Autor Wątek: Pytania odnośnie natlangów  (Przeczytany 72225 razy)

Online Maorycy

  • Pomożesze: 89
  • Wiadomości: 377
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #645 dnia: 13 wrz 2017, 20:56:55 »
Jak wgl funkcjonują języki, w których niektóre fonemy występują tylko w pewnych odmianach gramatycznych? Gdyby takiej ludności narzucono obcy drugi język, to czy to by mogło doprowadzić do używania w zapożyczeniach dźwięków mniej podobnych , ale zgodnych z istniejącymi schematami w ich ojczystym języku?
Trochę mi chodzi o angielski w Irlandii.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 725
  • Wiadomości: 4251
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #646 dnia: 11 paź 2017, 18:35:58 »
Jak sądzicie, do jakiej grupy należał język awarski?

Offline Pluur

  • Pomożesze: 230
  • Wiadomości: 1634
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #647 dnia: 11 paź 2017, 20:17:30 »
Myślę, że bardzo możliwe, że jakiś z ludów ałtajskich, lub ugro-fińskich (z naciskiem na to pierwsze). Jakoś nasuwają mi się tu też (skojarzeniowo) Bułgarzy...

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 725
  • Wiadomości: 4251
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #648 dnia: 14 lis 2017, 22:36:23 »
Jak wygląda perski system wokaliczny? Oni naprawdę mają taki dziwny układ fonologiczny, czy ja coś źle zrozumiałem był?

Offline Úlfurinn

  • Magda Gessler
  • Pomożesze: 66
  • Wiadomości: 194
  • Country: md
  • Conlangi: Ərütat
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #649 dnia: 14 lis 2017, 22:52:17 »
Ktoś może się orientuje, dlaczego w języku macedońskim liczba czasowników nieregularnych jest jednocyfrowa? (być może po prostu za słabo znam ten język, ale przebadałem konigację około 100 macedońskich czasowników i tylko „być” było nieregularne, może 1-2 inne czasowniki jeszcze) To trochę dziwne, jak na język indoeuropejski.
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:

Online Borlach

  • Pomożesze: 103
  • Wiadomości: 374
  • Country: ge
  • Conlangi: ajdyniriański
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #650 dnia: 16 lis 2017, 22:34:02 »
Cytuj
Jak wygląda perski system wokaliczny? Oni naprawdę mają taki dziwny układ fonologiczny, czy ja coś źle zrozumiałem był?
Tak, jest lekko zjebany. Tak odrobinę.

Generalnie jest 6 samogłosek - 3 określane jako długie i 3 jako krótkie.
Długie: ā [ɒː], u [uː], i [iː]
Krótkie: a [æ], e [e], o [o]
+ dwa dyftongi: ey [ej]/[eɪ] i ou [ow]/[oʊ]

Tyle, że to nie koniec zabawy, bo taki podział trzyma się kupy chyba jedynie w tym oficjalnym dialekcie perskiego z Iranu, fārsi dialektu teherańskiego. Bo już perski z Afganistanu (dari) ma inny, znacznie bardziej archaiczny zestaw samogłosek, bliższy perskiemu z X wieku. Nie wiem do końca jaki, bo się dari nie uczę, ale z tego co słyszałem zachowali jeszcze na przykład długie e, które w Iranie już dawno temu zlało się z długim i. Tak samo tadżycki perski inaczej wymawia samogłoski. Ba, dialekty wewnątrz samego Iranu mogą te samogłoski gwałcić jeszcze bardziej, nie mówiąc o mowie potocznej. W mowie potocznej na przykład często dochodzi do zmienienia ān [ɒːn] w un [uːn] i jeszcze fajniejszych abominacji.
I tak na przykład słowo انها ānhā [ɒːnxɒː], czyli oni, potrafi się często stać w potocznej mowie [uːnɒː] czy nawet [uːno]

Jest zabawa, co XD
« Ostatnia zmiana: 16 lis 2017, 22:37:08 wysłana przez Borlach »

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 725
  • Wiadomości: 4251
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #651 dnia: 16 lis 2017, 22:44:28 »
Dzięki!
Czyli to wygląda aż tak dziwnie. Po prostu nie chciało mi nigdy się nigdy wierzyć, że można mieć taki dziwny system fonologiczny (przecież te długie mogłyby się skrócić przy zachowaniu jedynie różnic jakościowych, i by się NIC nie zmieniło, dziwne), ale fakta mówią same za siebie. :D

No i czekam na jakiś kurs perskiego (wybacz, ale muszę Cię w to wrobić:P)

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 959
  • Wiadomości: 2556
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #652 dnia: 16 lis 2017, 23:26:02 »
Czemu taki dziwny? Wygląda jak coś, co mogłoby się pojawić w ewolucji fonetycznej dowolnego dialektu arabskiego.

W ogóle mam wrażenie, że w patrzeniu na "możliwość istnienia" pewnych cech fonetycznych rzadko bierze się pod uwagę takie rzeczy jak akcent i melodię słów, które w bardzo wielu przypadkach mogą mieć kluczowe znaczenie w zrozumieniu zachodzących procesów. Mam na przykład wrażenie, że istnienie francuskiego liaisonu jest nieodłącznie spokrewnione z faktem, iż wygłosowe spółgłoski (nie wszystkie) są tam wymawiane jako dodatkowa sylaba.
« Ostatnia zmiana: 16 lis 2017, 23:28:29 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Pomożesze: 725
  • Wiadomości: 4251
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #653 dnia: 16 lis 2017, 23:38:25 »
Dziwny temu, że wygląda na niestabilny, a jest :)

W ogóle zna ktoś jeszcze inne przykłady takich systemów, gdzie jakaś cecha (tu iloczas) mogłaby zniknąć i nic by się nie stało?

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 959
  • Wiadomości: 2556
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #654 dnia: 17 lis 2017, 00:09:22 »
Z której strony niestabilny? Jak dla mnie wygląda na opozycję /a i u/ krótkich i długich (+ dyftongi dwa) z lekkimi różnicami jakościowymi wynikającymi, cóż, z iloczasu. Masa języków poza iloczasem odróżnia samogłoski także ich jakością (holenderski i niemiecki chociażby). Jak już mówiłem, to coś, co mogłoby bez problemu wystąpić na przestrzeni dialektów arabskich (może poza [ɒ], bo w arabskich występuje raczej tylko w towarzystwie faryngalnych).
Z języków, które faktycznie zdają się mieć niestabilne systemy samogłoskowe mógłbym wymienić Wichita, który zdaje się mieć pionowy system /i e a/ z brakiem fonemicznych /o u/. Także proto-uto-azteckie /i ɨ u o a/ wydaje się być dość topornym systemem, równie zresztą co z tej samej  rodziny językowej Hopi zawierające /i ɨ ø o ɛ a/. Z takich potworków z niedoborem tylnych, za to nadmiarem przednich zaokrąglonych to na pewno przoduje Wari' ze swoim systemem /i y e ø o a/. Z dziwactw jest jeszcze język Dorig ze swoimi 8 samogłoskami, wśród których jest tylko jedno, samotne długie /a:/.

Ale i tak moim osobistym faworytem jest Arapaho ze swoim /e i o u/ bez /a/, za to z /θ/ w systemie spółgłoskowym. A, no i jeszcze z tych czterech samogłosek ma przeróżne dyftongi i tryftongi, łącznie z /eee/ akcentowanym na pierwszy lub ostatni element.
« Ostatnia zmiana: 17 lis 2017, 00:27:59 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Pluur

  • Pomożesze: 230
  • Wiadomości: 1634
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #655 dnia: 28 lis 2017, 21:31:19 »
Pytanie do znawców tematu (Ghoster?). Jak rozwijały się/rozwijają się fonetycznie języki z rdzeniami spółgłoskowymi? Języki typu indo-europejskiego zmieniają poszczególne fonemy na inne, coś skracają, wzdłużają i tak dalej. Jak to miało miejsce w arabskim? Zmiany dokonywały się na rdzeniach? ich pochodnych? czy jak? Można rozszerzyć to też na języki polisyntentyczne...

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 275
  • Wiadomości: 1542
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #656 dnia: 28 lis 2017, 23:01:31 »
Ktoś może się orientuje, dlaczego w języku macedońskim liczba czasowników nieregularnych jest jednocyfrowa?

Nie za bardzo. Długo szukałem, ale jest z kilkanaście dziwacznych form, np.: X-јде = X-шoл, земе = зел, даде = дал, изеде = изел, X-бере = X-брал, влезе = влегoл, рече = рекoл. Nie mówiąc już o alternacjach pomiędzy aspektem niedokonanym i dokonanym.