Pytania odnośnie natlangów

Zaczęty przez CookieMonster93, Luty 01, 2013, 17:43:17

Poprzedni wątek - Następny wątek

ArturJD

Nic nie sugeruję, to Golias, jego bierzcie xD
A tak na poważnie, jestem po prostu ciekaw, na ile postawiona przez niego hipoteza ma odzwierciedlenie w rzeczywistości.
  •  

Mahtlactli Omome Tochtli

Pewnie o tyle. że języki najwyraźniej upraszczają się, kiedy służą dużym, dynamicznym społecznościom, często używającym kilku języków na raz; z kolei zachowują lub powiększają swoją złożoność, kiedy używające ich społeczności są niewielkie, izolowane i w miarę stabilne (casus islandzkiego). Oczywiście to tylko tendencja, od której pewnie wyjątków jak mrówków. No, i myślę, że dynamiczny rozwój cywilizacyjny, podobnie jak np. ekspansja terytorialna albo migracja, może sprzyjać szybszym zmianom w kierunku uproszczenia. W tym sensie pewnie Golias ma "rację".
Ale identyfikowanie danych cech gramatycznych jako związanych z prymitywną kulturą (cokolwiek miałoby to znaczyć ;-) )? Myślę, że byłoby ryzykowne. Już prędzej z jakąś konkretną kulturą, ale chyba nie z jakąś naszą koncepcją "prymitywności" (przecież ludy "prymitywne" różnią się między sobą nie mniej niż "cywilizowane").
  •  

Towarzysz Mauzer

Pamiętajmy, że gramatyka Goliasa jest z lat 30. - cóż, nauka wtedy była na takim etapie rozwoju, na jakim była, i z dużo lżejszym sercem ciągnięto linie między językiem a cywilizacją, zwłaszcza jeśli kto miał wciąż jakie młodogramatyckie ciągoty (inna rzecz, że po strukturalistycznym naukowym puryzmie takie tendencje nieśmiale znów się pojawiają - i może to trochę dobrze).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
  •  

rovaniemmi

 Czy w starogreckim istniały tony? Angielska Wikipedia twierdzi (chyba), że tak. W artykule o makronie jest napisane:
Cytat(from Greek μακρόν makron, meaning "long"; [makrón];
A przecież "[ó]" w IPie to inny sposób zapisu [o˦], więc znaczyłoby, że tony były obecne. Chyba, że to nie jest transkrypcja w IPie, ale to mało prawdopodobne.
Więc jak, tony były czy nie?
  •  

Pluur

A nie chodzi tutaj o akcent toniczny, jak w litewskim, szwedzkim, serbo-chorwackim i ponoć łotewskim?
  •  

ArturJD

Akcent był toniczny, ale akcentowana sylaba mogła być wysoka, niska lub wznosząco-opadająca. Cuda dzieją się w tekstach, bo w zależności od kontekstu ta sama akcentowana sylaba w wyrazie mogła mieć różny ton w zależności od pozycji w zdaniu.

Chciałbym usłyszeć kiedyś taką 100%owo poprawne skandowanie jakiegoś Anakreonta, czy kogoś innego. Jak to musiało świetnie brzmieć!
  •  

rovaniemmi

Cytat: Pluur w Lipiec 24, 2014, 11:51:20
A nie chodzi tutaj o akcent toniczny, jak w litewskim, szwedzkim, serbo-chorwackim i ponoć łotewskim?

Czyli akcent toniczny zaznacza się tak samo jak tony, czy autor artykułu na Wikipedii się pomylił?
  •  

Towarzysz Mauzer

Nie ma przeszkód, by go tak zaznaczać (choć tradycyjnie robi się to diakrytykami, co wywodzi się z tradycji bizantyjskiej już). Różnica między tonami a akcentem tonicznym polega tylko na tym - i wystarczy to, by była to różnica zasadnicza - że gdy mowa o tonach, to ton noszą wszystkie sylaby, zaś w języku z akcentem tonicznym: wyłącznie sylaba akcentowana.

No, można by przeprowadzić analizę języka z akcentem tonicznym jako języka z ograniczoną dystrybucją większości tonów i z przeważającą dystrybucją tonu zerowego-równego, ale to chyba raczej głupie.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
  •  

ArturJD

#293
Idąc za Goliasem:
- acutus np. δαρθνω - spać, oznacza ton wysoki. pojawia się na jednej z trzech końcowych sylab (stąd nazwy oksytoniczny - na ostatniej, paroksytoniczny - na przedostatniej, proparoksytoniczny - na trzeciej od końca).
- gravis oznacza ton niski i otrzymują go wyrazy z akcentem oksytonicznym w miejsce akutu. Jak mamy kilka wyrazów w krótkiej wypowiedzi, najważniejszy otrzymuje akut, gravis otrzymują inne (w grece klasycznej akut jest silniejszym akcentem niż gravis).

Trzeci ton to ton wznosząco-opadający oznaczany circumflexem. Jednak ten circumflex w zależności od wydania oznacza się różnie: "~", " ˆ ", "  ̑  ". Pada tylko na ostatnią (perispomenon) lub przedostatnią (properispomenon) sylabę i tylko na samogłoskę długą lub dyftong np. Περικλῆς. Może występować ot tak, po prostu, albo może powstać w wyniku ściągnięcia się samogłosek, gdzie pierwsza jest wysoka, a druga niska np. έ + ὲ = ῆ (no i ze zmianą długości). Również w sytuacji, kiedy akut pada na dyftong; pierwszy człon dyftongu akcentuje się akutem (wysoko), drugi nisko (gravisem), w efekcie powstaje circumflex np. έ + ὶ = εῖ. Należy pamiętać, że w grece wszystkie diaktryki w dyftągach padają na ostani grafem.

Jak napisałem wyżej, jaja pańskie się dzieją z tymi diaktrykami w środku zdania, zależy też, gdzie jest wyraz, czy na końcu, czy w środku, albo nawet od intencji autora.

EDIT: To, co napisał Towarzysz Mauzer, diaktryki to wynalazek bizantyjski, jednak w dzisiejszych tekstach klasycznych też się je dodaje.
  •  

Noqa

Z czego mimo wszystko powinno wynikać traktowanie takich zapisów jak makrón jako fonetycznych, nie fonemicznych.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
  •  

Suedpreussen

Czym tak na prawdę jest duńskie /ð/? Chyba we wszystkich zapisach fonetycznych jest ð, a wcale to tak nie brzmi;
np.: http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=mad - ktoś potrafiłby fonetycznie zapisać to słowo?
  •  

Pluur

Ja tam słyszę coś takiego: [mæw~mæɰ~mæɰ̚]
  •  

Widsið

  •  

Henryk Pruthenia

Ma ktoś jakieś fajne mapki historyczno-językowe bądź po prostu historyczne, sprzed okresu kolonizacji dotyczące Oceanji?

Suedpreussen

Hmm, dla mnie to jescze inaczej brzmi...
http://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=råd - kolejne porabane słowo.
W sumie to fajny pomysł robić zapis fonetyczny, który kompletnie nic nie mówi :P

Jednak pozostanę przy szwedzkim, nie będę się niepotrzebnie denerwował dųiskį...
  •