Autor Wątek: Język pruski  (Przeczytany 16921 razy)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 678
  • Wiadomości: 4044
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #15 dnia: 31 sie 2012, 00:43:53 »
O , dzięki!
Zalogowałem się... och, stare forum, jak dawno tam nie byłem...

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1396
  • Wiadomości: 3302
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #16 dnia: 31 sie 2012, 01:01:22 »
Bardzo przyjemnie spotkać "swojaka", cieszę się ogromnie z tego faktu. Posiadanie pruskich przodków, wśród osób wywodzących się z Prus Wschodnich nie jest wcale nieprawdopodobne - zgodnie z tym, co pisała Łucja Okulicz-Kozaryn w swoich dziełach, Prusowie przetrwali najazd Krzyżacki w mniej więcej połowie - czyli szacunkowo 100-120 tys. A był to XIII wiek. Do wieku XV Prusowie "rozmnożyli się" do prawie 200 tys., nastąpiło bowiem zjawisko kompensaty powojennej, znane również dobrze Polakom. Stanowili oni wówczas ok. 35-40% ludności.

Hmmm... Tak jakby się zastanowić, moja rodzina żyła w Prusiech tyle pokoleń, że jakaś krew pruska musiała się gdzieś pojawić - nie wiadomo tylko, ile jej było. Nie ma absolutnie żadnych historyj rodzinnych na temat tego, skąd mogłaby moja pruska rodzina się wywodzić (jeżeli przybyli do Prus skądinąd), ślad urywa się na Memlu (który większość neo-Prusów uważa za "już nie Prusy", z czym ja się nie zgadzam. Memel jest zdecydowanie bardziej pruski niż litewski).

Obecnie mieszkam w Elblągu, jednak już za miesiąc podejmuję studja w Polsce (mianowicie w odległym Lublinie). Moje bytowanie w Elblągu nie ma nic spólnego z moimi pruskimi przodkami, wprowadziłem się do tego miasta już za życia (w bardzo wczesnym dzieciństwie) i było to w gruncie rzeczy dziełem przypadku (urodziłem się w Warszawie). Nigdy jakoś nie utworzyłem z tym miastem większego związku - jakiś sentyment jest, jako że spędziłem tu całe swoje dzieciństwo, ale nigdy nie nazwałbym siebie "elblążaninem". Moje korzenie są na Mazowszu i w Barcji.

Co z tym wissambrem, to sprawdzę sam jutro, poszperam w źródłach. Wygląda mi to na złożenie dwóch słów, z których wyciągnięto -sambr jako żubr. Póki co to mój domysł. Do sprawdzenia.

Aha, rozumiem. Bo czytałem kiedyś na temat tego słowa wywody naukowe, gdzie ktoś się doszukał w djalektach ruskich formy "izubr". To daje trochę do myślenia.

Jest szansa, że Īlawiska Gārbawa zniknie, planujemy rozpocząć poważny projekt dot. toponimii Prus. Na razie brakuje organizacji i funduszy, ale takowe być może się znajdą. Od razu zaznaczam, zapewne będziesz musiał utłuc Nertiksa, a szkoda by chłopa było :)

Fakt, szkoda by było... Dam mu żyć :D.

Nie będzie to łatwe wyzwanie, jako że wiele toponimów trzeba wymyślać od zera, zwłaszcza miast, które zakładali głównie Krzyżacy i nadawali im od początku niemieckie nazwy. W każdym razie, chyba nie ma nic gorszego niż opieranie się na polskich nazwach post-1945 (no gorsze chyba byłoby tylko opieranie się na sowieckich, ale do tego trzeba byłoby być kompletnym warjatem albo Henrykiem Pruthenią), tak jak w przypadku tej nieszczęsnej "Garbawy". Ale z drugiej strony, byłbym też ostrożny z nadawaniem spółczesnym miastom nazw staropruskich grodzisk. Nazywanie Sępopola "Wistotempilem" to już zbyt daleko idący domysł. Jestem też z tego obozu, który uważa, że nasza stolica powinna się nazywać Kunnegsgarbs. Zbyt długo to miasto egzystowało jako Königsberg, Królewiec, Karaliaučius, żeby cofać je do jakiejś "Twanksty". Radykalne odcinanie się od niemieckich Prus nie ma sensu. Oczywiście, Twanksta może istnieć jako takie nieoficjalne "ludowe przezwisko", tak jak Rosjanie nazywają Petersburg "Piterem" (i nazywali go tak nawet wtedy, gdy oficjalnie był to Leningrad. A więc mogą istnieć obok siebie dwie zupełnie inne nazwy tego samego miasta).

forum.prusai.eu jest już praktycznie otwarte (kiedyś się dostać to było coś), co prawda wymaga potwierdzenia admina, ale to kwestia 1-2 dni. To jego suwerenna decyzja i należy uszanować. Strasznie nie cierpi spamerów i nie dziwię się mu - inne forum pruskie, gdzie rejestracja była prościutka, zostało zalane reklamami i innymi odpadkami. Nie rozumiem tylko, dlaczego nie można forum przeglądać bez rejestracji, kiedyś tak nie było. Muszę popytać.

Zarejestruję się (choć już raczej nie dziś), ale pamiętam, że kiedyś to robiłem i zostałem odrzucony (choć to może dlatego, że ktoś mnie wziął za podwójne konto Henryka, jako że ten dał mi raz swoje hasło, żebym mógł przeglądnąć forum).

Pierwsza native to córa Glabbisa, z obw. królewieckiego.

Aha, no tak. Nie wiem dlaczego pomyślałem o Nertiku. Po prostu, był to pierwszy działacz pruski, który przyszedł mi do głowy.

Swoją drogą, ile ona ma lat?
« Ostatnia zmiana: 31 sie 2012, 01:12:21 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina i Voldemorta niż partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 678
  • Wiadomości: 4044
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #17 dnia: 31 sie 2012, 01:06:22 »
Jedno drugiego nie wyklucza, Dynozaur...

Piterze, pobudziłeś mię do tego tematu na nowo... dzięki!

Offline Piteris

  • Pomożesze: 35
  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #18 dnia: 31 sie 2012, 12:17:42 »
Sprawdziłem nieszczęsnego żubra w źródłach.
649 - niem. Ewer - Wissambs' (odczytane pierwotnie) - Wissambris (odczytane wtórnie, albo domysł) - zambr(i)s - rekonstrukcja tego, jak powinno wyglądać w pomezańskim. W sambijskim ostało się zambrus. W dalszym ciągu nie wiem dlaczego "Wis" zaginął., gdyż Ewer wprost oznaczał żubra. Napisałem do Mikkelsa z prośbą o wyjaśnienie. No, zobaczymy.

A teraz poodnoszę się do różnych spraw:
Memel uważany jest za nie-Prusy głównie po to, żeby nie narażać się zbytnio Litwie. Chyba w sumie tylko po to. Według mnie tam mogli siedzieć Skalowowie. Po cichu uznawany jest Prusami, o czym nawet świadczy to, co zobaczysz w wyjaśnieniu (w słowniku) przy pruskim słowie mīms.
Z różnych źródeł wiem, że mieszkańcy Kłajpedy po pierwsze używają do dziś nazwy Memel, do tego jeśli już mieliby się czuć Litwinami, to na zasadzie Litwinów Pruskich, którzy z Litwinami z Rzeczypospolitej zbytnio się nie kochali. Mają silną nostalgię za Prusami, ale chyba raczej chodzi im o państwo pruskie, a nie o bałtyjską pruskość. Ale czort ich tam wie.

Gdyby rekonstrukcja była wizambrus, ruskie izubr miałoby sens. Po pierwsze, na Białorusi mieszkali Barcjanie, uciekinierzy po powstaniu pruskim. Byli oni izolowani, bo wybrali sobie trudno dostępne tereny. Do poł XX wieku mówili o sobie, że są Barcjanami, choć już nie mieli pojęcia skąd to i dlaczego. Możliwe, że to właśnie tam pruski wymarł jako ostatni, a nie w Sambii na pocz. XVIII wieku. Był nawet kiedyś jeden białoruski etnograf, który tę zagadkę próbował rozwikłać, ale słuch po nim zaginął...
Pruskie "w" jest wymawiane jako ʋ, co oznacza mniej więcej tyle, że w sąsiedztwie "i" mogło zaginąć dając izambris. Stosując analogię ząb - zub, można by pokusić się i zambr - zubr, dałoby to nam "izubra".
ʋ to też tyle, że ma blisko do "b" a z bissambra do bizona już tylko rzut beretem. Moje domysły to jednak tylko są. Poza wymową, rzecz jasna.

Zdarzają się toponimy na pierwszy rzut oka o niemieckiej proweniencji, a przy poszperaniu w aktach lokacyjnych i najstarszych dokumentach dochodzimy do pruskiej nazwy. Tak było z Dobrym Miastem, które przez komunistów mylnie zostało nazwane dobrym za niemieckim Guttstadt. Otóż "Gutt" w nazwach w większości przypadków brało się z pruskiego "guddi" oznaczające tyle, co "zarośla, krzewy". I tym oto sposobem mamy "Guddamistan", a nie żadne "Labbamistan".
Tego jeszcze brakowało, żeby ktoś tłumaczył Stawigudę jako Dobry Staw ;) (oczywiście pochodzi to od stābs - kamień oraz guddi, dając kolejny przykład niezdecydowania ʋ <->b)

Jest też oczywiście wiele nazw czysto niemieckich, albo pruskich tak zniekształconych, że nikt tego nie dostrzeże. Tak jest przede wszystkim na terenie Sasinii, skąd sam pochodzę. Moje miejsce pochodzenia o tyle ma łatwą nazwę, że składa się z prostych dwu członów i wystarczy przekalkować.

Kunnegsgarbs vs. Twānksta... Właściwie konsensus został już osiągnięty, kiedy mówimy oficjalnie, nikt nie powie Twānkstas Skrits, lecz Kunnegsgarbas Skrits - Obwód Królewiecki. Natomiast na co dzień używamy Twānksta i Kunnegsgarbs zamiennie, a każdy ma swoje preferencje co do częstotliwości użycia danej opcji. Myślę, że podobnie będzie z wieloma nazwami w przyszłości.

Gdybyś miał ochotę na forum jednak się dostać - napisz mi na PW swój nick a ja Ci załatwię pospieszną akceptację ;) Mimo wszystko, trzeba będzie trochę bardziej otworzyć forum, będę o to postulował przy każdej okazji.

Córka Glabbisa ma w tej chwili 5 lat i posługuje się płynnie pruskim, choć wiadomo - niewyraźnie, jak to dzieci. Jej istnienie jest powodem tej zmiany:
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=prg
proszę rzucić okiem na typ :)

W październiku mógłbym zacząć pracę na jakimś kursem pruskiego na tym forum. Wcześniej robię ważne tłumaczenie, więc czasu nie znajdę. Jacyś zainteresowani?
« Ostatnia zmiana: 31 sie 2012, 12:28:02 wysłana przez Piteris »

Offline Vilène

  • Pomożesze: 709
  • Wiadomości: 2225
  • Country: sy
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #19 dnia: 31 sie 2012, 13:07:26 »
Co z tym wissambrem, to sprawdzę sam jutro, poszperam w źródłach. Wygląda mi to na złożenie dwóch słów, z których wyciągnięto -sambr jako żubr.
A mi to śmierdzi jakąś kontaminacją kognatów niemieckiego Wisenta, i polskiego żubra…
END DERFOR AJ FINK DAT POLISZ KONLANGER FORUM SZUD BI DISTROJT

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1396
  • Wiadomości: 3302
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #20 dnia: 31 sie 2012, 13:17:08 »
Sprawdziłem nieszczęsnego żubra w źródłach.
649 - niem. Ewer - Wissambs' (odczytane pierwotnie) - Wissambris (odczytane wtórnie, albo domysł) - zambr(i)s - rekonstrukcja tego, jak powinno wyglądać w pomezańskim. W sambijskim ostało się zambrus. W dalszym ciągu nie wiem dlaczego "Wis" zaginął., gdyż Ewer wprost oznaczał żubra. Napisałem do Mikkelsa z prośbą o wyjaśnienie. No, zobaczymy.

Dziękuję.

Pomyślałem też, że może w tym "Wissambris-ie" doszukano się jakiegoś wpływu niemieckiej formy "Wisent" i po prostu "oczyszczono" ten wyraz. Ale to dziwne, bo z tego co wiem, Klussis nigdy nie miał takich purytańskich zapędów (co więcej, był zawsze przeciwnikiem takich rozwiązań).

EDIT: Lol, Vilén mnie ubiegł.

A teraz poodnoszę się do różnych spraw:
Memel uważany jest za nie-Prusy głównie po to, żeby nie narażać się zbytnio Litwie. Chyba w sumie tylko po to. Według mnie tam mogli siedzieć Skalowowie. Po cichu uznawany jest Prusami, o czym nawet świadczy to, co zobaczysz w wyjaśnieniu (w słowniku) przy pruskim słowie mīms.
Z różnych źródeł wiem, że mieszkańcy Kłajpedy po pierwsze używają do dziś nazwy Memel, do tego jeśli już mieliby się czuć Litwinami, to na zasadzie Litwinów Pruskich, którzy z Litwinami z Rzeczypospolitej zbytnio się nie kochali. Mają silną nostalgię za Prusami, ale chyba raczej chodzi im o państwo pruskie, a nie o bałtyjską pruskość. Ale czort ich tam wie.

Aha, tak myślałem, że może o to chodzić. Ale do końca tego nie rozumiem - gdyby Prusowie mieli realne szanse na stworzenie niepodległego państwa, to można by było mówić o jakichś kalkulacjach terytorjalnych. Ale póki co to bardzo odległe plany, bajania, o których rządy państw nawet nie słyszały, więc nie może być mowy o żadnym "narażaniu się" (a w razie czego, to narażamy się nie tylko Litwie, ale także Polsce i przede wszystkim Rosji. A z Rosją chyba nikt nie chce mieć na pieńku). Teraz na pierwszym miejscu powinna być wierność historyczna, na dyplomację przyjdzie czas później.

Zwłaszcza, że Memel jest chyba najlepszym możliwym obszarem do prutenizacji - jak wzpominałeś, żyją tam ludzie o "tutejszej" (a więc w pewnym sensie pruskiej) świadomości narodowej. Nie wiem co prawda ilu ich jest i w jakim wieku, ale istnieją. Memel to miasto bardzo różniące się od innych miast Litwy, co rząd Litwy bardzo pragnie zniszczyć (ten sam casus co z Wilnem), myślę że jest to powód, by Litwy (jako tworu państwowego) za mocno nie lubić.

A Lietuvinkai są naszymi potencjalnymi sprzymierzeńcami - jak mówiłeś, oni nigdy nie czuli litewskiego nacjonalistycznego "bakcyla" i uparcie stronili od stania się częścią nacjonalistycznego państwa litewskiego. Ich potomkowie żyją w Niemczech (na ile są zainteresowani korzeniami - nie mam pojęcia), a skoro Prusów interesuje też kultura Mazurów, więc czemu nie Lietuvinków?

Gdyby rekonstrukcja była wizambrus, ruskie izubr miałoby sens. Po pierwsze, na Białorusi mieszkali Barcjanie, uciekinierzy po powstaniu pruskim. Byli oni izolowani, bo wybrali sobie trudno dostępne tereny. Do poł XX wieku mówili o sobie, że są Barcjanami, choć już nie mieli pojęcia skąd to i dlaczego. Możliwe, że to właśnie tam pruski wymarł jako ostatni, a nie w Sambii na pocz. XVIII wieku. Był nawet kiedyś jeden białoruski etnograf, który tę zagadkę próbował rozwikłać, ale słuch po nim zaginął...
Pruskie "w" jest wymawiane jako ʋ, co oznacza mniej więcej tyle, że w sąsiedztwie "i" mogło zaginąć dając izambris. Stosując analogię ząb - zub, można by pokusić się i zambr - zubr, dałoby to nam "izubra".
ʋ to też tyle, że ma blisko do "b" a z bissambra do bizona już tylko rzut beretem. Moje domysły to jednak tylko są. Poza wymową, rzecz jasna.

Co do tego, czy to i- w djalektalnym ruskim "izubrze" jest wpływem pruskim to raczej byłbym ostrożny (zwłaszcza, że nie pamiętam, skąd pochodziły owe djalekta, musiałbym poszperać w źródłach). Ale być może jest to pozostałość pierwotnej słowiańskiej formy *jьzǫbrъ, która odpowiadałaby dokładnie pruskiemu "wizambrus".

Zdarzają się toponimy na pierwszy rzut oka o niemieckiej proweniencji, a przy poszperaniu w aktach lokacyjnych i najstarszych dokumentach dochodzimy do pruskiej nazwy. Tak było z Dobrym Miastem, które przez komunistów mylnie zostało nazwane dobrym za niemieckim Guttstadt. Otóż "Gutt" w nazwach w większości przypadków brało się z pruskiego "guddi" oznaczające tyle, co "zarośla, krzewy". I tym oto sposobem mamy "Guddamistan", a nie żadne "Labbamistan".

Z tym "Dobrym Miastem", to wydaje mi się, że to nie wymysł komunistów, tylko coś wcześniejszego (jakiś Kętrzyński, a może nawet to ludowy wymysł ludności mazurskiej). Ale to nie jest istotne. Prawdą jest, że Niemcy pierwotne pruskie nazwy adideowali o podobnie brzmiące słowa w ich języku (np. wszystkie nazwy z członem Lieb-, czy też adideacja "Barcji" jako "siekiery" [Barte]).

Swoją drogą, pisałem o toponimji w Prusiech pracę maturalną z ustnego polskiego (oczywiście, jak to praca maturalna - musiała zmieścić się w 15 minutach, więc było w niej sporo pominięć i skrótów myślowych, nawet drobniutkich przekłamań na które mogłem sobie pozwolić, jako że gadałem o czymś, o czym słuchający mnie nauczyciele nie mieli najbledszego pojęcia). Praca była wyróżniona.

Kunnegsgarbs vs. Twānksta... Właściwie konsensus został już osiągnięty, kiedy mówimy oficjalnie, nikt nie powie Twānkstas Skrits, lecz Kunnegsgarbas Skrits - Obwód Królewiecki. Natomiast na co dzień używamy Twānksta i Kunnegsgarbs zamiennie, a każdy ma swoje preferencje co do częstotliwości użycia danej opcji. Myślę, że podobnie będzie z wieloma nazwami w przyszłości.

Ano, ciekawe zagadnienie. Głównym argumentem za nazwą "Kunnegsgarbs" jest przedewszystkiem to, że jest bardziej "reprezentatywna", lepiej pasuje na oficjalną nazwę. Wtedy też inne nacje będą mogły używać swoich tradycyjnych odpowiedników tej nazwy (niem. Königsberg, pol. Królewiec, lit. Karaliaučius). Nie możemy im tego zabronić, jedyne co trzeba będzie puścić w całkowitą niepamięć to wszystkie nazwy sowieckie oraz te polskie, które całkowicie sztuczne (Kętrzyny, Mrągowa, Barczewa it.p.). One nie będą mogły egzystować jako odpowiedniki pruskich nazw.

Gdybyś miał ochotę na forum jednak się dostać - napisz mi na PW swój nick a ja Ci załatwię pospieszną akceptację ;) Mimo wszystko, trzeba będzie trochę bardziej otworzyć forum, będę o to postulował przy każdej okazji.

Super. Zarejestruję się jako Dynozaur (o ile moje wcześniejsze niewypalone konto tam nie zalega, to wtedy wymyślę coś innego), jako że żaden pruski nick nie przychodzi mi do głowy.

EDIT: Zarejestrowałem się jako Dynozaur, ale z jakiegoś powodu nie mogłem użyć swojego maila (musiałem skorzystać z Mailinatora). Jak wcisnąłem "zarejestruj", to wyskoczył jakiś error, ale wygląda na to, że konto jest założone.

Córka Glabbisa ma w tej chwili 5 lat i posługuje się płynnie pruskim, choć wiadomo - niewyraźnie, jak to dzieci. Jej istnienie jest powodem tej zmiany:
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=prg
proszę rzucić okiem na typ :)

Super sprawa! Ten status żywego języka zdecydowanie pomoże z takimi formalistycznymi instytucjami typu Wikimedja.

W październiku mógłbym zacząć pracę na jakimś kursem pruskiego na tym forum. Wcześniej robię ważne tłumaczenie, więc czasu nie znajdę. Jacyś zainteresowani?

Ja zawsze.
« Ostatnia zmiana: 31 sie 2012, 14:09:10 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina i Voldemorta niż partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline Piteris

  • Pomożesze: 35
  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #21 dnia: 31 sie 2012, 14:20:15 »

Pomyślałem też, że może w tym "Wissambris-ie" doszukano się jakiegoś wpływu niemieckiej formy "Wisent" i po prostu "oczyszczono" ten wyraz. Ale to dziwne, bo z tego co wiem, Klussis nigdy nie miał takich purytańskich zapędów (co więcej, był zawsze przeciwnikiem takich rozwiązań).
Być może to było jeszcze za ery Mażiulisowej, nie wiem jaki on miał stosunek do tego typu spraw. Ale jako, że Mikkels jest jego uczniem, to raczej stosowali podobne metody.

Aha, tak myślałem, że może o to chodzić. Ale do końca tego nie rozumiem - gdyby Prusowie mieli realne szanse na stworzenie niepodległego państwa, to można by było mówić o jakichś kalkulacjach terytorjalnych. Ale póki co to bardzo odległe plany, bajania, o których rządy państw nawet nie słyszały, więc nie może być mowy o żadnym "narażaniu się" (a w razie czego, to narażamy się nie tylko Litwie, ale także Polsce i przede wszystkim Rosji. A z Rosją chyba nikt nie chce mieć na pieńku). Teraz na pierwszym miejscu powinna być wierność historyczna, na dyplomację przyjdzie czas później.
Myślałem też o ludności litewskiej, którzy mogliby stanowić potencjalnego sojusznika, ale właśnie dlatego nie można "zabierać" im ważnych miast...

A Lietuvinkai są naszymi potencjalnymi sprzymierzeńcami - jak mówiłeś, oni nigdy nie czuli litewskiego nacjonalistycznego "bakcyla" i uparcie stronili od stania się częścią nacjonalistycznego państwa litewskiego. Ich potomkowie żyją w Niemczech (na ile są zainteresowani korzeniami - nie mam pojęcia), a skoro Prusów interesuje też kultura Mazurów, więc czemu nie Lietuvinków?
Mamy kontakt z nimi, znaczna część Związku Jaćwiesko-Pruskiego to ludzie o mieszanym prusko-litewskim pochodzeniu. Wódz tamtejszy, p. Łukaszewicz doskonale włada litewskim, pruski rozumie. Jego matka mówi wyłącznie po litewsku, ale ich ród pochodzi od Jaćwingów. Jak zwykle - w Prusiech wszystko poplątane...


Z tym "Dobrym Miastem", to wydaje mi się, że to nie wymysł komunistów, tylko coś wcześniejszego (jakiś Kętrzyński, a może nawet to ludowy wymysł ludności mazurskiej). Ale to nie jest istotne. Prawdą jest, że Niemcy pierwotne pruskie nazwy adideowali o podobnie brzmiące słowa w ich języku (np. wszystkie nazwy z członem Lieb-, czy też adideacja "Barcji" jako "siekiery" [Barte]).

Zgadza się, usłyszeli podobne do niemieckiego i tym sposobem przekręcali. Całkowita zgoda.
Możliwe też, że to Mazurzy zrobili sobie Dobre Miasto. Ale komisja powojenna od toponimii w tym przypadku działała niekonsekwentnie. Wielokrotnie odkopywali dosłownie z podziemia stare pruskie nazwy, by tylko niemieckie ukryć, a tym razem posłużyli się spolszczoną ludową etymologią wziętą od ludowej etymologii niemieckiej. Ot, dziwadełko.

Z Prabutami było jeszcze ciekawiej. Do dziś nie wiem, skąd wyciągnęli pruską nazwę Prabuty, skoro zawsze, od czasów pruskich była to Rezija. Może za bardzo niemiecko im brzmiało i wymyślili sobie niby-pruski ekwiwalent? A może gdzieś, kiedyś nazywano to Wiecznym Miastem :)

Swoją drogą, pisałem o toponimji Prusiech pracę maturalną z ustnego polskiego (oczywiście, jak to praca maturalna - musiała zmieścić się w 15 minutach, więc było w niej sporo pominięć i skrótów myślowych, nawet drobniutkich przekłamań na które mogłem sobie pozwolić, jako że gadałem o czymś, o czym słuchający mnie nauczyciele nie mieli najbledszego pojęcia). Praca była wyróżniona.

Bogowie, dlaczego ja na to nie wpadłem, żeby cokolwiek o Prusach zrobić. Idiota, idiota...
A ja banał o zapożyczeniach na podstawie Klemensiewicza... Co prawda w pytaniach komisji mogłem nieco o gwarze mazurskiej powiedzieć i uznali moją pracę za wyjątkową ponoć, ale przecież mogłem ze swoimi kontaktami pacnąć o Prusiech taką pracę, że im by szczęki poopadały... Zjadoziłem sia.

jedyne co trzeba będzie puścić w całkowitą niepamięć to wszystkie nazwy sowieckie oraz te polskie, które całkowicie sztuczne (Kętrzyny, Mrągowa, Barczewa it.p.). One nie będą mogły egzystować jako odpowiedniki pruskich nazw.
Zgadzam się. Z całym szacunkiem dla Gizewiusza i Kętrzyńskiego, ale - won z toponimii. Nie mówiąc o różnych zbrodniarzach sowieckich, którzy co parę kilometrów przewijają się w obwodzie. Nawet sami mieszkańcy zbierają ponoć podpisy, żeby część nazw dawnych przywrócić. Oni sami mówią Kenigsberg, żadne tam Kaliningrad. Kalinin - obrzydliwa postać. Ale dość o komunistach.

Super. Zarejestruję się jako Dynozaur (o ile moje wcześniejsze niewypalone konto tam nie zalega, to wtedy wymyślę coś innego), jako że żaden pruski nick nie przychodzi mi do głowy.
Ok, posyłam maila do admina.

EDIT: Zarejestrowałem się jako Dynozaur, ale z jakiegoś powodu nie mogłem użyć swojego maila (musiałem skorzystać z Mailinatora). Jak wcisnąłem "zarejestruj", to wyskoczył jakiś error, ale wygląda na to, że konto jest założone.
Wszystko jest ok, errory wyskakują, ale u nas to najczęściej dobry omen ;)

Super sprawa! Ten status żywego języka zdecydowanie pomoże z takimi formalistycznymi instytucjami typu Wikimedja.
Wysunęliśmy propozycję pruskiego kilka lat temu, odrzucili. Wysunęliśmy i teraz, ale też pewnie odrzucą.

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 1925
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #22 dnia: 31 sie 2012, 14:35:20 »
Aha, tak myślałem, że może o to chodzić. Ale do końca tego nie rozumiem - gdyby Prusowie mieli realne szanse na stworzenie niepodległego państwa, to można by było mówić o jakichś kalkulacjach terytorjalnych. Ale póki co to bardzo odległe plany, bajania, o których rządy państw nawet nie słyszały, więc nie może być mowy o żadnym "narażaniu się" (a w razie czego, to narażamy się nie tylko Litwie, ale także Polsce i przede wszystkim Rosji. A z Rosją chyba nikt nie chce mieć na pieńku). Teraz na pierwszym miejscu powinna być wierność historyczna, na dyplomację przyjdzie czas później.
Myślałem też o ludności litewskiej, którzy mogliby stanowić potencjalnego sojusznika, ale właśnie dlatego nie można "zabierać" im ważnych miast...
Jak was czytam, to coraz mniej mi się to wszysko podoba...
Cytuj
Oni sami mówią Kenigsberg, żadne tam Kaliningrad.
Czemu? Kalina piękne imię.
Cytuj
Wysunęliśmy propozycję pruskiego kilka lat temu, odrzucili. Wysunęliśmy i teraz, ale też pewnie odrzucą.
Ale śląską i bośniacką dopuścili...
« Ostatnia zmiana: 31 sie 2012, 14:36:52 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.

Offline Piteris

  • Pomożesze: 35
  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #23 dnia: 31 sie 2012, 14:39:28 »
Czemu coraz mniej miałoby się podobać? Nikt o odrywaniu żadnych ziem na poważnie nie myśli :)
Ale w braciach Litwinach dobrze mieć sojusznika, może by nam trochę ułatwili, gdyby byli zainteresowani odbudową 3 bałtyjskiej nacji.

Od politykowania jest grupa P. Sławka. My zajmujemy się przywracaniem pruskości, a nie granicami. We współczesnym świecie granice są tylko w naszych głowach :)

Offline Vilène

  • Pomożesze: 709
  • Wiadomości: 2225
  • Country: sy
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #24 dnia: 31 sie 2012, 14:42:33 »
Jak was czytam, to coraz mniej mi się to wszysko podoba...
+10. Dlaczego na tym forum nie da się posta pochwalić 10 razy…?
END DERFOR AJ FINK DAT POLISZ KONLANGER FORUM SZUD BI DISTROJT

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 1925
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #25 dnia: 31 sie 2012, 14:55:17 »
Czemu coraz mniej miałoby się podobać? Nikt o odrywaniu żadnych ziem na poważnie nie myśli :)
Ale w braciach Litwinach dobrze mieć sojusznika, może by nam trochę ułatwili, gdyby byli zainteresowani odbudową 3 bałtyjskiej nacji.

Od politykowania jest grupa P. Sławka. My zajmujemy się przywracaniem pruskości, a nie granicami. We współczesnym świecie granice są tylko w naszych głowach :)
Ja wiem, że Dynozar pisał w conditionalu, ale jednak samo myślenie o czymś takim jest moim zdaniem straszne... Takie rzeczy (jak to o zabieraniu miast) powiny być ustalane a posteriori, a nie jako plany zrealizowania narodowościowych zamiarów.
P.S. To prawda.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1396
  • Wiadomości: 3302
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #26 dnia: 31 sie 2012, 15:18:52 »
Myślałem też o ludności litewskiej, którzy mogliby stanowić potencjalnego sojusznika, ale właśnie dlatego nie można "zabierać" im ważnych miast...

Oczywiście, że by mogli, zwłaszcza że oni przeżywali coś zupełnie podobnego, co my i udało im się to, więc możemy z nich brać w wielu rzeczach przykład (choć nie we wszystkim). I są to też użytkownicy najbliższego pruskiemu języka, więc naturalne jest, że chcemy mieć z nimi jak najbardziej braterskie stosunki. Jednak to nie powód, by nie szukać w Memlu swoich zwolenników (a potencjalni zwolennicy przecież są) i odcinać go kompletnie od pruskości. Powinniśmy dać im szanse - jeśli ruch pruski kiedyś zyska na znaczeniu, to Memel najlepiej niech sam zadecyduje, czy chce zostać na Litwie czy wrócić do pruskich korzeni. Ale na razie jesteśmy ruchem młodym, małym, dopiero powstającym. A przywilejem takich ruchów jest to, że nie musimy uprawiać jeszcze zbytniej polityki. A więc na wszelkich pruskich mapach Memel powinien widnieć. Kwestja ustalania granic jest póki co kwestją bardzo odległą i kiedy (jeśli?) przyjdzie jej czas, Memel nie będzie jedynym dylematem.

Mamy kontakt z nimi, znaczna część Związku Jaćwiesko-Pruskiego to ludzie o mieszanym prusko-litewskim pochodzeniu. Wódz tamtejszy, p. Łukaszewicz doskonale włada litewskim, pruski rozumie. Jego matka mówi wyłącznie po litewsku, ale ich ród pochodzi od Jaćwingów. Jak zwykle - w Prusiech wszystko poplątane...

To ciekawe. Dobrze wiedzieć, że takie coś istnieje. Czy zajmują się oni też językami? W sensie, czy mówią swoimi pruskolitewskimi djalektami? A może nawet ktoś tam pracuje nad językiem jaćwińskim (z którym co prawda jest gorzej ze źródłami, bo spłonęły)?

Ogólnie, jak idzie spółpraca Prusów z innymi, w pewnym sensie podobnymi grupami? Uważam, że takie projekta powinny się wspierać - można by nawiązać jakiś kontakt z rekonstruktorami języków celtyckich. Cenna też byłaby spółpraca z użytkownikami ginących języków tej części Europy - np. Łużyczanami, Liwami.

Zgadza się, usłyszeli podobne do niemieckiego i tym sposobem przekręcali. Całkowita zgoda.
Możliwe też, że to Mazurzy zrobili sobie Dobre Miasto. Ale komisja powojenna od toponimii w tym przypadku działała niekonsekwentnie. Wielokrotnie odkopywali dosłownie z podziemia stare pruskie nazwy, by tylko niemieckie ukryć, a tym razem posłużyli się spolszczoną ludową etymologią wziętą od ludowej etymologii niemieckiej. Ot, dziwadełko.

Oczywiście. Odwalili kawał kiepskiej, niekonsekwentnej roboty. A najsmutniejsze jest to, że tymi swoimi nazwami odnazwiskowymi zniweczyli parę staropruskich nazw (np. zastąpili Giżyckiem pruską nazwę Lec/Łuczany, albo Melzak [który z "worem mąki" nie ma nic spólnego] jakimś "Pieniężnem" [gdyby ten cały Pieniężny był chociaż jakąś wybitną postacią...]). Nie wiem też, co komuniści chcieli osiągnąć przezywając Jańsbork "Piszem" - uczcić Pisańskiego, czy rzekę Pisę? W każdym razie, nie podoba mi się, że Prusowie przejęli tę nazwę jako "Pissis".

No cóż, dopóki te miasta są w Polsce, to raczej nazw nie zmienią. Pierwsze, bo brak funduszy, po drugie kwestja historycznego nazewnictwa Prus jednak dzisiejszych mieszkańców nie dotyczy i na ogół nie interesuje (tacy jak Nertiks to wyjątki). Nawet moi dziadkowie z Rastemborka i moja rodzina z tamtych stron nazywają już to miasto Kętrzynem. Bo jakże by inaczej?

Z Prabutami było jeszcze ciekawiej. Do dziś nie wiem, skąd wyciągnęli pruską nazwę Prabuty, skoro zawsze, od czasów pruskich była to Rezija. Może za bardzo niemiecko im brzmiało i wymyślili sobie niby-pruski ekwiwalent? A może gdzieś, kiedyś nazywano to Wiecznym Miastem :)

Co ciekawe, Prabuty istnieją już u Kętrzyńskiego tutaj, strona 71/226, ale nie mam zielonego pojęcia, jaka mogłaby być ich etymologja. Nazwa brzmi prusko (końcówka -uty, brak widocznego słowiańskiego rdzenia), ale oryginalną pruską nazwą jest Rezija.

Bogowie, dlaczego ja na to nie wpadłem, żeby cokolwiek o Prusach zrobić. Idiota, idiota...
A ja banał o zapożyczeniach na podstawie Klemensiewicza... Co prawda w pytaniach komisji mogłem nieco o gwarze mazurskiej powiedzieć i uznali moją pracę za wyjątkową ponoć, ale przecież mogłem ze swoimi kontaktami pacnąć o Prusiech taką pracę, że im by szczęki poopadały... Zjadoziłem sia.

Prace lingwistyczne są zawsze zaskoczeniem. Ponad 90% prac maturalnych to prace o literaturze, więc pewnie i tak wyszedłeś na oryginał.

Zgadzam się. Z całym szacunkiem dla Gizewiusza i Kętrzyńskiego, ale - won z toponimii. Nie mówiąc o różnych zbrodniarzach sowieckich, którzy co parę kilometrów przewijają się w obwodzie. Nawet sami mieszkańcy zbierają ponoć podpisy, żeby część nazw dawnych przywrócić. Oni sami mówią Kenigsberg, żadne tam Kaliningrad. Kalinin - obrzydliwa postać. Ale dość o komunistach.

To wiem, że temat "Kionigsbierga" w dzisiejszym Królewcu istnieje i wraca jak bumerang. Młodzi mówią "Kionig" to też wiem, i wiele nazw firm, lokali jest również związanych z tą nazwą (choćby przewoźnik autobusowy - KionigAvto - często ich autobusy widać w moich stronach nader często). Jednak, moim zdaniem, aby taka zmiana miała miejsce, musi zajść zmiana pokoleniowa "na górze". Póki co w Królewcu rządzą ludzie związani ze starym układem, którzy "Kaliningradu" w życiu nie oddadzą. Ale za jakieś 20, 30 lat jeśli temat nie umrze śmiercią naturalną, to może zostanie poruszony. Rosjanie są w zmianach nazw wprawieni i posiadają w swoich granicach tyle obco brzmiących nazw, że chyba nie powinien im ten "Kionigsbierg" przeszkadzać. O zwycięztwie "Kaliningradu" może jednak przesądzić zwykłe ludzkie przyzwyczajenie oraz względy finansowe. Pożyjemy, zobaczymy.

W każdym razie, Ruscy nie znoszą, kiedy obcy rozmawiają o ich wewnętrznych sprawach, prawda HP?

Ok, posyłam maila do admina.

Dzięki wielkie.

Wysunęliśmy propozycję pruskiego kilka lat temu, odrzucili. Wysunęliśmy i teraz, ale też pewnie odrzucą.

Pewnie odrzucą, ale w dalszej przyszłości nic nie jest przesądzone. Potrzeba nam ludzi i przedewszystkiem entuzjazmu. Bo z rekonstrukcji pruskich korzeni nikt nigdy pieniędzy nie zarobi, więc naszą siłą napędową jest czysty entuzjazm. Oby okrutny, materjalistyczny, konformizujący świat nigdy nam go nie odebrał. Amen.

-------------------

Ja wiem, że Dynozar pisał w conditionalu, ale jednak samo myślenie o czymś takim jest moim zdaniem straszne... Takie rzeczy (jak to o zabieraniu miast) powiny być ustalane a posteriori, a nie jako plany zrealizowania narodowościowych zamiarów.

Aj tam, gadasz jak jakiś przewrażliwieniec, który najchętniej tłumiłby wszystko "w zarodku".

Właśnie chodziło mi o to, że jakiekolwiek plany utworzenia państwa na tym etapie to śmieszny żart, więc nic nikomu nie "zabieramy", dlatego idzienie na jakieś ustępstwa to bzdura. To jeszcze żadna realna polityka, więc czego tu się bać?

A jeśli takie plany narodowościowe wypalą w dalekiej przyszłości, to "zabieranie" będzie niestety nieuniknione.
« Ostatnia zmiana: 31 sie 2012, 15:31:31 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina i Voldemorta niż partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 1925
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #27 dnia: 31 sie 2012, 15:32:18 »
PS A poza tym nasza kłótnia i tak nie ma sensu, bo i tak zostaniecie tylko bandą świrów ;p ;p ;p
P.S. To prawda.

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 476
  • Wiadomości: 1961
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #28 dnia: 31 sie 2012, 15:39:44 »
Cytuj
Właśnie chodziło mi o to, że jakiekolwiek plany utworzenia państwa na tym etapie to śmieszny żart, więc nic nikomu nie "zabieramy", dlatego idzienie na jakieś ustępstwa to bzdura. To jeszcze żadna realna polityka, więc czego tu się bać?
Cytuj
to Memel najlepiej niech sam zadecyduje, czy chce zostać na Litwie czy wrócić do pruskich korzeni. Ale na razie jesteśmy ruchem młodym, małym, dopiero powstającym
Słuchajcie, mimo że bym chciał, to wszystkich języków nie jestem w stanie się nauczyć, więc raczej Wam nie pomogę, chyba że jakoś technicznie. Natomiast radziłbym unikać retoryki o zostawaniu/niezostawaniu gdzieś jakichś terytoriów, bo czasem może być głupio czytać to komuś potencjalnie zainteresowanemu, a jednocześnie związanemu z Litwą/Polską/Rosją. Memel może być jednocześnie i litewski, i pruski, tak jak Mazury są polsko-pruskie, w czym problem?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1396
  • Wiadomości: 3302
  • Country: vi
  • Konserwatywny anarchista
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #29 dnia: 31 sie 2012, 15:46:08 »
PS A poza tym nasza kłótnia i tak nie ma sensu, bo i tak zostaniecie tylko bandą świrów ;p ;p ;p

I tego nie wykluczam, takie rzeczy zwyczajnie nie są w cenie w 21. wieku.

Natomiast radziłbym unikać retoryki o zostawaniu/niezostawaniu gdzieś jakichś terytoriów, bo czasem może być głupio czytać to komuś potencjalnie zainteresowanemu, a jednocześnie związanemu z Litwą/Polską/Rosją. Memel może być jednocześnie i litewski, i pruski, tak jak Mazury są polsko-pruskie, w czym problem?

Otóż to. Dlatego nie widzę powodów, by szerzyć litewskonacjonalistyczne bajeczki o odwiecznej litewskości Memla. Północne Prusy mogą być mieszane prusko-litewskie, a południowe - prusko-polskie. Przecież tak było przez wieki (z tym, że raczej "pruski" oznaczał wtedy "niemiecki") i nie chcemy tego niweczyć. To coś, co wszystkie strony muszą tolerować.

Uważam, że jeśli Prusy miałyby znów zagościć na mapie (nieważne w jakich granicach), to powinny być wielokulturowe. Ale jednocześnie, chyba mamy prawo być trochę wściekli na historję za to, co zrobiła z naszą ojczyzną przez wieki, zwłaszcza w 20. wieku.

PS: Mauzer, pamiętaj, że mamy własną rekonstrukcję zmarłego języka.
« Ostatnia zmiana: 31 sie 2012, 16:01:00 wysłana przez Dynozaur »
Wolę, żeby moim krajem rządziły połączone siły Hitlera, Stalina, Pol Pota, Kimów, Bandery, Mao, Palpatina i Voldemorta niż partja Razem!

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".