami na temat najdziwniejszych cech danego języka i ich wzajemne położenie, łamane przez zrozumienie.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Mogę pomyśleć, ale to nie będzie na pewno kwestia najbliższych dni :)

Offline Pluur

  • Pomożesze: 230
  • Wiadomości: 1634
  • Country: pl
Mogę pomyśleć, ale to nie będzie na pewno kwestia najbliższych dni :)
Ok. Będę czekać! :D