Autor Wątek: Fonetyka i fonologia JP  (Przeczytany 25476 razy)

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 682
  • Wiadomości: 1937
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #30 dnia: 29 paź 2013, 20:46:21 »
Też mi się nie rymuje do końca. Średniówka?
Raczaj podejrzewam lekkie cofnięcie /a/ ku tyłowi i/lub małą labializację, a pytam, bo o ile pamiętam, nawet w tych deksryptywnych opisach (tzn. uwzględniających nawet takie bezbożności jak wymowa -/ɛj/ jak -[ej]) współczesnej polskiej fonetyki nie spotkałem się z uwzględnieniem takowegoż.

@Pluur: jedyny użytkownik polskiego wymawiający [ɦ], to moja wyładowczyni, tyle że ona realizuje tak /r/... A klasyfikowanie przez twoją nauczycielkę realizacji <h> jako spółgłoski dźwięcznej, tak jakby to był standard, to jakiś skandal i dowód na to, że polonistów chyba rzeczywiście biorą z łapanki.
P.S. To prawda.

Offline Silmethúlë

  • Pomożesze: 443
  • Wiadomości: 1117
  • Country: pl
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #31 dnia: 29 paź 2013, 20:47:37 »
Dźwięczna realizacja nie musi oznaczać [ɦ], istnieje też coś takiego jak [ɣ] (i część Polaków, owszem, tak to wymawia).
(img)

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2439
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #32 dnia: 29 paź 2013, 20:59:01 »
Tej polonistce chyba chodzi o to, by diachronicznie wyróżniać /h/, realizowane przez większość jako [h/x], więc całkiem bym jej niepotępiał. Chodź wymowa "dźwięcznego h" obecnie jest chyba mocno anegdotyczna i oparta na starych i niekoniecznie już prawdziwych opisach (choć jak rozumiem Silmethule to powierdza własnym doświadczeniem).

Racja z tą labializacją. We "władzy" pozostaje zaokrąglenie, a w "-kadza" jest z kolei bardzo wyraźnie niezaokrąglone. Ciekawa obserwacja, też się z tym nigdy nie spotkałem.
A w ogóle "ła" z niezaokrąglonym "a" daje bardzo dziwny dźwięk.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 132
  • Wiadomości: 214
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #33 dnia: 29 paź 2013, 21:29:43 »
Też mi się nie rymuje do końca. Średniówka?
Raczaj podejrzewam lekkie cofnięcie /a/ ku tyłowi i/lub małą labializację, a pytam, bo o ile pamiętam, nawet w tych deksryptywnych opisach (tzn. uwzględniających nawet takie bezbożności jak wymowa -/ɛj/ jak -[ej]) współczesnej polskiej fonetyki nie spotkałem się z uwzględnieniem takowegoż.
A może po prostu /wa/ / C_ zaczęło brzmieć jako dyftong?
אַללאַהו אַקבאַר

Offline Noqa

  • Pomożesze: 672
  • Wiadomości: 2439
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #34 dnia: 29 paź 2013, 21:55:17 »
No cóż, dla mnie jednak jest tam różnica fonologiczna, nie tylko percepcyjna.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Pluur

  • Pomożesze: 220
  • Wiadomości: 1565
  • Country: pl
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #35 dnia: 29 paź 2013, 22:04:59 »
AFAIK na Podlasiu całkiem dobrze się trzyma, w górach i na Śląsku chyba też, na Kresach tym bardziej. Moja babcia z Mołodeczna, choć ze wszech stron Polka (która się nigdy nawet ł scenicznego wymawiać nie nauczyła!), która wschodni zaśpiew dość szybko straciła po wyjeździe na ziemie wyzyskane, do końca życia zachowała rozróżnienie /h/ / /ch/.

Na Śląsku - moƶe i tak, ale w jakiś zabitych dechami wsiach, chyba ƶe ja czegoś nie wiem

Dźwięczna realizacja nie musi oznaczać [ɦ], istnieje też coś takiego jak [ɣ] (i część Polaków, owszem, tak to wymawia).

Heh, a czy ktoś z Was odróƶnia w wymowie h i ch? Bo ja nie, a [ɣ] fakt, mam ale zastępując w róƶnych pozycjach g/h/ch xp

Cytuj
@Pluur: jedyny użytkownik polskiego wymawiający [ɦ], to moja wyładowczyni, tyle że ona realizuje tak /r/... A klasyfikowanie przez twoją nauczycielkę realizacji <h> jako spółgłoski dźwięcznej, tak jakby to był standard, to jakiś skandal i dowód na to, że polonistów chyba rzeczywiście biorą z łapanki.

Tyle ƶe w podręczniku do gramatyki teƶ toto jest (jutro damdam zdjęcie)

Cytuj
Tej polonistce chyba chodzi o to, by diachronicznie wyróżniać /h/, realizowane przez większość jako [h/x], więc całkiem bym jej niepotępiał. Chodź wymowa "dźwięcznego h" obecnie jest chyba mocno anegdotyczna i oparta na starych i niekoniecznie już prawdziwych opisach (choć jak rozumiem Silmethule to powierdza własnym doświadczeniem).

No tak, tylko ƶe juƶ do miękkich nie zaliczała ni rz, ni l, za to dowiedziałem się ƶe jest l' -.- (chodziaƶ, przed miękkimi samogłoskami (a raczej samogłoską) jest... - właśnie fajny termin co nie? MIĘKKA samogłoska, myślałem ƶe tylko mogą być miękkie spółgłoski), a i bym zapomniał, odróƶnianie ś od s'! (pierwsza miękka, druga zmiękczona), i wg. tego to innym spółgłoskami są: ścinać i siano, no to narazie druga lekcja fonetyki, kfiatószków będzie wiencej preffvnie

Offline Silmethúlë

  • Pomożesze: 443
  • Wiadomości: 1117
  • Country: pl
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #36 dnia: 29 paź 2013, 22:36:48 »
Cytat: Pluur
Tyle ƶe w podręczniku do gramatyki teƶ toto jest (jutro damdam zdjęcie)
Cóż, gramatycznie (nawet fonologicznie) /h/ może być dźwięczne, tak jak /l/ jest miękkie, co się w słowotwórstwie i fleksji przejawia, mimo, że wymawiane jest bezdźwięcznie. Naprz. wataha, o watadze (choć obocznie o watasze).
(img)

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 192
  • Wiadomości: 1459
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #37 dnia: 30 paź 2013, 16:28:43 »
Mi by bardziej pasowało o wataże, o i nawet autokorekta się nie sprzeciwia. No bo mucha – musze, więc wataha – wataże. Lol, podkreśla mi „musze”... xD

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله
  • Pomożesze: 942
  • Wiadomości: 2531
  • Country: cn
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #38 dnia: 30 paź 2013, 16:40:08 »
I co, naprawdę podczas konwersacji byście powiedzieli "watadze" albo "wataże"? Rozmówca raczej nie połapałby się o co chodzi.
(img)

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 192
  • Wiadomości: 1459
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #39 dnia: 30 paź 2013, 17:12:35 »
Fakt, jako dzieciak nie wiedziałem np. jak powiedzieć tej musze i wymyślałem zdrobnienia > tej muszce. :-) W szkole niestety też się o tym nie mówi. Wielka szkoda, ale co zrobić? Ważniejsze jest by omawiać lektury, które są dla wszystkich nudne, a to, że robimy w ch#j błędów mówiąc po polsku, mało kogo obchodzi. Mówię „my” jako ogół społeczeństwa, ja się dość interesuję samym polskim, więc często wiem, jak wybrnąć. :P

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 132
  • Wiadomości: 214
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #40 dnia: 30 paź 2013, 17:26:27 »
Mi by bardziej pasowało o wataże, o i nawet autokorekta się nie sprzeciwia. No bo mucha – musze, więc wataha – wataże. Lol, podkreśla mi „musze”... xD
„muchie”. I nie, i tak nie masz racji.
אַללאַהו אַקבאַר

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 192
  • Wiadomości: 1459
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #41 dnia: 30 paź 2013, 17:54:11 »
„muchie”. I nie, i tak nie masz racji.
Racji na temat…? Nie przypominam sobie, abym przedstawiał tutaj jakieś swoje racje.

Offline Silmethúlë

  • Pomożesze: 443
  • Wiadomości: 1117
  • Country: pl
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #42 dnia: 31 paź 2013, 14:26:32 »
Ja w normalnej rozmowie mówię „o watadze”.
(img)

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 682
  • Wiadomości: 1937
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #43 dnia: 31 paź 2013, 14:37:06 »
A ja nigdy w życiu nie użyłem tego wyrazenia i nie umiem sobie nawet wyobrazić, jakbym to powiedział.
P.S. To prawda.

Offline CookieMonster93

  • Niderlandysta/Etnolingwista
  • Pomożesze: 192
  • Wiadomości: 1459
  • Country: pl
  • Conlangi: dialekty Nowej Fundlandii, futański i protofutański, In (oddany MrVassilowi), inne nóblangi
Odp: Fonetyka i fonologia JP
« Odpowiedź #44 dnia: 31 paź 2013, 14:38:29 »
Jak sprawdzałem na necie, to wszystkie 3 są ok: watasze, wataże, watadze. Ta ostatnia forma uznana za raczej przestarzałą, ale z tego, co'm czytał, też jest ok.
A ja nigdy w życiu nie użyłem tego wyrazenia i nie umiem sobie nawet wyobrazić, jakbym to powiedział.
Ja mam to samo, ale raczej powiedziałbym wataże... Tak myślę.