Autor Wątek: Szkic "indiański"  (Przeczytany 3117 razy)

Offline Noqa

  • Pomożesze: 654
  • Wiadomości: 2410
Odp: Szkic "indiański"
« Odpowiedź #15 dnia: 22 mar 2014, 16:39:35 »
Sama prezentacja jest naprawdę świetna, przejrzysta i bardzo interesująca.

Chciałem się zapytać, jak jest z szykiem. Czy jedynym ograniczeniem jest ułożenie podmiotu i dopełniania 3-osobowego? Czy są reguły dotyczące czasownika i koordynowanych przez niego rzeczowników? Poza oczywiście wymaganiami nakładanymi przez jednoznaczność przypisania (choć jeśli potrafisz jakoś zsumaryzować wymagania wynikające z tego, w postaci jakiejś rule of thumb to łatwiej byłoby analizować gramatykę).

Co się dzieje z nazwami własymi miejsc? Czy ich też dotyczy skrócenie do formy 4.-osobowej, a jeśli tak, to czy nie rodzi to jakichś kłopotów przy określaniu co jest w czym?

Jedno co mi się wydaje niepragmatyczne, to przeczenia na końcu zdania. Możliwe, że występuje to w natlangach, ale koszmarnym komunikacyjnie wydaje się język w którym "Nie zabiłem twojej matki" to "Zabiłem twoją matkę <- nie, jednak wcale nie". Niebezpiecznym czekać do końca zdania, z informacją, że jest DOKŁADNIE odwrotnie niż mówimy.

Ale ogólnie jestem pod dużym wrażeniem tego systemu inwersyjnego - kompletnie dla mnie to nowe. A niesie w sobie duży potencjał. Muszę kiedyś wykorzystać coś podobnego.

Gramatyka wydaje się sensowna, choć czasem zastanawiam się, czy jest wrażliwa na niejednoznaczności albo czy nie jest zbytnio skomplikowana w parsowaniu. Ale niestety na trzeźwo też nie starcza mi inteligencji, żeby to objąć umysłem.

Kocham wołacze wchodzące w stosunki składniowe! Ale to super. I ile niuansu pozwala dodać wypowiedzi. Zdecydowanie intrygująca cecha.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Toivo

  • Pomożesze: 203
  • Wiadomości: 486
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Szkic "indiański"
« Odpowiedź #16 dnia: 24 mar 2014, 02:07:54 »
Wow, dzięki za pozytywny odzew. Co do publikacji na wiki, to to jeszcze trochę potrwa. Na razie to dopiero jest szkic, słownictwo ogranicza się do tego, co użyłem w pierwszym poście, a jako że nie lubię wymyślać rdzeni z d... głowy, to chyba też nie będzie zbyt szybko rosnąć.

Chciałem się zapytać, jak jest z szykiem. Czy jedynym ograniczeniem jest ułożenie podmiotu i dopełniania 3-osobowego? Czy są reguły dotyczące czasownika i koordynowanych przez niego rzeczowników? Poza oczywiście wymaganiami nakładanymi przez jednoznaczność przypisania (choć jeśli potrafisz jakoś zsumaryzować wymagania wynikające z tego, w postaci jakiejś rule of thumb to łatwiej byłoby analizować gramatykę).
Ogólnie reguły są takie: po pierwsze, argumenty poprzedzają predykat; po drugie, w przypadku niejednoznaczności (jeśli dwa argumenty występują w tej samej osobie - niekoniecznie 3., może być też 4.), to pierwszy jest uznawany za podmiot, a drugi za dopełnienie. Stąd podstawowy szyk to SOV, możliwy jest też OSV.

Ze względów, o których już trochę wspomniałem w gramatyce, w przypadku tego języka sensowniej jest mówić o "predykatach" i "argumentach", niż o "czasownikach" i "rzeczownikach" (gdyby coś w tym nazewnictwie było niejasne, to dajcie znać).

Właśnie przyszedł mi do głowy szalony pomysł, żeby również 2. osoba mogła być niejednoznaczna - w przypadku gdy mówi się do kilku osób na raz. Coś w stylu "Ty, Mario, chciałaś zabić ciebie, Ahmed?" Muszę się jeszcze nad tym spokojnie zastanowić, ale w sumie czemu nie? Ten język ma być m. in. poletkiem do testowania szalonych pomysłów.

Co się dzieje z nazwami własymi miejsc? Czy ich też dotyczy skrócenie do formy 4.-osobowej, a jeśli tak, to czy nie rodzi to jakichś kłopotów przy określaniu co jest w czym?
Tak, to dotyczy wszystkich nazw własnych. One po prostu rzadko (albo w ogóle nie) występują w 4. osobie, dlatego ta końcówka -y jest w domyśle. Myślę, że nie powoduje to żadnych kłopotów, o jakim przypadku konkretnie myślisz?

Jedno co mi się wydaje niepragmatyczne, to przeczenia na końcu zdania. Możliwe, że występuje to w natlangach, ale koszmarnym komunikacyjnie wydaje się język w którym "Nie zabiłem twojej matki" to "Zabiłem twoją matkę <- nie, jednak wcale nie". Niebezpiecznym czekać do końca zdania, z informacją, że jest DOKŁADNIE odwrotnie niż mówimy.
Dann gefällt dir Deutsch offentsichtlich auch... nicht ;) Gwoli ścisłości, przeczenie występuje nie na końcu zdania, tylko bezpośrednio po predykacie, który zaprzecza.

W natlangach występują jeszcze gorsze rzeczy. W niektórych językach drawidyjskich przeczenie jest domyślne, a twierdzenie jest dodatkowo oznaczane.

Ale ogólnie jestem pod dużym wrażeniem tego systemu inwersyjnego - kompletnie dla mnie to nowe. A niesie w sobie duży potencjał. Muszę kiedyś wykorzystać coś podobnego.
To jedna z rzeczy, o których nauczyłem się na typologii. Fajnie, jeśli udało mi się wnieść na forum coś nowego z wiedzy o natlangach. Planuję jeszcze wykorzystać kilka ciekawostek z tego przedmiotu w słownictwie (np. liczebnikach).
« Ostatnia zmiana: 24 mar 2014, 02:20:46 wysłana przez Toivo »

Offline Toivo

  • Pomożesze: 203
  • Wiadomości: 486
  • Country: fi
  • Conlangi: wigierski
Odp: Szkic "indiański"
« Odpowiedź #17 dnia: 4 lut 2017, 00:56:28 »
Niniejszym zapowiadam, że projekt będzie kontynuowany. W tym poście przedstawię drobną zapowiedź, a więcej niebawem.

Po pierwsze: mam roboczą nazwę dla języka: ćalawé /t͡ɬɐlɐwe/. Oznacza ona "mowa-1PL-3SG", co zgodnie z porytą gramatyką tłumaczy się zarówno jako "nasza mowa", jak i "my mówimy":

22. Ćalawé khačtudayad. - To, że mówimy / nasza mowa was zabija.
23. Mariya sukčudi khačtayi ćalawé. - Mówimy, że Maria zabija (tego) konia.

I kolejna ciekawostka składniowa - w języku ćalawé nie występują predykaty o więcej niż dwóch argumentach. Dlatego czasowniki z dopełnieniem dalszym wyraża się czasami za pomocą konstrukcji seryjnej, która wygląda następująco:

24. Mariya sukčudi khačtayi ćalawé šaqrayš. - Mówimy ci [dosł. "my to mówimy, ty tego słuchasz"] , że Maria zabija (tego) konia.

Końcówki liczby mnogiej (-wé, -yad) wprowadzę wkrótce. Na razie drobna uwaga: <é> to nowa konwencja ortograficzna na wcześniejsze <ey>, wymawiane [e].
« Ostatnia zmiana: 5 lut 2017, 20:01:17 wysłana przez Toivo »