Autor Wątek: Język pruski  (Przeczytany 16890 razy)

Offline Piteris

  • Pomożesze: 35
  • Wiadomości: 90
Język pruski
« dnia: 30 sie 2012, 18:21:20 »
Na starym jeszcze forum znalazłem ten oto wątek:
http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/pruski,1808.html

Zastanawiano się tam, na jakim etapie jest pruski, czy są konflikty, spory, ile osób go używa... Postanowiłem sprawę opisać w miarę dokładnie.

I. Odbudowa
Język pruski został zapisany w kilku źródłach, do najważniejszych można zaliczyć 3 katechizmy protestanckie i 2 słowniki: Słownik Elbląski i Szymona Grunaua. Słownik Elbląski to dialekt pomezański, słownik Grunaua to w ogóle trudna sprawa, uznaje się go za mocno "wykręcony", natomiast Katechizmy to dialekt sambijski, a ostatnia jego edycja wskazywała na wpływy jaćwieskie (resztki Jaćwingów przesiedlono do Sambii). Te oraz pomniejsze źródła dały nam około 1800 unikalnych słów, dość dobrze opisaną gramatykę. Okazało się to wystarczające do zrekonstruowania ok. 5000 słów. Pozostałe 3000 słów (słownik internetowy ma obecnie około 8000) to słowa odzyskane z toponimii, dialektów pruskich języka niemieckiego a także rekonstrukcje oparne na analizie porównawczej. Pokaźna jest także ilość internacjonalizmów.

Dzieło odbudowy pruskiego rozpoczęło się na początku lat osiemdziesiątych. Była to "zabawa" intelektualna Vytautasa Mażiulisa oraz Letasa Palmaitisa. Później, gdy znalazły się osoby identyfikujące się z etnosem pruskim, cały projekt otrzymał kierunek praktyczny.

II. Wersje rekonstrukcji
Poza - według mnie - najwierniejszą rekonstrukcją Palmaitisa, istnieje jeszcze kilka innych:
- Guntera Krafta-Skalwynasa - nie miałem z nią styczności, od innych słyszałem, że upraszczająca i germanizująca
- Macieja Piegata - prusko-polsko-litewskie "esperanto"
- Josepha Pashki - nazwana językiem sudawskim, zasadniczo podobna do rekonstrukcji Palmaitisa.

Przygniatająca większość używa wersji Maziulisa i Palmaitisa, lecz wewnątrz tej grupy istnieje podgrupa archaizująca pruski i oczyszczająca go z "wrednych germanizmów". Kłóci się to z początkowym założeniem rekonstrukcji, które miało rozwijać język z takimi tendencjami, jakie zostały zauważone na podstawie Słowników i Katechizmów (każde dzieło pochodzi z innych okresów, co pozwala pewne zjawiska dostrzec). Poza tym wchodzą tutaj w grę również osobiste konflikty, ale o tym pisać nie będę.

III Ludzie
Pruski na dobrym poziomie zna ok. 15 osób, z czego jedna zna pruski jako rodzimy. Jest to córka jednego z czołowych entuzjastów ruchu. Drugie 15 osób zna język tyle-o ile, a wszystkich, którzy cokolwiek by umieli po prusku powiedzieć, pewnie dałoby się zamknąć w 50.

Jeśli chodzi o samą ideę pruskości, można podzielic ludzi (ale tylko tych mieszkających na terenie RP) na 3 grupy:
- grupa "genetyków" - pod dowództwem p. Sławka Klec-Pilewskiego. To grono ok. 20 osób, które w czerwcu br. założyło Związek Prusów w Polsce. Zajmują się oni przede wszystkim skupianiem ludzi z autentycznym pruskim pochodzeniem. Nie są jednak szczególnie zainteresowani językiem, kulturą czy religią Prusów. To grono ludzi raczej wiekowo posuniętych
- grupa propagatorów kultury (póki co nieformalna) - kolejne 20 osób zaangażowanych w odbudowę języka, kultury, religii. Grupa złożona raczej z młodych ludzi, celem ich jest możliwie odtworzenie wszystkiego, co z pruskim etnosem związane.
- Związek Jaćwiesko - Pruski - zrzesza ok. 40 osób, głównie z Jaćwieży, pod wodzą p. Łukaszewicza. Posiadają edukacyjny grodek pruski w Oszkiniach, ogólnie robią bardzo dobrą, ofiarną robotę dla propagowania wiedzy o Prusach.

Poza tym są ludzie z Litwy, obwodu kaliningradzkiego, Łotwy... Oraz naukowe Towarzystwo Pruthenia, których odkrycia często stanowią podstawę dla pozostałych grup.

IV Projekty
W tej chwili istnieje Wikipedia po prusku, niezależnie od WikiMedii. Chodzi o testowanie języka "wysokiego", naukowego.
Pracujemy nad 2 książkami po prusku - jedna to tłumaczenie znanego na całym świecie dzieła, druga to projekt autorski, traktujący o wyprawie do Skandynawii.
Jedna z osób wykupuje grunt pod przyszłą osadę pruską, charakter jeszcze jest zupełnie nieokreślony.


Nie mam pojęcia o czym jeszcze pisać, gdyby sprawa kogokolwiek interesowała, proszę pisać prywatnie, albo na forum. Chętnie podrzucę różne linki, odpowiem na pytania.
Pozdrawiam

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 678
  • Wiadomości: 4035
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #1 dnia: 30 sie 2012, 18:34:23 »
Jest to córka jednego z czołowych entuzjastów ruchu.
Cudowne.

Jeżeli chodzi o mnie, to ja jestem najbardziéj zainteresowany językiém Prusów. Na Prusai był nawét samouczek tego języka, ale jest on dość nieporęczny ("aby skonstruować dopełniacz zajrzyj do tabelki, i popatrz jaką cyferkę ma słówko..."), więc musiałem tę tabelkę skonstruować tak, by dało się pewne rzeczy zauważyć. I się da.

Moją największą prośbą byłby samouczek pruskiego, na tém forze. Człowiek z Twoją wiedzą to skarb)

Offline Piteris

  • Pomożesze: 35
  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #2 dnia: 30 sie 2012, 19:56:23 »
Nasz problem z tworzeniem samouczków i podręczników jest dwojaki:
- po pierwsze zwyczajnie się na tym nie znamy, gdyż wśród nas nie ma żadnych nauczycieli albo ludzi obeznanych w dydaktyce
- po drugie: ludzie, którzy mają kompetencje w zakresie pruskiego, zwyczajnie nie pamiętają już, jak to jest zaczynać naukę od zera. Zawsze jest ten sam problem w byciu czyimś nauczycielem, trzeba przypomnieć sobie od czego się zaczynało, co było problematyczne...

Nie poddajemy się jednak. Jakiś czas temu ruszyła testowa wersja samouczka do pruskiego, ale póki co są tam same zwroty, podstawowe słówka i odmiany. Linkuję:
http://prusaspira.ez.lv/mukinnewis
Jest to raczej moduł sprawdzający wiedzę, niż ją przekazujący. Można oczywiście uczyć się od zera, metodą prób i błędów.

Poza tym lekcje z "tabelkami", o których pisał Henryk są już dokończone. Kiedy byłeś aktywny na forum było ich zaledwie 6, teraz jest ich 10. Są to jednak zaledwie drogowskazy, a nie pełen przewodnik po meandrach pruszczyzny...
Linkuję:
http://prusai.eu/forum/viewforum.php?f=8

Na końcu tym, którzy lubią wszystko mieć w jednym miejscu, przedstawiam skondensowaną gramatykę:
http://prusaspira.ez.lv/gram_pol.html
oraz
http://www.prussian.eu/gramm.htm

Wydaje mi się, że tacy znawcy języków jak Wy o wiele więcej skorzystają na tym ostatnim odnośniku.

Mamy plany stworzenia czegoś profesjonalnego, ale to melodia przyszłości. Może kiedyś, jak narodzi się w czyjejś głowie konkret...
W pruskim da się zauważyć mnóstwo regularności, a znaczna część tabeli obejmuje wyjątki, które występują raz albo maks. kilka razy. Przy pomocy 10% tej tabeli udałoby się nauczyć 90% języka, to pewne. Teraz tylko trzeba tych 10% wyłuskać i dać ludziom do nauki podstaw.
Tabele przede wszystkim były dla samych rekonstruktorów, żeby było przejrzyście. Postronnym może faktycznie się to wydać zbędne. Potrzeba jednak takiego postronnego, który jasno określi, co mu potrzeba.

Offline zabojad

  • Ostatni wyznawca feleszyzmu
  • Pomożesze: 79
  • Wiadomości: 323
  • Country: tw
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #3 dnia: 30 sie 2012, 20:03:53 »
Ja mogę podrzucić kolejność w jakiej mniej-więcej powinno się robić samouczki, z czego dobrze się uczy. Wszystko dzięki pewnej ruskiej książce(po rusku ofc) niby jedynie do gramatyki, ale uczy słownictwa itd. Jak ogarnę książkę bardziej to wrzucę...
A ponadto uważam, że Feles powinien zostać Adminem!

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1392
  • Wiadomości: 3302
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #4 dnia: 30 sie 2012, 20:07:41 »
Kails!

Dla mnie temat języka pruskiego jest wyjątkowo interesujący i blizki memu sercu. Dlaczego? Ponieważ jestem w połowie rodowitym Prus(ak)iem. Moja rodzina po kądzieli wywodzi się z okolic Rastemborka (zwanego dziś niepoprawnie Kętrzynem - nie uznaję tej nazwy), jeśli dobrze pamiętam, to babka urodziła się w Kiemławkach (piękna, typowo pruska nazwa wsi). Moja prababka (której w życiu nigdy nie poznałem) nie mówiła po polsku praktycznie wcale, jedynie po niemiecku. Oczywiście, jak większość nowo-Prusów nie mam zielonego pojęcia, czy płynie we mnie staropruska krew (czy po prostu germańska), ale uważam, że jest to całkiem możliwe. Rodzina była bardzo przywiązana do ziemi, na której mieszka (w przeciwnym razie nie zostaliby tam po wojnie), a w dalszych pokoleniach nawet pojawiają się jakieś potencjalnie bałtycko-brzmiące nazwiska (choć nie znam dokładnie historji swojej pruskiej rodziny - jest strasznie zawiła, jakieś powiązania szlacheckie, mezaljanse, nieślubne dzieci i Bóg-wie-co-jeszcze). Wierzę mocno w swoje pruskie korzenie i świadomość bycia z Prus jest ważną częścią mojej tożsamości.

Języka pruskiego jeszcze nie znam. Wiem o nim sporo, więc opanowanie jego systemu morfologicznego to żaden problem, po prostu potrzebna mi nauka "słówków i końcówków". I mam osobiście parę zastrzeżeń co do rekonstrukcji tego języka (np. dlaczego "zambrus" [żubr], mimo że w zabytkach jest wyraźnie "wissambs"), zwłaszcza rekonstruowanych egzonimów (np. "Īlawiska Gārbawa" - utłukę tego, kto to wymyślił). Co do różnych wersyj - uważam wersję Palmaitia za jedyną słuszną. Wersja Piegata (tzw. Pomezo) jest potwarzą dla języka pruskiego, czymś co trzeba jak najszybciej spalić, zniszczyć, zapomnieć o tym, bo działa na szkodę rekonstrukcjonistów. Wersja Skalwyna chyba istnieje tylko w teorji, bo nigdy jej nie widziałem, a Pashkę chyba ciut za bardzo poniosło z fantazją.

Nie jestem członkiem żadnego pruskiego fora, ponieważ zarejestrowanie się na którymkolwiek z nich jest praktycznie niemożliwe. A szkoda, bo chętnie bym sobie pogadał z Prusami o Prusiech.

Cieszy mnie, że jest na tem forze ktoś, kto siedzi w języku pruskim. Jestem zawsze gotowy, aby pogadać na ten temat, ponieważ są to moje korzenie, o których nie mam z kim pogadać (zwykli ludzie nie rozumieją takich rzeczy...). I niezmiernie mnie cieszy, że jest już na świecie pierwsza rodzima użytkowniczka tego zacnego języka (Nertiks ma córkę?) i że są dla tego języka perspektywy. Ale żeby były jeszcze większe, Prusowie się muszą trochę otworzyć na świat. Forum, którego nie można przeglądać bez rejestracji, a żeby się zarejestrować trzeba być ręcznie potwierdzonym przez admina? No przepraszam, ale to nie jest dobra recepta na zdobycie potencjalnych użytkowników...
« Ostatnia zmiana: 30 sie 2012, 22:16:57 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina i Voldemorta niż partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 678
  • Wiadomości: 4035
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #5 dnia: 30 sie 2012, 20:12:40 »
A mógłbyś podać jéj tytuł? Ja sobie ją już znajdę...

A co do linków Piterisa, to właśnie tabelkowość nauki jest nieznośna. To tak, jakby osobie uczącéj się polskiego mówić, że "by odmienić słowo «kot» (+ jakaś cyfra), trzeba zajrzeć to tabelki z odmianą pod cyferką przy słowie «kot»".
Tylko to jakoś jest znośne, ale znam, i téż przy nauce mało przydatne...
Może jednak powrócę do tego tematu, bo chciałem z języka pruskiego zrobić język do mojech notatek okultystycznech... Hmmm. Zobaczymy.

Offline Vilène

  • Pomożesze: 709
  • Wiadomości: 2225
  • Country: sy
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #6 dnia: 30 sie 2012, 20:37:43 »
A co do linków Piterisa, to właśnie tabelkowość nauki jest nieznośna. To tak, jakby osobie uczącéj się polskiego mówić, że "by odmienić słowo «kot» (+ jakaś cyfra), trzeba zajrzeć to tabelki z odmianą pod cyferką przy słowie «kot»".
Ale to chyba typowa przypadłość dla początkujących twórców lekcji – np. na tym forum, w działach „Nauka conlangów”, też lekcje to były często tylko wyciągi z gramatyki, i nic więcej.
END DERFOR AJ FINK DAT POLISZ KONLANGER FORUM SZUD BI DISTROJT

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 907
  • Wiadomości: 2497
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #7 dnia: 30 sie 2012, 20:39:19 »
Gdyby każda lekcja wyglądała jak ta arabskiego, to owe podforum na pewno by było o wiele bardziej popularne.
(img)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 678
  • Wiadomości: 4035
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #8 dnia: 30 sie 2012, 20:48:09 »
@up:
Ale wiész, to tam nie wygląda tak:
Spoiler for Hiden:
50 f : garkīti garkītes garkītei garkītin
garkītes garkītin garkītemans garkītins
51 f : martī mārtes mārtei mārtin
mārtes mārtin mar¼āmans mārtins
52 f : bitti bittis bittei bittin bittis bittin bittimans bittins
53 f : zemē zemmis zemmei zemmin
zemmis zemmin zemīmans zemmins
54 m : pekāri pekāris pekārei pekārin
pekāris pekārin pekārimans pekārins
55 m : rhode rhodes rhodei rhoden
rhodes rhoden rhodemans rhodens
56 m : gigānts gigāntis gigānti gigāntin
gigāntei gigāntin gigāntimans gigāntins
57 m : dānts dāntis dānti dāntin
dāntei dāntin dantimmans dāntins
I masz słowo «amērikanin»i <50> i chcesz potém tego dopełniacz... to się wszystko mazia w oczach. A jak chcesz to wszystko porównac, by zobaczyć jakieś zależności? To się dopiéro wtedy mazia w oczach. Dlatego mam swoje święte tabelki <3, które pomagają mnie w tém wszystkiém.

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 1924
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #9 dnia: 30 sie 2012, 21:41:58 »
57m? A czytając post Pitera już nawet miałem ochotę się w to wciągnąć...
P.S. To prawda.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 678
  • Wiadomości: 4035
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #10 dnia: 30 sie 2012, 21:50:31 »
Dlatego wolę tabelki. Wrzucę je jak je znajdę na dysku...
Tam masz wszystko ładnie poukładane, oraz zależności można wsze odnaleźć, nauka idzie dużo szybciéj.

Offline Piteris

  • Pomożesze: 35
  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #11 dnia: 31 sie 2012, 00:19:21 »
@ zabojad - byłbym wielce wdzięczny za wskazówki na temat tworzenia samouczków.
@ Dynozaur
Bardzo przyjemnie spotkać "swojaka", cieszę się ogromnie z tego faktu. Posiadanie pruskich przodków, wśród osób wywodzących się z Prus Wschodnich nie jest wcale nieprawdopodobne - zgodnie z tym, co pisała Łucja Okulicz-Kozaryn w swoich dziełach, Prusowie przetrwali najazd Krzyżacki w mniej więcej połowie - czyli szacunkowo 100-120 tys. A był to XIII wiek. Do wieku XV Prusowie "rozmnożyli się" do prawie 200 tys., nastąpiło bowiem zjawisko kompensaty powojennej, znane również dobrze Polakom. Stanowili oni wówczas ok. 35-40% ludności.

Stosunek ten nie zmieniał się zasadniczo aż do XVIII wieku, mimo że etnos pruski praktycznie wymarł. Później nastąpiła epidemia dżumy, około 1/3 ludności Prus Wschodnich zmarła. Mylnie uważa się, że to szczególnie potomków Prusów dotknęło. Co prawda Prusowie mieszkali na wsiach, ale przede wszystkim w Sambii, a nie w Galindii i Jaćwieży, gdzie epidemia uderzyła najpotężniej. Jeśli zna ktoś niemiecki, zapraszam na stronę:
http://www.prussen.org/besiedelung-bevoelkerungsentwicklung-ostpreussen.htm

Dużo domysłów, ale nie mniej niedorzecznych od głupawych teorii o całkowitym wymarciu. Ludzie to nie dinozaury (Dynozaur może jest wyjątkiem) ;)

Co z tym wissambrem, to sprawdzę sam jutro, poszperam w źródłach. Wygląda mi to na złożenie dwóch słów, z których wyciągnięto -sambr jako żubr. Póki co to mój domysł. Do sprawdzenia.

Jest szansa, że Īlawiska Gārbawa zniknie, planujemy rozpocząć poważny projekt dot. toponimii Prus. Na razie brakuje organizacji i funduszy, ale takowe być może się znajdą. Od razu zaznaczam, zapewne będziesz musiał utłuc Nertiksa, a szkoda by chłopa było :)

forum.prusai.eu jest już praktycznie otwarte (kiedyś się dostać to było coś), co prawda wymaga potwierdzenia admina, ale to kwestia 1-2 dni. To jego suwerenna decyzja i należy uszanować. Strasznie nie cierpi spamerów i nie dziwię się mu - inne forum pruskie, gdzie rejestracja była prościutka, zostało zalane reklamami i innymi odpadkami. Nie rozumiem tylko, dlaczego nie można forum przeglądać bez rejestracji, kiedyś tak nie było. Muszę popytać.

Pierwsza native to córa Glabbisa, z obw. królewieckiego.

@ Henryk
Tabelkowość mi nigdy nie przeszkadzała, ale też jakoś szczególnie nie pomagała. Wszystkie języki opanowałem przy pomocy 3 rzeczy: praktyki, praktyki i praktyki. Robię sobie tłumaczenia, teksty, no dosłownie cokolwiek, byle używać. Tabelki są dobre chyba tylko dla ogólnego pokazania co jest, czego nie ma.

Matko, byłbym zapomniał o ogromnie ważnej rzeczy. By nie zmuszać ludzi do szperania po tabelkach, Nertiks zrobił samoodmieniający się słownik:
prusaspira.ez.lv/wirdeins
Więc na pohybel tabelkom! :)



Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 678
  • Wiadomości: 4035
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #12 dnia: 31 sie 2012, 00:28:40 »
O, za ten słownik dziękuję bardzo! Przyda się!
I jest rosyjski... to miłe.

PS: Mógłbyś przypomnieć, jaki miałem tam nik? Bom zapomniał... :D

EDIT: Ja na dostanié się na forum czekałem jakiś miesiąc...

Offline zabojad

  • Ostatni wyznawca feleszyzmu
  • Pomożesze: 79
  • Wiadomości: 323
  • Country: tw
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #13 dnia: 31 sie 2012, 00:32:29 »
Ja tam doświadczenia w tworzeniu samouczków troche mam, ale niestety nie z tej dziedziny...
Dobra podaje kolejność rozdziałów w tej mojej super knidze:
1. Rodzaje
1.1 Przykłady - solidna dawka słownictwa(najlepiej z obrazkami xD)
1.2 Opis wyjątków
1.3 Imiona
2. Rzeczownik
2.1 Tworzenie l.m
2.2 Wyjątki
2.3 Przypadki
3. Przyimki miejsca
4. To jest stół etc.
5 Szczegółowo o przypadkach
5. Zaimki
7. Liczebniki
8. Czasownik
9. Przyimek
10. Przymiotnik
11. Łącznik
12. Słowotwórstwo
+ przy każdej "lekcyi" słowniczek z nowemi słowami
A ponadto uważam, że Feles powinien zostać Adminem!

Offline Piteris

  • Pomożesze: 35
  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #14 dnia: 31 sie 2012, 00:34:03 »
Zwałeś się Pruthenia, po prostu :)
No cóż, ja czekałem 2 dni, myślałem, że to norma... Widać są równi i równiejsi. Przy najbliższej okazji postaram się poruszyć kwestię forum, bo faktycznie stało się to hermetycznym środowiskiem dla wybranych. Szkoda byłoby tracić narybek.

Zabojadzie, wygląda Twój plan rozsądnie. Przemyślę w wolnej chwili i spróbuję dostosować do pruskich realiów. Dziękuję.
« Ostatnia zmiana: 31 sie 2012, 00:38:04 wysłana przez Piteris »