Różne szkice...

Zaczęty przez Feles, Listopad 28, 2011, 16:34:26

Poprzedni wątek - Następny wątek

Ghoster

#135
[...........]
  •  

Noqa

Jak wspominałem, nie można obrać drogi tłumaczenia zdań, takich jak "istnieje", bo to nas skieruje na stare tory.
Nowy język wymaga dokładnej informacji - co rozuiesz przez istnienie i czemu, chcesz to powiedzieć.
Jeśli chodzi, co o życie, cechy życia - wtedy operujesz nimi, np. moje ciało "gdy chce ruch, jest ruch"*. Mój umysł świadomy.
Z drugiej strony może ci chodzić o to, że coś istnieje, więc można to zdobyć, więc wynka z tego jakaś możliwości. I właśnie kategorią potencjału tu operujesz. "Istnieje klucz do tych drzwi" - Zamek tych drzwi ma potencjał stania się otwartym z użyciem klucza. Albo po prostu: gdzieś klucz, że dzięki niemu te drzwi mogą stać się otwarte. "Istnieć" jest tu po troszę zawarte w okoliczniku miejsca. "gdzieś się znajduje".
I tak dalej - w zależności od właściwego znaczenia.

* Narzuca się wręcz w tym języku kategoria możności zrealizowania chęci/celu, oraz zrealizowania celu. Po to, żeby np. odróżniać poprzez tą drugą (i tylko oprzez nią) "strzeliła piłkę do bramki" oraz "kopnęła piłkę w stronę bramki".

Myślę, że możemy spróbować skleić z tego jakiś język i zobaczyć, jak daleko dojdziemy. Choć w najbliższym czasie kiepsko u mnei z czasem, żeby zająć się tym poważnie.

CytatDziewczny piłka-podmiot bramka-cel

A to mi się podoba dodatkowo, bo sam myślałem, o bardziej łopatologicznym "Celem dziewczyny: piłka w bramce". A tu zastosowałeś skrót, że nie ma tu zdania "podrzędnego".
Co bardzo mi przypomina: Chcę mieć ciasto/chcę ciasto. Zawsze mnie fascynowało, że słowo "chcieć" ma taki oboczny charakter. Samo przyjmuje podrzędne wypowiedzenia, ale można zastosować skrót i dać mu dopełnienie, które nabiera znaczenia "mieć to coś". Mam zresztą gdzieś conlang, gdzie się tym zabawiłem i "Chcę lekarza" oznacza "Chcę zostać lekarzem". (Tym zabawniejsze, że kobieta, która chce mieć męża powie w tym języku "chcę żonę").

EDIT: Feles, ale zauważ, że u nas rzeczywiście nie ma nic, co tłumaczy się na czasownik. Śmierć i umarł to jedno znaczenie, choćby martwota czy uśmiercić to przykład, że idealnie się pokrywają. A "w bramkę" nie ma się nijak do "kopnąć". Nie masz u nas żadnego słowa czy złożenia, które oznaczałoby "kopać".
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
  •  

Feles

CytatEDIT: Feles, ale zauważ, że u nas rzeczywiście nie ma nic, co tłumaczy się na czasownik. Śmierć i umarł to jedno znaczenie, choćby martwota czy uśmiercić to przykład, że idealnie się pokrywają. A "w bramkę" nie ma się nijak do "kopnąć". Nie masz u nas żadnego słowa czy złożenia, które oznaczałoby "kopać".
Dokładnie tak, jak w perkelenie. (P. wyżej.)

Może spytam inaczej: dlaczego nie można by zanalizować "Wygrana jej" jako "wygrać(optatyw) ona(agens)"?
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
  •  

Ghoster

#138
[...........]
  •  

Noqa

#139
Nie wiem już o czym teraz mówimy - czy o idei języka, w którym nie daje się w zdaniach wskazać czasownika czy o języku, w którym analiza każe uznawać niektóre zdania za pozbawione czasownika (na zasadzie opozycji).

Ale co to w takim razie oznacza, że chcesz ciasto? (ok, pragnąć działa tak samo, ale ono wyraża bardziej emocję)
Zwróć uwagę na ten kontrast, o którym wspomniałem. Nie da się zaprzeczyć, że "chcę ciasto" to bardziej "chcę mieć ciasto" lub "chcę zjeść ciasto" niż np. "chcę być ciastem" czy "chcę zrobić ciasto".

CytatNie do końca; "w bramkę" możnaby rozumieć jako czasownik "coś do czegoś", mogący oznaczać "rzucać piłkę do kosza", "kopać piłkę do bramki", dlatego język bez faktycznych, odróżniających się od takich konstrukcji czasowników byłby, jak u Felesa, zwykłym językiem izolacyjnym. Naprawdę nie sądzę, by takie konstrukcje mogłyby istnieć samoczynnie, ale w opozycji do czasowników już tak, ale w bardzo silnej i rozbudowanej opozycji.

Też nie wiem, czy da się zrobić język opisujący rzeczywistość i faktyczie pozbawiony czasowników, ale to akurat's not the case. Leksemem jest tu bramka, sama w sobie nie niesie znaczenia "rzucić", ono powstaje dopiero na styku znaczeń.

Liczy się tylko leksyka, w składni/morfologii można dopatrzeć się wszystkiego - choćby twierdzić, że angielski ma trzy różne części mowy - czasowniki przeszłe, teraźniejsze i przyszłe, i te peirwsze wyglądają np. sent, went. Albo argumentować, że genityw nie istnieje, a tak naprawdę oznacza on, że "Kot, który należy do mnie" i jest tam czasownik, klausa podrzędna i jeszcze biernik. I na tej podstawie twierdzić, że nie da się wyrazić zależności genitywnej inaczej niż przez te trzy.


EDIT: Zrobiłęm wcześniej błąd. Ten język nie może zawierać słowa "ruch", bo każdy "czasownik" wymaga nierozdzielalności od podmiotu. Zatem nie istnieje żadne słowo na ruch, jest za to słowo na "właściciel kończyn rusza kończynami".
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
  •  

tob ris tob

#140
Z moją niesamowicie niską znajomością fonetyki wyskrobałem cuś takiego:

spółgłoski:
zwarte: p [p] b [b] t [t] d [d] k [k] g [g] q [q] ' [ʔ]
nosowe: m [m] n [n] ng [ŋ]
drżące: p̛ [ʙ̥] b̛ [ʙ] r̗ [r̥] r [r] r̛ [ʀ]
szczelinowe: f̗ [ɸ] w [β] f [f] v [v] t̗ [θ] d̗ [ð] s [s] z [z] s̗ [ʃ] z̗ [ʒ] x [x] x̗ [ɣ] x̛ [χ] h [h] h̗ [ɦ]
aproksymanty: j [j]
boczne aproksymanty: l [l] l̗ [ʎ]
jakieś dziwne podwójnoartykulacyjne cusie: rw [r͡β] rf [r̥͡ɸ] r̛w [ʀ͡β]~[ʀ͡ʙ]

wersje zgłoskotwórcze mają dodatkowo: m, n, p̛, b̛, r̗, r, r̛, f̗, w, s, z, s̗, z̗, x, x̗, x̛, rw, rf, r̛w (oczywiście jeszcze na to idzie iloczas)

samogłoski:
przymknięte: i [i] y [y] ï [ɨ] ÿ [ʉ] u [u]
półprzymknięte: e [e] e̗ [ø] o [o]
średnie: ĕ [ə]
półotwarte: é [ɛ] é̗ [œ] o̗ [ʌ] ó [ɔ]
otwarte: a [a] a̗ [ɑ]

plus, oczywiście, iloczas

dyftongi (już bez iloczasu):
wstępujące: i + wszystkie nie-przymknięte
zstępujące: wszystkie nie-przymknięte + i>ɪ; wszystkie nie-przymknięte + u>ʊ


Hmm... czy jak się liczy fonemy? Czy sonanty i długie samogłoski się liczą? A dyftongi? W każdym razie, bez tego wszystkiego wychodzą 53 fonemy. ʎoʎ

EDIT: Jednak 151 fonemów. :O
Dzień dobry :-)
  •  

Pingǐno

Cytat[ʀ͡β]~[ʀ͡ʙ]

Łooo, rozpierniczyłeś system. :P

Troszkę wchodzi pod kiczensinkizm, jednak nie jestem profesorem, zatem powiem tylko, że mi się podoba szkic.
  •  

Pluur

NAWAN ['nawan]

1. Dźwięki:

spółgłoski-
       [m] - m                      [n] - n
       [p] - p                        [t] - t                                [k] - k
                     [tθ] - d        [ts] - c        [tɬ] - q                                         
                     [θ] - þ         {s} - s        [ɬ] - z                                           [h] - h           
                                                                     [j] - j                [w] - w



samogłoski-
[a] - a
[ɘ]* - y
[ɵ]* - u
* - tutaj przez [ɘ] oznaczyłem polskie y, a przez [ɵ] jego zaokrąglony wariant

2. Główne założenia
- ma być to język analityczno-fleksyjny, z uwagą na to pierwsze
- szykiem głównym, podstawowym ma być OSV
- RZECZOWNIK ma odmieniać się przez 3 przypadki (mianownik, dopełnienie - w roli biernika i dopełniacza, i prepositionalis 'przyimkowiec' ), 2 liczby (poj. i mnoga), a także ma wyróżniać klasy (osoby [+rodzaje], zwierzęta [+rodzaje], natura, rzeczy, pojęcia)
- CZASOWNIK ma odmieniać się przez osoby, liczby, klasy/rodzaje, a także przez TAB-y:
      teraźniejszy oznajmujący, teraźniejszy przypuszczająco-rozkazujący, przyszły dokonany, przyszły niedokonany, przeszły dokonany, przeszły niedokonany, nieokreślony, przyszło-przeszły przypuszczająco-rozkazujący 
- PRZYMIOTNIK ma odmieniać się przez 6 stopni, może przez przypadki, liczby, rodzaje, klasy MOŻE :-P
- myślę też o iloczasie, i poważnie nad jakimiś fantazjami w akcencie (na razie na pierwszą sylabę i je dynamiczny)

3. Parę słów o języku i ogólnie
Jak widać (może) po spółgłoskach język ten jest inspirowany językami Pacyfiku, jednak jednocześnie ma być 100% a posteriori. Jednakże są to na razie plany, i co z nich wyniknie nie wiem. Mam małe pytanko; jak myślicie - kontynuować NAWAN czy nie? Może jakieś spostrzeżenia odnośnie realizmu fonetyki? Wiem, że mało tego napisałem, alem ciekaw czy robić to dalej, czy porzucić.

Jutro zmienię to coś przy spółgłoskach na tabelę, ale jutro :P
  •  

tob ris tob

Cytat: Pluur w Styczeń 22, 2013, 23:10:53[tɬ] - q
Uohoho.
Cytat: Pluur w Styczeń 22, 2013, 23:10:53język ten jest inspirowany językami Pacyfiku, jednak jednocześnie ma być 100% a posteriori.
A posteriori na podstawie czego?
Dzień dobry :-)
  •  

Pluur

CytatUohoho.
Co? XD

CytatA posteriori na podstawie czego?
Sorki pomyłka miało być - a priori - PRZEPRASZAM BARDZO  :-(
  •  

Henryk Pruthenia

Ciekawy zestaw samogłosek, to musze przyznać, ale już podobne widziałem. Dlaczego [tθ] - d? Etymologja, etc.? Ciekawy jestem nagrania tego dźwięku, czy są to dwie głoski, czy afrykata.

PS: Gdzie podział sie mój post?

Pluur

Dlaczego d? Po prostu przyszło mi tak do głowy, po za tym to jest yno transliteracja, bowiem język ma swoje pismo (już prawie stworzone)
Nie są to dwa dźwięki, je to afrykata - t θ  (z daszkiem, kery tu nie działa) - spółgłoska zwarto-szczelinowa zębowa bezdźwięczna , jeśli się nie mylę :P
Dzięki za
Cytat''Ciekawy zestaw samogłosek''
:-P
  •  

Ghoster

#147
[...........]
  •  

Pluur

#148
Wiem, ale kwadracik :P

EDIT 25.01 : JUŻ BEZ KWADRACIKÓW! <3
  •  

Feles

Dobra, taka fonemijka:

C's:

/m n/
/p t k~tʃ/
/b d ɡ~ʒ/
/s x~ʃ/
/v z/
/l r (j)/

V's:

/i iː ɨ ɨː y yː u uː/
/e eː ə əː ø øː o oː/
/æ æː a aː/
/æ̃ æ̃ː ã ãː/

Kto zgadnie, z czego zrzynałem czym się inspirowałem? :]
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
  •