Autor Wątek: O francuskim słów kilka  (Przeczytany 8943 razy)

Online Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O francuskim słów kilka
« Odpowiedź #45 dnia: 24 lip 2017, 00:43:37 »
Wybacz, twoje pytania były trudniejsze, niż się spodziewałem :)

Kwestia "s"
Proces wypadania dźwięku /s/ jest we francuskiej gramatyce historycznej procesem regularnym, ale miał miejsce w czasach niefortunnych dla francuskiej ortografii - w dobie średniej tego języka, którą rozgranicza z jednej strony rok 1340, a z drugiej - 1611 (swoją drogą, nie wiążą się z tymi datami żadne niezwykłe wydarzenia - "wyliczono" je w jakiś sposób) - i był wydłużony w czasie na całym obszarze gallo-romańskim i oksytańskim (w bardzo ograniczonym stopniu zaszedł nawet w Katalonii). /s/ zanikało mianowicie w wygłosie i w pozycji przed spółgłoską zwartą lub nosową (cassinus > chesne > chêne, spatha > espée > épée). W momencie, w którym ten proces się rozpoczynał, wygłosowe spółgłoski jeszcze były wymawiane - est "jest" wymawiano najpewniej jako [ɛt̥]. Jako że wygłosowe /s/ było wymawiane jako [z], jeśli poprzedzało samogłoskę, pojawia się pozornie nieregularne zachowanie tego fonemu na granicy sylaby, jak np. w salutations amicables - pozornie nieregularne, bo w czasie, gdy proces wypadania /s/ był aktywny, dźwięk ten w takiej pozycji posiadał już po prostu inną wymowę.

W trakcie trwania procesu do języka francuskiego dotarła cała masa nowych słów, w dużej mierze łacińskich cultismes, które z języka pochodzenia przejmowane były z niekompletnym dopasowaniem do lokalnej wymowy, przywracając tym samym w części słów /s/ w pozycji, w której teoretycznie powinno zniknąć - podobnie jak ma to miejsce z innymi dźwiękami w pozostałych językach romańskich - nawet w rumuńskim za sprawą wtórnego wpływu znowu pojawiły się niemożliwe już od pewnego czasu grupy spółgłoskowe, takie jak np. [kt]. Dodatkowo, wymowę niektórych słów "rektyfikowano", opierając się na łacinie albo na wówczas wciąż bardziej prestiżowym włoskim czy oksytańskim. Przykładami takich słów są est w znaczeniu "wschód", z wymową dopasowaną do sąsiednich języków, oraz espérer i espoir z /s/ reintrodukowanym, bo tak było w łacinie. Grzebanie przy ortografii i zatrzymanie jej gdzieś tak w pół drogi między stanem etymologicznym a faktycznym (relatywnie do epoki) w XV-XVI wieku, oczywiście, nie pomaga i bardzo zaciera widoczność generalnie nieszczególnie nieregularnych zmian dźwiękowych we francuskim.

Kwestia ortografii
Nie udało mi się znaleźć niczego, co by to wyjaśniało, poza tym, że zasada jest stara. Przypuszczam związek z tym, że wiele francuskich słów kończy się na <i>, które mogłoby się teoretycznie wczesnym drukarzom czasem pomylić z wykrzyknikiem. Ludzie generalnie traktują to jako coś oczywistego i najwidoczniej nie przykuwa to ich szczególnej uwagi. Ot, słownik tak zaleca. W hiszpańskim, portugalskim, włoskim i rumuńskim taka pisownia również się zdarza, ale w żadnym z tych krajów nie jest zalecana, a oficjalne normy ortograficzne Akademii Królewskiej w Hiszpanii generalnie postrzegają ją jako błąd typograficzny.

Kwestia źródeł
Jeśli chodzi o źródła nt. historii języka francuskiego, nie ma tego dużo po francusku - większość opracowań jest stara i pisana raczej topornym językiem, i tak też sformatowana. Jeśli interesuje cię rozwój fonologiczny, dobrą pozycją będzie książka Frede'a Jensena "A Comparative Study of Romance", gdzie tłumaczony jest po kolei rozwój każdego dźwięku łacińskiego w każdym języku romańskim, wliczając w to wyjątki. Atutem jest to, że autor nie boi się powiedzieć, że nie widzi logiki w pewnych zmianach i nie uważa, że wszystkie mają szczególny sens (to uwaga w stronę osób traktujących zmiany fonetyczne jako prawa, w myśl których coś "powinno" stać się czymś). Dwutomowa "Cambridge History of Romance Languages" też jest ciekawa i pozwala spojrzeć głębiej na wiele procesów w tej rodzinie językowej i wyjaśnić, dlaczego w sumie jeszcze jej tak na 100% nie sklasyfikowano. "Romance Languages: A Historical Introduction" Carol Rosen łatwo znaleźć w formie .pdf i też jest fajnie napisany - bardzo lekko się czyta.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 789
  • Wiadomości: 2565
  • Country: pl
Odp: O francuskim słów kilka
« Odpowiedź #46 dnia: 24 lip 2017, 11:31:11 »
Cytuj
[ɛt̥].

Bezdźwięczne t? Czy miałeś na myśli bezplozyjne?
стань — обернися, глянь — задивися

Online Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O francuskim słów kilka
« Odpowiedź #47 dnia: 24 lip 2017, 12:00:39 »
Miałem na myśli lekko udźwięcznione, tytułem późnej pory pomyliły mi się znaki ;P

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 683
  • Wiadomości: 1951
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: O francuskim słów kilka
« Odpowiedź #48 dnia: 14 sie 2017, 12:12:08 »
Ghoster wspominał tu kiedyś, że tylko w paru wyrazach zakończonych na p zachowuje się ono w liaison - jaki jest dokładnie zbiór wyjątków od tej reguły? W szczególności ciekawią mnie zdupne spółgłoski jak w Bordeaux.
P.S. To prawda.

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 959
  • Wiadomości: 2556
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: O francuskim słów kilka
« Odpowiedź #49 dnia: 14 sie 2017, 14:08:13 »
Tylko "trop" i "beaucoup" się tak zachowują.
Drugiego pytania nie rozumiem.
(img)

Online Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O francuskim słów kilka
« Odpowiedź #50 dnia: 14 sie 2017, 14:13:04 »
Ghoster wspominał tu kiedyś, że tylko w paru wyrazach zakończonych na p zachowuje się ono w liaison - jaki jest dokładnie zbiór wyjątków od tej reguły? W szczególności ciekawią mnie zdupne spółgłoski jak w Bordeaux.
Jakież to są zdupne spółgłoski w Bordeaux? To jest akurat jeden z regularniej wymawianych toponimów, /bɔʁdo/, z dodatkowym etymologicznym /z/ z Burdigalas przy liaison.
« Ostatnia zmiana: 14 sie 2017, 14:15:23 wysłana przez Widsið »

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 275
  • Wiadomości: 1542
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: O francuskim słów kilka
« Odpowiedź #51 dnia: 14 sie 2017, 15:22:06 »
Jakież to są zdupne spółgłoski w Bordeaux?

Dokładnie, nawet Foucault czy podawane przeze mnie nieszczęsne oiseau są wymawiane we francuskim w pełni regularnie, pomimo rozbieżności wymowy i pisowni. Lepiej się czepiajcie np. je faisais, monsieur, mille czy j'ai eu, gdzie to ewidentnie są wyjątki.

Cytuj
Tylko "trop" i "beaucoup" się tak zachowują.
Potwierdzam. Reszta typu champ czy loup nigdy nie utrzymuje [p].
« Ostatnia zmiana: 14 sie 2017, 15:47:09 wysłana przez Obcy »

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 959
  • Wiadomości: 2556
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: O francuskim słów kilka
« Odpowiedź #52 dnia: 14 sie 2017, 17:04:53 »
Oiseau byłoby najlogiczniej zapisywanym słowem po francusku, jeśli byśmy założyli, że piszą łacinką od prawej do lewej.
(img)

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 683
  • Wiadomości: 1951
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: O francuskim słów kilka
« Odpowiedź #53 dnia: 16 sie 2017, 13:17:20 »
Ghoster wspominał tu kiedyś, że tylko w paru wyrazach zakończonych na p zachowuje się ono w liaison - jaki jest dokładnie zbiór wyjątków od tej reguły? W szczególności ciekawią mnie zdupne spółgłoski jak w Bordeaux.
Jakież to są zdupne spółgłoski w Bordeaux? To jest akurat jeden z regularniej wymawianych toponimów, /bɔʁdo/, z dodatkowym etymologicznym /z/ z Burdigalas przy liaison.
Ale przecież starożytna nazwa tego miasta brzmiała Burdigala. Zresztą jest na pewno więcej takich słów, kojarzę Fréjus z Forum Iulii.
P.S. To prawda.

Online Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 953
  • Wiadomości: 2628
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: O francuskim słów kilka
« Odpowiedź #54 dnia: 16 sie 2017, 17:30:10 »
Francuska nazwa sugeruje, że to -s tam było, być może przez analogię do innych miast, którym pozmieniano nazwy na odceltyckoplemienne (Limoges < Lemovices, daw. Augustoritum, Paris < Parisi, daw. Lutetia, Rennes < Redones, daw. Condate itd.). Derywacja musiała przejść przez jakieś stadium pośrednie typu *Burdigales, a na pewno gdzieś po drodze zmieniono rodzaj, bo lokalne derywaty oksytańskie są wyłącznie męskie.