Różne szkice...

Zaczęty przez Feles, Listopad 28, 2011, 16:34:26

Poprzedni wątek - Następny wątek

Obcy

#435
CytatCzy ktoś się kiedykolwiek zajmował czymś w rodzaju nowosłowiańskiego?
Ja akurat kiedyś myślałem o projekcie, ale zesłowiańszczonego języka bałtyckiego podobnego do pruskiego, jako że bałtyckie od zawsze mnie wciągały. Mój istanbudzki powstał z kolei na całkiem innej koncepcji – harmonijnego połączenia innowacyjności (zanik kategorii aspektu w wielu dialektach – nie ma np. kontynuanta *vъzęti, usunięcie w koniugacji dwutematowości) z konserwatywnością (istotna rola gramatyczna i fonologiczna samogłosek miękczących, bardziej archaiczne słownictwo, brak kategorii żywotności w wielu dialektach). Kwestię tę więc traktuję jako niedotyczącą mnie.

Cytatbo na komputer nie trzeba mówić komъputъrъ, tylko jak ktoś powiedział przy wysokopolskiem - ličьmo
Sufiks -ьmo mi tu nie pasuje, bo -ьmo zazwyczaj ma znaczenie bierne lub skutkowe, a nie czynne czy narzędziowe: widmo – coś, co jest widziane; pismo – skutek pisania; bielmo – coś, co przybrało kolor biały.

Cytat[l] czy [ɫ]
Co do [l] czy [ɫ], to nie ma zgody wśród slawistów co do ekspansji każdej z dwóch głosek, ale na wzór polskiego i rosyjskiego przed samogłoskami tylnymi zdaje się przeważać opcja [ɫ].

Cytatjak nie wiemy jak jest "dziękuję"
"Dziękować" to nawet bardziej mogło być od "błogodarzyć", bo "chwalić" w sensie dziękowania to raczej cecha południowosłowiańskich, i to wtórna, bo inaczej powinny być jakieś ślady takiego znaczenia chociażby w rosyjskim (choć Jagodzianka lubił mówić, że nieobecność danej cechy o niczym nie świadczy i że stąd tylko obecność cechy ma wartość dowodową).

CytatI zasadniczo - jaki okres wybrać (na bank przed metatezą olów i orów).
I ja też polecam okres przed "olami" i "orami" – ukochana węgierska "szerda" (środa) się domaga szacunku :)

Cytatróżnice w wymowie akutu i neoakutu (bo choć oba uznaje się za rosnące, to chyba nie były jednakowe),
O dziwo to właśnie dla akutu i krótkiego neoakutu jest podobny późniejszy rozwój, mimo że stary akut się tradycyjnie rekonstruuje zawsze jako długi. Serbochorwacki i słowacki sobie skracają stary akut, a Słoweńcy i Czesi z kolei wydłużają stary akut (porównaj czeskie kráva – krav i słowackie krava – kráv, co jest fascynujące). Dlatego też niektórzy nawet śmią się posunąć do takiej tezy, że stary akut przypominał duński stød.

Cytat
Czy prasłowiańskie *ć, *dź (< *k/*g z III palatalizacyi) się zlały jeszcze przed rozpadem czy zostały na dłużej jak *ś?
Złały się z *c, *dz? Jak tak, to owszem, nawet w wielu publikacjach już "od razu" się pisze, że trzecia palatalizacja zmieniała k > c i g > dz.

BTW w przykładzie "iz" i "jьže" są historycznie niekompatybilne no i w "kto" raczej był jer, i w "čelovekъ" była jać :)
  •  

Hapana Mtu

#436
Cytat
CytatI zasadniczo - jaki okres wybrać (na bank przed metatezą olów i orów).
I ja też polecam okres przed "olami" i "orami" – ukochana węgierska "szerda" (środa) się domaga szacunku :)
Też kiedyś myślałem, że takie wyrazy jak szerda 'środa' czy szarka 'sroka' to archaizmy sprzed metatezy, ale po sprawdzeniu w słowniku etymologicznym okazało się, że to wtórna metateza na gruncie węgierskim celem uniknięcia zbitki w nagłosie, nb. pośredni etap tego procesu wyglądał jak pełnogłos.

Słowiańskie sreda -> dawne węg. *szereda -> dzisiejsze szerda.

Na marginesie - byłem kiedyś w klasie z chłopakiem o nazwisku Sereda.
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
  •  

Siemoród

CytatSufiks -ьmo mi tu nie pasuje, bo -ьmo zazwyczaj ma znaczenie bierne lub skutkowe, a nie czynne czy narzędziowe: widmo – coś, co jest widziane; pismo – skutek pisania; bielmo – coś, co przybrało kolor biały.
Słowotwórstwo też można lepiej zorganizować, to jedynie przykład, żeby nie zapożyczać wszystkiego, a konstruować ze względnie słowiańskich rdzeni. W sumie złym nie byłoby ličidlo, jak teraz myślę.

Cytat"Dziękować" to nawet bardziej mogło być od "błogodarzyć", bo "chwalić" w sensie dziękowania to raczej cecha południowosłowiańskich, i to wtórna, bo inaczej powinny być jakieś ślady takiego znaczenia chociażby w rosyjskim (choć Jagodzianka lubił mówić, że nieobecność danej cechy o niczym nie świadczy i że stąd tylko obecność cechy ma wartość dowodową).
I to jest właśnie coś, co trzeba byłoby dobrze ustalić, a ustalić to można wyłącznie przez używanie języka w większej grupie. Bo to że po polsku mówimy mam 20 lat a nie jestem stary na 20 lat czy mi jest 20 lat to kwestya tego, że innego sposoby wyrażenia wieku się średnio przyjęły, choć z gramatycznego punktu widzenia mogą być absolutnie poprawne.

CytatZłały się z *c, *dz? Jak tak, to owszem, nawet w wielu publikacjach już "od razu" się pisze, że trzecia palatalizacja zmieniała k > c i g > dz.
Tak, niejasno się wyraziłem. A zasugerowałem się tym, co pisze Derksen w objaśnieniach do słownika:
CytatThe results of the second and third palatalizations of velars (*k, *g, *x) are
written *c, *dz and . This may seem inconsistent, but I considered that there
was nothing to gain by using and *dź or *ʒ́. The introduction of *ś, on the
other hand, could not be avoided, cf. *vьśь 'all' vs. *vьsь 'village'.
Chyba, że go źle zrozumiałem i wcale nie sugeruje tu niezlania się *ć i *c w epoce prasłowiańskiej.

Cytat: Hapana Mtu w Lipiec 10, 2016, 01:15:11
Cytat
CytatI zasadniczo - jaki okres wybrać (na bank przed metatezą olów i orów).
I ja też polecam okres przed "olami" i "orami" – ukochana węgierska "szerda" (środa) się domaga szacunku :)
Też kiedyś myślałem, że takie wyrazy jak szerda 'środa' czy szarka 'sroka' to archaizmy sprzed metatezy, ale po sprawdzeniu w słowniku etymologicznym okazało się, że to wtórna metateza na gruncie węgierskim celem uniknięcia zbitki w nagłosie, nb. pośredni etap tego procesu wyglądał jak pełnogłos.

Słowiańskie sreda -> dawne węg. *szereda -> dzisiejsze szerda.

Na marginesie - byłem kiedyś w klasie z chłopakiem o nazwisku Sereda.
Chciałem napisać jeszcze o środzie, ale Hapana Mtu mię uprzedził. Węgierski niezbyt lubi zbitkę Cr w nagłosie. Przykładowo król - király, szczęście - szerenca (srb. sreća). Chociaż z drugiej strony drogi to drága. Być może to późniejsze zapożyczenie.

CytatBTW w przykładzie "iz" i "jьže" są historycznie niekompatybilne no i w "kto" raczej był jer, i w "čelovekъ" była jać :)
Zawsze muszę coś spierdzielić.
Niech żyje Wolny Syjam!
  •  

Obcy

I jeszcze szalma – słoma. Poza tym, skoro mamy też szolga – sługa, to wniosek o metatezie wydaje się oczywisty, bo nie było nigdy w słowiańskich żadnego *sulga, tylko *sluga.
  •  

Widsið

#439
Czy załączone to realistyczne zmiany zachodniosłowiańskie?

Czemu nikt nie powiedział, że plik uszkodzony? Jak dorwę się kiedyś do komputera w domu, wrzucę jeszcze raz.
  •  

Τόλας

Język bez spółgłosek.
Samogłoski krótkie: i u e o a;
Samogłoski długie: ii uu ee oo aa;
Dyftongi: iu ie io ia ui ue uo ua ei eu eo ea oi ou oe oa ai au ae ao;
Tryftongi: iui iei ieu ioi iou iai iau uiu ueu uei uou uoi uau uai
Język izolacyjny, morfemy jedno-, dwu- lub trzymorowe (samogłoska krótka liczy jedną morę, samogłoska długa i dyftong liczą dwie mory, tryftong liczy trzy mory). Akcent ruchomy. Szyk SOV.

Przykład:
io - ja;
ée-ia - być, istnieć;
ui - oznacza aspekt niedokonany, ciągły;
oa - jak, jako;
ói-eu - szaman, czarownik.
Io oa ói-eu ee-ìa ui. - Jestem szamanem.
Ai ua-áu ii. - Oni zasnęli.
Io e ae-ae-í oo a-éi i-uo-éo ii. - Znalazłem gniazdo szerszeni.
  •  

Otok

Zaciekawiło mnie. Tym bardziej, że od kilku dni eksperymentuję z własnym pseudo-polinezylangiem. :D
  •  

Todsmer

Cytat: Toyatl w Sierpień 23, 2016, 23:29:23
Język bez spółgłosek.
Na bank masz tam gdzieś zwarcie krtaniowe :)
  •  

Τόλας

Cytat: Todsmer w Sierpień 24, 2016, 11:44:07
Cytat: Toyatl w Sierpień 23, 2016, 23:29:23
Język bez spółgłosek.
Na bank masz tam gdzieś zwarcie krtaniowe :)
Ale niefonemiczne. Może być też [h].
Poza tym przykłady takie z dojpy wzięte, bo morfemy miały być góra trzymorowe, a pisząc półśpiąc-półjawiąc wcisnąłem nawet pięciomorowe i-uo-éo.
To tylko szkic.
  •  

Todsmer

Cytat: Toyatl w Sierpień 24, 2016, 12:03:41
Cytat: Todsmer w Sierpień 24, 2016, 11:44:07
Cytat: Toyatl w Sierpień 23, 2016, 23:29:23
Język bez spółgłosek.
Na bank masz tam gdzieś zwarcie krtaniowe :)
Ale niefonemiczne. Może być też [h].
OK, zatem czym się różni w wymowie przykładowo u-iui od ui-ui? :)
  •  

Τόλας

CytatOK, zatem czym się różni w wymowie przykładowo u-iui od ui-ui? :)
Właściwie niczym, jeśli między fonemy nie wstawimy jakiejś przerwy (czyt. spółgłoski laryngalnej). Ale to da się ominąć akcentem, zakazem np. występowania samogłoski krótkiej przy tryftongu, krótkich wysokich przy określonych dyftongach. W tym języku byłoby 44 fonemów. 14 tryftongów, z których każy mógłby być morfemem, z pozostałych 30 da się uformować 3×25+25×3=150 trójmorowych morfemów (3× bo wyjąłem z krótkich i, u). Plus 5 morfemów jednomorowych, plus 25 morfemów dwumorowych daje razem 194 morfemy. Po odjęciu pewnych połączeń fonemów zostaje nam ok. 180 morfemów, więcej niż potrzeba czasowników do swobodnego porozumiewania się. Łącząc je można uformować sporą liczbę wyrazów, ale wtedy język staje się mniej izolujący a bardziej agglutynacyjny. Gdyby posiedzieć nad tym i pomyśleć, dałoby się z tego piachu bicz ukręcić. Nawet jeśli nie, można dołożyć parę samogłosek do zestawu.  ;-D
  •  

Widsið

No to ponawiam próbę. Projekt ma być realistycznie zachodniosłowiański. Mam jeszcze odmiany w grupie rzeczownikowej.

  •  

Feles

Tam, gdzie jest przegłos lechicki, czym się różni ,,e" od ,,'e"?
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
  •  

Widsið

Tam jest je - miękczące e z przestawki.
  •  

Feles

Czyli tylko to z przestawki uległo przegłosowi?
anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
  •