Autor Wątek: O francuskim słów kilka  (Przeczytany 8928 razy)

Offline Jątrzeniot

  • Pomożesze: 94
  • Wiadomości: 549
  • Country: pl
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #15 dnia: 28 wrz 2012, 00:32:53 »
Ciekawe. Co do tej raperki to teraz sprawdziłem (http://en.wikipedia.org/wiki/Keny_Arkana) i to jednak bardziej pokomplikowane bo choć kojarzy się ją z Marsylią, to urodziła się w Boulogne-Billancourt. A ta wymowa miękka /t/, /d/ jest u niej bardzo wyraźna.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #16 dnia: 28 wrz 2012, 00:43:52 »
Zdaje się, że ona nie jest Francuzką z pochodzenia, to chyba nie jest bez wpływu. Chociaż, swoją drogą, jak jej słucham, to nie słyszę zjawiska, o którym mówisz.

Offline Jątrzeniot

  • Pomożesze: 94
  • Wiadomości: 549
  • Country: pl
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #17 dnia: 28 wrz 2012, 01:10:45 »
Ok, wziąłem pierwszy z brzegu kawałek: 0.37 - "On meurt et pour s'sentir vivre on joue avec la mort"; wyraz "sentir" wymawia [sɑ̃.ʧiʁ]. W tym samym kawałku: 1.30; "Froid de raison, le diable et son exubérance"; wyraz "diable" wymawia [ʤabl]. Co do pochodzenia argentyńskiego to faktycznie, mogło mieć znaczenie. Ale dalej dziwne...

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #18 dnia: 28 wrz 2012, 01:35:26 »
Ach, o to chodziło. To dość powszechna wymowa w całej Francji, wynikająca z dużej energii artykulacyjnej tych głosek w tym języku. Niemniej, nie jestem przekonany do zapisu ich jako ʤ i ʧ, chociaż nie zdziwię się, jeśli za paręnaście lat dokona się już zmiana fonetyczna, jakby nie było, ani niezbyt niezwykła, ani niezbyt rzadka nawet w rodzinie języków romańskich.

Offline Jątrzeniot

  • Pomożesze: 94
  • Wiadomości: 549
  • Country: pl
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #19 dnia: 28 wrz 2012, 01:39:06 »
Aaa, czyli to powszechne. Swoją drogą to samo zaszło zdaje się w brazylijskim portugalskim.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #20 dnia: 28 wrz 2012, 01:53:01 »
I w rumuńskim, tylko tam powstały dziąsłowe zwarto-szczelinówki.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #21 dnia: 28 wrz 2012, 14:45:08 »
W jakim języku bym nie mówił jeśli wy o nim mówicie to i tak nie wiem o co chodzi xD
No jeśli chcesz go kiedyś uczyć kogoś, to ja już bym myślał o poszerzaniu wiedzy.

Cytuj
Ps. Jadę do Poznania i zazdrośćcie : P
Bodaj pięć osób z forum tu mieszka, a parę więcej ma nie tak daleko.

A w międzyczasie ostrzeżenie.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2440
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #22 dnia: 28 wrz 2012, 15:06:19 »
Skąd się wzięło ne ... pas?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #23 dnia: 28 wrz 2012, 15:12:58 »
Z łacińskiej konstrukcji nec ... passum oznaczającej pierwotnie "ani kroku", a później "nie za bardzo", "nie do końca". Zgeneralizowało się, bo samo ne [n], [nə] często znikało i znika w szybkiej mowie, no i to klasyczny przykład redundancji. W oksytańskim derywat łac. NON całkowicie zanikł w tym kontekście, pozostało samo pas.

Je ne chante pas. = pot. Je chante pas.
oks. Ieu canti pas.
« Ostatnia zmiana: 14 gru 2013, 14:11:56 wysłana przez Widsið »

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2440
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #24 dnia: 28 wrz 2012, 15:30:07 »
A /pa fasil/ (pas facile?), itp. to produkt późniejszy czy występowało już w łacinie?

Wiadomo czemu prostsza konstrukcja z NON zanikła?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #25 dnia: 28 wrz 2012, 15:31:53 »
Bo zanikła w szybkiej mowie z powodu redukcji samogłoski podobnej jak we francuskim, poza tym, oksytański i kataloński preferują konsekwentnie pojedyncze przeczenie.

pas facile?
« Ostatnia zmiana: 28 wrz 2012, 15:45:14 wysłana przez Widsið »

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2440
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #26 dnia: 28 wrz 2012, 17:38:52 »
Ale z tego, co napisales preferuja pojedyncze przeczenie juz po usunieciu elementu 'nie', tj. zastapienie jednej partykuly przeczenia inna. Czyli oksytanski jest wlasnie dalej w tej ewolucji niz francuski.

'Pas facile' - no chodzi o to, ze 'pas' zachowuje sie jako przeczenie, jako odpowiednik 'un-' w agielskim. Zapewne z rebracketingu '[c'est pas] [facile]' na '[c'est] [pas facile]'. To nowe czy wystepowalo juz gdzies w lacinie. Ogolnie zabawne, ze cos zmienia znaczenie z 'calkiem, bardzo' na przeczenie (jesli dobrze rozumiem znaczenie lacinskiego przodka)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #27 dnia: 29 wrz 2012, 01:06:18 »
Tak, oksytański jest dalej, a kataloński z kolei używa standardowego no < łac. NON, więc obstawiałbym bardziej wpływ francuski, niż szczególną innowacyjność.

Konstrukcja NEC ... PASSUM nie ma "twierdzącego odpowiednika", samo PASSUS znaczy "krok", i to w sumie ciekawsza modyfikacja znaczeniowa, niż z "całkiem" na "wcale" :)

A jeśli chodzi o pas jako odpowiednik ang. un-, to tu nadal nie do końca rozumiem. "C'est pas facile" to standardowa konstrukcja przecząca w języku potocznym, ale "pas" odnosi się tutaj do "est", a nie do "facile". "C[e n]'est pas facile" = "To nie jest łatwe", a nie "To jest niełatwe". "To jest niełatwe" = "C'est malfacile".

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2440
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #28 dnia: 29 wrz 2012, 01:42:53 »
O, to rzeczywiście ciekawa zmiana znaczenia. Jest jakiś poświadczony przebieg tego? Nie sądziłem, że tożsamość przeczenia i 'kroku' ma taki głęboki sens.

OK, nie kłócę się, być może to właśnie mój błędny rebracketing. Ale znalazłem parę przykładów, gdzie pas zachowuje się jak przeczenie przymiotnika. Można to nazwać elipsą ", qui est", ale to na jedno wychodzi.

"Hotels pas chers"
"Les meillers plans pas cher"
Pas grand-chose
"Pour tout modèle pas fini et non opérationnel (utiliser {{ébauche|modèle}} lorsque modèle est d'ores et déjà utilisable)."
« Ostatnia zmiana: 29 wrz 2012, 03:04:34 wysłana przez Noqa »
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O Francuskim słów kilka
« Odpowiedź #29 dnia: 29 wrz 2012, 01:53:46 »
No to jest właśnie powszechna elipsa [qui n'est]. Francuski ma też szereg prefiksów przeczących, z których większość (jeśli nie wszystkie) zostały zapożyczone przez angielski. A co do cher "drogi", ciekawostką jest, że to słowo nie ma antonimu. Francuski nie posiada słowa "tani" ;p

W ostatnim przykładzie możesz zobaczyć, że pas odnosi się do czasownika: fini to imiesłów uprzedni przymiotnikowy od finir "kończyć", podczas gdy przymiotnik opérationnel "sprawny, funkcjonalny" zaprzeczony jest za pomocą non "nie".

PASSUS posiadał swoje specyficzne znaczenie przeczące już w łacinie klasycznej, NEC ... PASSUM pojawia się już u Cycerona, głównie z czasownikami związanymi z przemieszczaniem się. Moje osobiste przypuszczenie jest takie, że chodziło pierwotnie o wzmocnienie zakazu w rodzaju "ani kroku dalej!". Niemniej, brak jest źródeł, które pomogłyby umiejscowić późniejszą generalizację w czasie, chociaż nieobecność form opartych na NEC ... PASSUM w językach niegalloromańskich sugerowałaby albo wewnętrzną cechę galijskich dialektów łaciny ludowej, albo wsparcie takiej formy substratem/superstratem - sam argument fonetyczny jest tu mimo wszystko trochę słaby.
« Ostatnia zmiana: 29 wrz 2012, 03:19:40 wysłana przez Widsið »