Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Nauka natlangów => Wątek zaczęty przez: Widsið w 10 lip 2012, 00:55:23

Tytuł: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 10 lip 2012, 00:55:23
Tutaj zacznę na dniach opracowywać dla was mini-kurs podstaw staroangielskiego. Otwieram temat, żebyście mogli ewentualnie podzielić się sugestiami. Z góry uprzedzam, że jestem samoukiem :)
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 10 lip 2012, 01:11:54
Yeah, nareszcie :D
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 13 lip 2012, 00:17:15
Жду...
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 13 lip 2012, 21:10:47
Ciągle czekam na te sugestie, bo nie chcę wam tu dawać tabelek samych :) W przyszły weekend przywiozę sobie materiały, do tego czasu macie szanse proponować :P
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 13 lip 2012, 21:20:02
Proste przywitanie, krótkie opowiedzenie o sobie. Wymowa, alfabet.
Jakieś podstawy gramatyki + tekst w którém to użyjesz.
Ja w robieniu kursów zazwyczaj korzystałem ze struktury lekcyj użytech tu:

http://www.filologia.eesti.pl/index.php?dzial=kurs&strona=lekcja1 (http://www.filologia.eesti.pl/index.php?dzial=kurs&strona=lekcja1)
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 13 lip 2012, 23:48:13
I ćwiczenia typu „przetłumacz krótki tekst”. Najlepiej, przynajmniej częściowo, z autentycznymi historycznymi tekstami.
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 14 lip 2012, 12:44:07
Tylko żeby się z tego nauka analogiczna do nauki latinskiego nie zrobiła... Bo miałem podręcznik, gdzie tego typu zadania były, ale on zapominał o jednéj małéj rzeczy:
W takiech tekstach lubią się pojawiać formy gramatyczne, o którech nikt jeszcze nie uczył...
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: zabojad w 14 lip 2012, 14:04:00
Hendryk: co to za książka?
@top
Nie możemy się doczekać.
Dla jaj możesz dorzucić dialogi, lol.
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 14 lip 2012, 15:35:51
Czemu lol?
Dawni Anglicy nie rozmawiali, pisali tylko do siebie ody?
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 14 lip 2012, 16:22:20
Trudno będzie chyba oddać ich rozmowę we współczesnych realiach ;p
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 14 lip 2012, 16:43:07
Może być dialog w ichniejszych realiach, czemu nie? :P
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 14 lip 2012, 17:18:06
Hendryk: co to za książka?
Porta Latina, czy cóś... Makabryczny podręcznik.
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: zabojad w 14 lip 2012, 17:23:23
Aha. Podobnie jest w podręczniku, starym dość, Lingua Latina Łacina bez Orbiliusza.
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 14 lip 2012, 17:27:18
Z tego samego się uczyłem.
Ale to było nawet fajne, większość lekcji w formie zgadywanki, co może oznaczać dane zdanie. Z tym, że mało to dawało.
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: zabojad w 14 lip 2012, 17:31:40
Z tego samego się uczyłem.
Ale to było nawet fajne, większość lekcji w formie zgadywanki, co może oznaczać dane zdanie. Z tym, że mało to dawało.
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 23 lip 2012, 17:28:18
Wesað hāl and wilcuman!
Wstęp: pisownia i wymowa

Staroangielski na przestrzeni dziejów używał dwóch systemów pisma: zapisu runicznego, którym nie będziemy się tu zajmowali jakoś szczególnie, ale na temat którego dobrą bibliografię oferuje odpowiedni artykuł w angielskiej Wikipedii (http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Saxon_runes), oraz zaadaptowanego alfabetu łacińskiego.

Zapis łaciński w dobie staroangielskiej ewoluował wraz z systemem dźwięków i często zależał bardziej od dialektu mówiącego, niż ustalonej konwencji - wahania w pisowni obserwuje się zarówno w tekstach religijnych, jak i świeckich. Łacinie brakowało niektórych dźwięków, toteż pojawiły się dodatki: ð i þ w miejsce th (pojawia się w starszych tekstach) na oznaczenie zębowych szczelinówek, oraz ƿ w miejsce różnych dziwactw do zapisu /w/. Skrybowie wytworzyli także kilka konwencjonalnych skrótów ortograficznych, np. do zapisywania zaimka wskazującego þæt. Powszechnie stosowane dziś makrony również były wynalazkiem staroangielskim.

Współczesne konwencje ortograficzne zachowały odrębne znaki dla zębowych szczelinówek, ale ƿ i skróty wyszły z użycia na rzecz w i pełnych słów, wprowadzają również szereg ułatwień dla współczesnego czytelnika. Poniżej lista liter, które mogą sprawiać problemy.

A to najpewniej jednak /ɑ/, a nie /a/.
C w oryginalnych tekstach mogło oznaczać zarówno /k/ jak i /tʃ/; współczesne edycje wprowadziły symbol ċ dla tego drugiego dźwięku.
CG wymawiane było jako [(d)dʒ].
Ð i Þ, inaczej, niż większości się wydaje, nie oznaczały odpowiednio /ð/ i /θ/. [ð] nie jest odrębnym fonemem, a jedynie alofonem /θ/ między dwiema samogłoskami. Przyjęto, że Ð należy używać wewnątrz i na końcu wyrazu, a Þ - na początku.
EA i EO przedstawiają dyftongi, odpowiednio /æɑ/ i /eo/.
G jest dosyć nieprzyjemne, bo może oznaczać cztery różne dźwięki: /g/ i jego allofon [ɣ] (występujący po samogłosce, ale nigdy na końcu wyrazu), oraz /j/ i jego allofon [dʒ] (występujący po n); współczesne edycje wprowadziły symbol ġ dla tej drugiej wymowy.
H oznacza /h/ wraz z allofonami [x] (w wygłosie, po samogłosce tylnej) i [ç] (w wygłosie, po samogłosce przedniej).
IE służy do zapisu dyftongu /iy/.
NG należy, ku uciesze Polaków, czytać jako [ŋg]; /ŋ/ stało się fonemem dopiero w dobie średnioangielskiej.
OE pojawiało się w niewielu tekstach i najpewniej oznaczało /ø/.
SC zazwyczaj wymawia się jako /ʃ/. We współczesnych wydaniach podejmuje się różne próby dodatkowego zaznaczenia tego faktu, ale to trochę niepotrzebne, bo wymowa /sk/ ogranicza się tylko do części zapożyczeń i to ona jest wyjątkiem i wymaga podkreślenia.
Y oznacza /y/.

[v], [z] i [ð] nie są fonemami, a jedynie allofonami /f/, /s/ i /θ/ między samogłoskami. [v] i [z] są zapisywane zawsze jako f i s.
Każda samogłoska ma wariant długi - różniący się ilościowo, nigdy jakościowo - oznaczany makronem. W dyftongach również pierwszy element mógł być długi - to również zaznacza się makronem.

Podwojone spółgłoski czyta się podwójnie, dodatkowo ff, ss i ðð/þþ nie mogą zostać udźwięcznione.

No i na początek, mały dialog:
Cælin: Wes hāl.
Oswald: Wes hāl. Hwǣt is þīn nama?
Cælin: Mīn nama is Cælin. Hū hátest þū?
Oswald: Oswald hāte iċ. Hwanon cymst þū?
Cælin: Iċ cume fram Stōce. And þū?
Oswald: Fram Liferpōle.

Wes hāl lub, do większej grupy ludzi, wesað hāl, to typowe staroangielskie powitanie, zastępujące zarówno cześć, jak i dzień dobry. Jako że koncept "grzeczności" w dzisiejszym rozumieniu wówczas jeszcze nie istniał, mówiono po prostu bądź pozdrowiony do wszystkich.

Z inną niż dziś "grzecznością" wiąże się również fakt, że mimo że Cælin i Oswald nie znają się, mówią sobie od razu na "ty", mimo że staroangielski leksykon zawiera słowa pan, pani, czy też posiada zaimek 2. os. liczby mnogiej, w późniejszych epokach używany w angielskim na modłę francuską.

Szyk staroangielski był luźniejszy niż obecnie. Przy odpowiadaniu pełnym zdaniem często podawano najpierw odpowiedź a potem całą resztę w szyku końcowym (Oswald háte iċ).

Fram, w znaczeniu "z", wymaga celownika (fram Stōce, fram Liferpōle).

Zadanie na rozgrzewkę:
Cælin i Oswald nie znali się wcześniej, są kupcami, zajmują się wielkim, jak na średniowieczne czasy, biznesem i planują dobić targu. Przetłumaczcie ich dialog na polski, pamiętając, że nie żyjemy już w średniowieczu! Możecie wysłać mi wasze propozycje na PW.
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Noqa w 23 lip 2012, 18:52:06
Co oznacza "á"? O jest polskie/angielskie czy [o]?

Bardzo mi te lekcje w smak.
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 23 lip 2012, 18:55:07
Jak się ma to:
Cytuj
Przyjęto, że Ð należy używać wewnątrz i na końcu wyrazu, a Þ - na początku.
Do tego:
Cytuj
Wes hāl lub, do większej grupy ludzi, wesaþ hāl
?
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 23 lip 2012, 19:11:19
Dzięki za poprawkę ;p

Swoją drogą, sprawa ð i þ to jeden z większych kłopotów; dużo wydawnictw w ogóle rezygnuje z jednej z opcji (zwykle ð), inne umieszczają je zgodnie z wymową, sam zwykle piszę þ w 3. os. l. poj. bo mi lepiej leży. Nie skupiajcie się na tym, który z tych znaków jest użyty, pamiętajcie tylko, że to, że jest napisane <ð>, nie znaczy, że należy to jako [ð] przeczytać.
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 23 lip 2012, 21:04:36
O jest polskie/angielskie czy [o]?
Trudno powiedzieć ;) Przyjmuje się, że [o].
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 2 sie 2012, 04:05:15
Na dniach lekcja 1, a w niej kolejny żenujący dialog, czas teraźniejszy, zaimki osobowe w mianowniku i parę ciekawostek :)
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Silmethúlë w 14 sie 2012, 11:18:08
Trochę tych dni zdążyło już minąć :P.
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 15 sie 2012, 15:57:44
No wiem, przepraszam, nie miałem kiedy nad tym przysiąść :/ Spróbuję do jutra ;)
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Henryk Pruthenia w 9 lip 2013, 11:46:02
Hmmm, możnaliby prosić o kontynuację kursu?

EDIT: Ja sam byłbym nastawiony na gramatykę, a co do słownictwa, to chciałbym poznać oddające tamtejszą epokę. Chciałbym po prostu móc czasami coś tam napisać, albo poczytać w tym języku przy pewnej pomocy słownika. :)
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: zabojad w 8 gru 2013, 21:48:24
Można liczyć na kontynuację?
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 8 gru 2013, 22:22:50
Można, ale najwcześniej w okolicy świąt. Postaram się to wznowić przy okazji kursu skandynawskiego.
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: ArturJD w 2 kwi 2014, 21:14:24
Trochę już czekamy na kontynuację, więc przypominam o istnieniu tematu, bo mi się bardzo podoba :D
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 7 maj 2014, 02:26:04
Doba niestety nie jest z gumy, nawet na prostszy norweski ostatnio niezbyt mam czas :/
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Mścisław Bożydar w 14 lut 2015, 01:55:09
Hey, admin. Co z kursem? :)
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Widsið w 14 lut 2015, 11:47:56
Hey, admin. Co z kursem? :)
Rozciągnij mi dobę :P
Tytuł: Odp: Leorna mid Widsiðe: Englisċ for ealle lēode
Wiadomość wysłana przez: Dynozaur w 14 lut 2015, 13:15:17
Rozciągnij mi dobę :P

That's what she said.