Polskie Forum Językowe

...co ma oznaczać "pomóżcie mi z węgierskim". Ponieważ zwróciłem uwagę, że na tym forze połowa używacieli zna węgierski, liczę że nie będzie to wołanie na pustyni.

Stacja I. Mamy w węgierskim koniugację określoną i nieokreśloną. Jaka jest między nimi różnica? O, tu poniżej rzucę tabelki, a przed tym jeszcze harmonię samogłoskową sobie dla przypomnienia.

harmonia samogłoskowa (przejrzystościku pomijam długie)
tylnie: a - o - u
środkowe: i
przednie: e - ö - ü

koniugacja określona
sg. - pl.
1. én -om/em/öm - mi -juk/jük
2. te    -od/ed/öd - ti -játok/itek
3.  ő    -ja/i - ők -ják/ik

koniugacja nieokreślona
sg. - pl.
1. én    -ok/ek/ök - mi -unk/ünk
2. te -sz - ti -tok-tek
3.  ő -ø - ők -nak/nek

W takim razie, gdy chcę zamówić piwo, mówię Kérek egy sört czy Kérem egy sört? A jakby ktoś chciał dwa: Kéri kettő söröket, Kéri kett sört, Kér kettő söröket czy Kér kett sört? (Gdzie -k to końcówka mnoga, a -t to biernikowa, tak? A kiedy mogę ją przykleić do rzeczownika bez spójki?)

No i jeszcze może dowiem się, czegoś ciekawego, jeżeli spróbuję się poznęcać nad zwrotami grzecznościowymi.

Dzień dobry: Jó napot - rozumiem, że jó to najpodstawowsza forma przymiotnika `dobry`,  napot zaś to biernik od nap dzień;
Dziękuję: Köszönöm - to 1. os. sg. koniugacji określonej od köszön `dziękować`; `dziekujemy` to będzie w takim razie köszönömjük?
A `proszę` przy wręczaniu np. pieniędzy? Można powiedzieć kérem?
Przepraszam: Bocsánat - to tak naprawdę rzeczownik `przeprosiny` (?);
No i podstawowe nem értem `nie rozumiem`, gdzie nem to podstawowy znacznik negacji, a értem to 1. os. sg. koniugacji nieokreślonej od ért `rozumieć`. A igen to `tak`.

Teraz spróbuję zapamiętać końcówki koniugacji. Będę piekielnie wdzięczny za pomoc, za odpowiedź choćby na część pytań.

A, źródła mojej informacji to głównie HungarianReference.com (http://www.hungarianreference.com) i Google Tłumacz.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50
...co ma oznaczać "pomóżcie mi z węgierskim". Ponieważ zwróciłem uwagę, że na tym forze połowa używacieli zna węgierski, liczę że nie będzie to wołanie na pustyni.

Trochę czytałem sobie swego czasu ściągalny z neta starodawny podręcznik Eugeniusza Mroczki bo myślałem o wyjeździe na Węgry, który ostatecznie nie doszedł do skutku (alem daleko nie doszedł).

Cytat
tacja I. Mamy w węgierskim koniugację określoną i nieokreśloną. Jaka jest między nimi różnica? O, tu poniżej rzucę tabelki, a przed tym jeszcze harmonię samogłoskową sobie dla przypomnienia.

Nieokreślona jest używana ztcw w przypadku czasowników nieprzechodnich i wtedy, gdy dopełnienie jest nieokreślone. Nieco przypomina to języki trójdzielne. Wg podręcznika określonej (przedmiotowej) się używa, gdy dopełnieniem jest imię własne, gdy dopełnienie jest opatrzone przedimkiem określonym (a/az), gdy dopełnienie ma przyrostek dzierżawczy, gdy d. jest liczebnikiem porządkowym bądź zdaniem podrzędnym (np. widzę, że... odpowiada, że), a nawet w mowie niezależnej, gdy dopełnieniem jest jeden z zaimków: ő, ön, magam, magad, maga, magunk, magatok, maguk, ez, az, valamennyi, egymás, melyik, valamelyik i inne zakończone na -ik.

Cytat
W takim razie, gdy chcę zamówić piwo, mówię Kérek egy sört czy Kérem egy sört? A jakby ktoś chciał dwa: Kéri kettő söröket, Kéri kett sört, Kér kettő söröket czy Kér kett sört? (Gdzie -k to końcówka mnoga, a -t to biernikowa, tak? A kiedy mogę ją przykleić do rzeczownika bez spójki?)

Kérek, bo dopełnienie jest nieokreślone. Samogłoski łączącej nie stosuje się "przy niektórych wyrazach kończących się na spółgłoski -j, -l, -ly, -n, -ny, -r, -s, -sz, -z, -zs". Generalnie trza to wyryć na pamięć w przypadku takich tematów. Wydaje mi się, że w węgierskim nie stosuje się l.mn. po liczebnikach, ale to tak z "wiedzy ogólnej". Skąd ci się wzięło to Kér(i), bo nie ogarniam?

CytatNieokreślona jest używana ztcw w przypadku czasowników nieprzechodnich i wtedy, gdy dopełnienie jest nieokreślone. Nieco przypomina to języki trójdzielne. Wg podręcznika określonej (przedmiotowej) się używa, gdy dopełnieniem jest imię własne, gdy dopełnienie jest opatrzone przedimkiem określonym (a/az), gdy dopełnienie ma przyrostek dzierżawczy, gdy d. jest liczebnikiem porządkowym bądź zdaniem podrzędnym (np. widzę, że... odpowiada, że), a nawet w mowie niezależnej, gdy dopełnieniem jest jeden z zaimków: ő, ön, magam, magad, maga, magunk, magatok, maguk, ez, az, valamennyi, egymás, melyik, valamelyik i inne zakończone na -ik.

Wielkie-wielkie dzięki, oprawiam to w ramki!

CytatSkąd ci się wzięło to Kér(i), bo nie ogarniam?

Szło mi o 3. os. sg., czy w takim razie poprawne zdanie w tej postaci to: (Ő) kér kettő sört?

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50
...co ma oznaczać "pomóżcie mi z węgierskim".

ja bym powiedział
Segítsetek nekem a magyarban!
'pomóżcie mi _w_ węgierskim',
ale chyba może być i magyarral 'z węgierskim',
ewentualnie warto byłoby dodać nyelv [a magyar nyelvben, a magyar nyelvvel], żeby było jasne, że chodzi o język, a nie człowieka. ;)

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50
harmonia samogłoskowa (przejrzystościku pomijam długie)
przednie: a - o - u
środkowe: i
tylne: e ö ü

ogólnie tak, przy czym rzeczywisty podział jest bardziej skomplikowany, a do samogłosek wahających się między dwiema rzędami należy nie tylko "i" i "í", ale i "e" i "é". na starym forum coś o tym pisałem (http://www.conlanger.fora.pl/lingwistyka,5/obocznosci-i-slowotworstwo,1427-30.html#28150).

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50
Stacja I. Mamy w węgierskim koniugację określoną i nieokreśloną. Jaka jest między nimi różnica?

zasadniczo taka, jak napisał Gubiert:

Cytat: Gubiert w Sierpień 26, 2012, 16:43:42
Nieokreślona jest używana ztcw w przypadku czasowników nieprzechodnich i wtedy, gdy dopełnienie jest nieokreślone.

tak, poza tym za zawsze określoną uważa się trzecią osobę, a za zawsze nieokreśloną - pierwszą i drugą.
dzięki temu można czasem pominąć dopełnienie zaimkowe, bo z samej formy czasownika można wywnioskować, czy dopełnieniem jest on/ona/ono, czy ja.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50
W takim razie, gdy chcę zamówić piwo, mówię Kérek egy sört czy Kérem egy sört?

Kérek egy sört.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50
A jakby ktoś chciał dwa: Kéri kettő söröket, Kéri kett sört, Kér kettő söröket czy Kér kett sört?

przekombinowałeś. :) po prostu Kérek két sört.
bo po liczebnikach i innych określeniach ilości używa się liczby pojedynczej.
ewentualnie można powiedzieć Kérek kettő sört., bo két jest podobne w wymowie do hét '7'. ale zasadniczo formy pełnej kettő używa się tylko wtedy, kiedy występuje ona samodzielnie, a nie jako przydawka rzeczownika. czyli Kettőt kérek. '2 poproszę.'

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50
Dzień dobry: Jó napot - rozumiem, że jó to najpodstawowsza forma przymiotnika `dobry`,  napot zaś to biernik od nap dzień;

tak.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50
Dziękuję: Köszönöm - to 1. os. sg. koniugacji określonej od köszön `dziękować`; `dziekujemy` to będzie w takim razie köszönömjük?

köszönjük,
-öm to końcówka pierwszej osoby l. poj.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50
A `proszę` przy wręczaniu np. pieniędzy? Można powiedzieć kérem?

jeśli prosisz o jakąś usługę, którą sobie tymi pieniedzmi załatwiasz. ;)
ale ogólnie proszę przy wręczaniu to tessék, czyli dosłownie 'niech się podoba', zresztą podobnie jest w słowackim - nech sa páči.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50
Przepraszam: Bocsánat - to tak naprawdę rzeczownik `przeprosiny` (?);

tak. można tego użyć np. w zdaniu bocsánatot kérek 'proszę o wybaczenie'.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 17:55:43
Szło mi o 3. os. sg., czy w takim razie poprawne zdanie w tej postaci to: (Ő) kér kettő sört?

tak. w trzeciej osobie liczby pojedynczej czasu teraźniejszego koniugacji nieokreślonej [czyli podmiotowej] występuje zazwyczaj najbardziej "goła" forma.

"regularny wyjątek" stanowią czasowniki ikowe, które w trzeciej osobie liczby pojedynczej kończą się na "-ik", ale ten "-ik" to jest pod względem etymologicznym forma trzeciej osoby liczby mnogiej.

"fa törik" 'drzewo się łamie'

to historycznie tyle, co '[oni] łamią drzewo', przy czym w tym wypadku dopełnienie nie miało jeszcze obowiązkowej końcówki biernika.

Np. szeretsz "lubisz/kochasz (mnie)" vs. szereted "lubisz/kochasz (to)"?

Tetszik to też historycznie takie "oni (to) lubią", które zmieniło się w "to jest lubiane / to się podoba"?

Czy wiadomo, skąd historycznie wziął się podział koniugacji na określoną/nieokreśloną?

Narzędnik

Cytatale chyba może być i magyarral 'z węgierskim',
ewentualnie warto byłoby dodać nyelv [a magyar nyelvben, a magyar nyelvvel], żeby było jasne, że chodzi o język, a nie człowieka. ;)

OK, doczytałem sobie też, że narzędnik -val/vel powoduje podwojenie końcowej spółgłoski rdzenia. A jak to jest z kolejnością przyrostków? Kiedy mówię o chlebie z piwami (?!), to powiem kenyér sörökkel - najpierw mnogi przyrostek, potem narzędnikowy + podwojenie k?

Pomijanie zaimków

Cytat
tak, poza tym za zawsze określoną uważa się trzecią osobę, a za zawsze nieokreśloną - pierwszą i drugą.
dzięki temu można czasem pominąć dopełnienie zaimkowe, bo z samej formy czasownika można wywnioskować, czy dopełnieniem jest on/ona/ono, czy ja.

Jak to? Látom `widzę to`, borotválsz `golisz się`?

Tryb rozkazujący

Cytatale ogólnie proszę przy wręczaniu to tessék, czyli dosłownie 'niech się podoba', zresztą podobnie jest w słowackim - nech sa páči.

A co to za postać gramatyczna? To ten tryb łączno-rozkazujący stąd (http://www.hungarianreference.com/Verbs/Verbs-Conjunctive-Imperative-Subjunctive.aspx)? A wobec tego, jaka jest postać podstawowa od tessék?

No dobrze, weźmy jeszcze na warsztat ten rozkaźnik. Ten w temacie, szczerze mówiąc, był z Google Translate.

Cytatja bym powiedział
Segítsetek nekem a magyarban!

Bierzemy więc postać podstawową segít. Patrzymy, że ma w sobie e, więc jest przedniojęzykowa. Poza tym, potrzebujemy rozkaźnika. Bierzemy więc końcówkę -jétek; ponieważ segít kończy się na -ít (podobnie byłoby, gdyby kończyło się na spółgłoskę + t), zamieniamy w końcówce j na s i uzyskujemy segítsétek (dlaczego jednak segítsetek?) .

Końcówki określone trybu rozkazującego
sg. - pl.
1. én -jam/jem* - mi -juk/jük**
2. te -jad/jed* - ti -játok**/jetek*
3. ő -d - ők ják**/jek*

* - jak w koniugacji określonej, tylko ze spójką ja! albo coś koło tego...
** - zupełnie jak w koniugacji określonej!!!

Rzut okiem na zaimki

A nekem to nek+em, czyli to znaczy, że w węgierskim do zaimków końcówki dodaje się od przodu? Ale fajnie! Czyli `ze mną` to będzie velem?

No i jest też biernik. Z zaimkiem trzeciej osoby sprawa jest prosta, bo - jak można zauważyć - skoro liczbę mnogą ma regularną (ők), to i biernik (őt). Biernik liczby mnogiej też - őket. To z jego strony bardzo miłe.

Co do pozostałych zaimków liczby pojedyńczej, to 1) bierze się je, 2) dodaje spójkę -g-, 3) odmienia w koniugacji określonej (dlaczego?!), i 4) dodaje (albo i nie - ale kiedy???) końcówkę biernika. Wychodzi engem(et), teged(et). Czyli np. Látsz engem `widzisz mnie`?

Natomiast zaimki liczby mnogiej 1) bierze się, 2) odmienia w koniugacji nieokreślonej, 3) dodaje końcówkę biernika. Wychodzi minket, titeket. Czyli np. Kérünk titeket `prosimy was`?

***

Cytat"fa törik" 'drzewo się łamie'

to historycznie tyle, co '[oni] łamią drzewo', przy czym w tym wypadku dopełnienie nie miało jeszcze obowiązkowej końcówki biernika.

A w liczbie mnogiej? Fák törik?

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 15:29:50
harmonia samogłoskowa (przejrzystościku pomijam długie)
przednie: a - o - u
środkowe: i
tylne: e ö ü

Oczywiście odwrotnie, ale to pewnie przejęzyczenie.

Na pewno na powyższe pytania trafniej odpowie varpho aniżeli ja, więc tym razem się powstrzymam.

Podoba mi się w węgierskim specjalny sufiks -lak/lek dawany, gdy podmiot jest to 1sg a dopełnienie 2sg lub 2pl. Czy inne języki ugrofińskie wzgl. uralskie też mają tt. zgodność z dopełnieniem?

Fragment z czytanki węgierskiej:

István: És mit csinálsz reggel?
Péter: Reggel felkelek. Azután megborotválkozom, megmosakszom, megtörülközöm, megfésülködöm és felöltözöm.

Brzmi to ta' jakby udzielający odpowiedzi poddawał się jakimś drobiazgowym i niezwykle skomplikowanym czynnościom, których istoty nie sposób oddać w języku innym niż węgierski. Podczas gdy sens jest prozaiczny: Rano wstaję. Potem golę się, myję, wycieram, czeszę się i ubieram.*

W każdym bądź razie zmierzam do tego, że w Mroczko pisze w podręczniku swym, że "czynność dokonana może w języku węgierskim występować również w czasie teraźniejszym." Jest tak rzeczywiście, i jaka jest w takim razie różnica? To meg- jest tu w tych czasownikach faktycznie potrzebne?

Gdzieś czytałem, że w węgierskim aby zimperfektywizować czasowniki dokonane, stawia się przedrostek po czasowniku. Tu nic takiego się nie dzieje. Może to przez ten iteratywny kontekst? W polskim sporadycznie bywają dokonane w kontekstach iteratywnych "woda cały czas kapie, i co spadnie kropla, słychać plusk".

*kiedyś po napotkaniu tych słówek poczułem się zmuszony spędzić trochę czasu na wikisłowniku, analizując ich budowę wewnętrzną (sufiksy -koz(ik), -kod(ik), -z(ik)). Inaczej jakoś trudno je zapamiętać.

Cytat: Feles w Sierpień 26, 2012, 19:51:47
Np. szeretsz "lubisz/kochasz (mnie)" vs. szereted "lubisz/kochasz (to)"?

albo 'jego/ją'. tak.
dodatkowo jest jeszcze specjalna forma -lAk 'ja ciebie/was'.

Cytat: Feles w Sierpień 26, 2012, 19:51:47
Tetszik to też historycznie takie "oni (to) lubią", które zmieniło się w "to jest lubiane / to się podoba"?

tak, z tego co wiem, to niemal wszystkie ikowe mają taką przeszłość. [chociaż możliwe, że niektóre wtórnie przyjęły ikowość od innych czasowników, ale to musiałbym poszukać w bibliotece czegoś na ten temat]

Cytat: Feles w Sierpień 26, 2012, 19:51:47
Czy wiadomo, skąd historycznie wziął się podział koniugacji na określoną/nieokreśloną?

ten podział zachował się również w pozostałych językach ugryjskich - chantyjskim i mansyjskim - jak również w samojedzkich i mordwińskich, przy czym przynajmniej w niektórych z tamtych języków jest to bardziej rozbudowane i czasowniki odmieniają się zarówno przez podmiot, jak i przez dopełnienie, tzn. czasownik przyjmuje sufiksy wskazujące na osobę podmiotu i sufiksy wskazujące na osobę dopełnienia.

starsze są końcówki określone, zasadniczo wywodzą się one z prajęzykowych zaimków osobowych:
mV 'ja'
tV 'ty'
sV 'on/ona/ono'.

praugrofińska albo prauralska tabelka odmiany czasownika wyglądałaby tak:

1. -mV
2. -tV
3. -0 lub forma imiesłowowa

11. -mV + -k
22. -tV + -k
33. -0 lub forma imiesłowowa + -k

rozróżnienie na koniugację określoną i nieokreśloną pojawiło się najpierw w 3. os. l.poj, która jak widać pierwotnie nie miała swojej końcówki [jeśli nie liczyć formy imiesłowowej]. kiedy zaczęto dodawać -sV, jej znaczenie zaczęło się specjalizować w określoności.
nie chcę się teraz wdawać w przemiany fonetyczne, w każdym razie w węgierskim to -s dało ostatecznie -j. przy okazji poodpadały wygłosowe samogłoski.
aha i nie oznaczano jeszcze wtedy dopełnienia przy pomocy końcówki biernika.
jako określone zaczęto też analogicznie odczuwać końcówki pierwszej i drugiej osoby - obecne -m i -d.
doszło więc do sytuacji, kiedy koniugacja nieokreślona dysponowała tylko formą trzeciej osoby. ;)
nie wiem, czy braki rozwiązywano pierwotnie poprzez używanie końcówek określonych, czy też np. gołego rdzenia, w każdym razie ostatecznie braki te uzupełniono poprzez użycie sufiksów oznaczających pierwotnie zupełnie inne rzeczy:
pierwsza osoba w koniugacji nieokreślonej zaczęła być oznaczana za pomocą sufiksu -k, druga - za pomocą sufiksów -sz lub -l, oznaczających pierwotnie frekwentatywność. i tym sposobem w liczbie pojedynczej wytworzyły się dwie niezależne koniugacje:

określona:
1. -m
2. -d
3. -i/ja

nieokreślona:
1. -k
2. -sz/-l
3. -0

w liczbie mnogiej doszło do jeszcze większego zamieszania. najogólniej mówiąc, o ile pierwotne formy liczby pojedynczej wyspecjalizowały się w oznaczaniu określoności, to pierwotne formy liczby mnogiej wyspecjalizowały się w oznaczaniu nieokreśloności.
liczbę mnogą koniugacji określonej utworzono natomiast przyjmując za wyznacznik określoności -j, które jak wiadomo wyewoluowało z zaimka trzeciej osoby -sV.
końcówka określona pierwszej osoby liczby mnogiej powstała z połączenia tego określonościowego -j, sufiksu -u, który wyewoluował z imiesłowowego -pA [nie pamiętam teraz, skąd się tu wziął imiesłów, ale przy okazji sprawdzę] i sufiksu liczby mnogiej -k.
końcówka określona drugiej osoby liczby mnogiej powstała w sposób najbardziej regularny [jednak we współczesnej węgierszczyźnie jest to chyba najtrudniesza forma odmiany czasownika, ze względu na potrzebę wyboru odpowiednich samogłosek łączących] poprzez połączenie określonościowego -j z dotychczasową formą drugiej osoby liczby mnogiej, czyli -tV-k.
końcówka określona trzeciej osoby liczby mnogiej jest najprostsza i powstała z połączenia określonościowego -j z mnogościowym -k.

określona:
11. -jUk
22. -ja/i + -tVk
33. -ja/i + -k

nieokreślona:
11. -mVk
22. -tVk
33. -nAk

w nieokreślonej od współczesnego węgierskiego odbiega tylko pierwsza osoba liczby mnogiej, ale wystarczy zajrzeć do "Mowy pogrzebowej": ;) Latiatuc feleym zumtuchel mic vogmuc.
natomiast w trzeciej osobie występuje formant -n, który zachował się też jako końcówka trzeciej osoby l.poj. koniugacji nieokreślonej w trybie rozkazującym: segítsen 'niech pomoże' i w niektórych czasownikach, np. van 'jest' albo archaicznych formach np. leszen 'będzie' [obecnie lesz].

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 20:22:25
A jak to jest z kolejnością przyrostków?

képző [formant słowotwórczy]
+ jel [sufiks liczby, dzierżawczy]
+ rag [końcówka przypadka]

analogicznie z czasownikami - najpierw formanty słowotwórcze, potem różne inne gramatyczne, a na końcu końcówka osobowa.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 20:22:25
Kiedy mówię o chlebie z piwami (?!), to powiem kenyér sörökkel - najpierw mnogi przyrostek, potem narzędnikowy + podwojenie k?

tak.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 20:22:25
Pomijanie zaimków

Cytat: varpho
tak, poza tym za zawsze określoną uważa się trzecią osobę, a za zawsze nieokreśloną - pierwszą i drugą.
dzięki temu można czasem pominąć dopełnienie zaimkowe, bo z samej formy czasownika można wywnioskować, czy dopełnieniem jest on/ona/ono, czy ja.

Jak to?

Megláttak. 'Zobaczyli [mnie/ciebie].', bo koniugacja nieokreślona
Meglátták. 'Zobaczyli [go/ją].', bo koniugacja określona

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 20:22:25
Tryb rozkazujący

Cytatale ogólnie proszę przy wręczaniu to tessék, czyli dosłownie 'niech się podoba', zresztą podobnie jest w słowackim - nech sa páči.

A co to za postać gramatyczna? To ten tryb łączno-rozkazujący stąd (http://www.hungarianreference.com/Verbs/Verbs-Conjunctive-Imperative-Subjunctive.aspx)? A wobec tego, jaka jest postać podstawowa od tessék?

tak.
tetszik 'podobać się'.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 20:22:25

Cytat: varphoja bym powiedział
Segítsetek nekem a magyarban!

Bierzemy więc postać podstawową segít. Patrzymy, że ma w sobie e, więc jest przedniojęzykowa. Poza tym, potrzebujemy rozkaźnika. Bierzemy więc końcówkę -jétek; ponieważ segít kończy się na -ít (podobnie byłoby, gdyby kończyło się na spółgłoskę + t), zamieniamy w końcówce j na s i uzyskujemy segítsétek (dlaczego jednak segítsetek?) .

bo -jétek jest określona, a nam jest potrzebna nieokreślona, czyli -jetek.
określonej używa się wtedy, kiedy dopełnienie jest określone, ale dopełnienie bliższe, w węgierskim tzw. dopełnienie dalsze jest traktowane jako okolicznik, swoją drogą uważam to za rozsądne, dlatego nie przyszło mi do głowy to zaznaczać, przepraszam. :)

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 20:22:25
* - jak w koniugacji określonej, tylko ze spójką ja! albo coś koło tego...
** - zupełnie jak w koniugacji określonej!!!

tak, stąd często Węgrom się to myli. :)
tzn. używają form rozkazujących w trybie oznajmującej lub vice versa.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 20:22:25
Rzut okiem na zaimki

A nekem to nek+em, czyli to znaczy, że w węgierskim do zaimków końcówki dodaje się od przodu? Ale fajnie! Czyli `ze mną` to będzie velem?

tak. a np. értem to 'z powodu mnie' albo 'rozumiem'. :)

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 20:22:25
Co do pozostałych zaimków liczby pojedyńczej, to 1) bierze się je, 2) dodaje spójkę -g-, 3) odmienia w koniugacji określonej (dlaczego?!),

bo jest pierwotniejsza względem nieokreślonej. poza tym wygodniej chyba jest uznać, że to przyjmowanie sufiksów dzierżawczych, tak samo jak przy rzeczownikach.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 20:22:25
i 4) dodaje (albo i nie - ale kiedy???) końcówkę biernika.

formy z -t są odbierane jako archaiczne.

istnieją też pełne formy zaimków innych przypadków:

énvelem 'ze mną'

po prostu w bierniku uproszczenie poszło w kierunku rezygnacji z końcówki przypadka -t, a w pozostałych przypadkach - w kierunku rezygnacji z pełnej formy zaimka na początku.

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 20:22:25
Czyli np. Kérünk titeket `prosimy was`?

tak. jest też archaiczna forma benneteket, która wygląda jakby byłą formą inessywu [forma inessywu brzmi bennetek].

Cytat: Towarzysz Mauzer w Sierpień 26, 2012, 20:22:25
A w liczbie mnogiej? Fák törik?

chyba tak. ale jeszcze raz zaznaczam - to się tyczy wcześniejszych etapów rozwoju języka węgierskiego.
czasowniki ikowe współcześnie odmieniają się w liczbie mnogiej jak zwykłe czasowniki wg koniugacji nieokreślonej, natomiast w liczbie pojedynczej zwykle w pierwszej osobie mają z pozoru określone -m, lecz wiele czasowników ikowych ma też synonimiczną końcówkę z pozoru nieokreśloną -k.

Cytat: Gubiert w Sierpień 26, 2012, 20:58:23
Podoba mi się w węgierskim specjalny sufiks -lak/lek dawany, gdy podmiot jest to 1sg a dopełnienie 2sg lub 2pl. Czy inne języki ugrofińskie wzgl. uralskie też mają tt. zgodność z dopełnieniem?

tak, ponoć w ugryjskich i samojedzkich występują rozbudowane koniugacje, w których czasownik odmienia się nie tylko według osoby podmiotu, ale i według osoby dopełnienia.

na razie znalazłem, że w mansyjskim wpływ na formę czasownika ma może nie tyle osoba, co liczba dopełnienia [pojedyncza, podwójna lub mnoga].

Cytat: Gubiert w Sierpień 26, 2012, 20:58:23"czynność dokonana może w języku węgierskim występować również w czasie teraźniejszym." Jest tak rzeczywiście, i jaka jest w takim razie różnica? To meg- jest tu w tych czasownikach faktycznie potrzebne?

raczej niekoniecznie. ale ogólnie o dokonaności w języku węgierskim wolę się nie wypowiadać. miałem pisać na ten temat pracę, ale ostatecznie drastycznie zmieniłem temat, bo po przeczytaniu paru książek o aspekcie byłem bliski szaleństwa. ;)

Ładnie się wątek rozwija. :-D

Swoją drogą, na CBB pojawiła się jakiś czas temu taka kwestia:

http://aveneca.com/cbb/viewtopic.php?p=99158#p99158

Cytat: Omzinesý

Cytat: Skógvur

Cytat: CrazyEttin

Cytat: Skógvur
:fin: Tapan teidät.
I will kill you (pl.).

:swe: Fixade.
Fixed

Oh, right. I forgot that the pronouns have special accusatives.

Hungarian uses -t as its accusative everywhere, by the way. Cognates? :3

Några andra har också trott så, men teorin är inte allmänligt accepterad. Den samma ändelsen finns också i det finska ordet "ny-t".
Some others have also thought so, but the theory is not commonly accepted. The same ending also appears in the Finnish word 'nyt 'now''.

Może Varpho wie o tym więcej?

z tego co czytałem np. u Bereczkiego, to jednak to są kognaty.
dla prajęzyka rekonstruuje się dwie końcówki biernika:
-t, które w fińskim zostało tylko przy zaimkach osobowych [taka też była jego dystrybucja w prajęzyku], a w węgierskim się upowszechniło
-m, które w fińskim przeszło w -n.

nie wiem niestety nic na temat pochodzenia -t w nyt, jestem chwilowo poza dostępem do źródeł papierowych...

Coś mi świta nyt < nyɣyt < nyky- + -t
(por. nykyinen, nykyään itp.)

Cytat: Toivo w Sierpień 29, 2012, 10:20:00
Coś mi świta nyt < nyɣyt < nyky- + -t
(por. nykyinen, nykyään itp.)

tak, powiązanie tego z "nyky" jest rozsądne. nie widzę tylko, w jaki sposób miałoby to przeczyć pokrewieństwu z węgierskim biernikiem.

Zamierzam rozpocząć samodzielną naukę węgierskiego, tylko nie za bardzo wiem jaki podręcznik wybrać najlepiej :(
Nie wiem może ten jest dobry: http://pl.scribd.com/doc/33794168/E-Mroczko-J%C4%99zyk-w%C4%99gierski-dla-pocz%C4%85tkuj%C4%85cych ?
Ps. nie wiem czy dobry temat, ale po co tworzyć nowe wątki? ;)

1)http://en.wiktionary.org/wiki/hogy_érzed_magad

Widzę, że użyta jest tu analogicznie jak w polskim postać zwrotna, pytanie tylko, czemu zaimek zwrotny ma postać mianownika i kiedy używa się biernika?

2) Potrafi ktoś wyjaśnić, kiedy ,,przedrostki" w węgierskim stoją po czasowniku? Wiem, że dzieje się tak w trybie rozkazującym (baszd meg!), ale kiedy poza tym?

3) Chętnie bym się dowiedział coś więcej nt. cząstki -e, występującej w pytaniach zależnych (w moïch źródłach pod tym względem istna posucha). Rozumiem, że ma ona niezmienną postać. Czy może ona doczepiać się tylko do czasownika i czy czasownik musi stać na początku takiego zdania?

Cytat: Gubiert w Czerwiec 16, 2013, 11:59:40
1)http://en.wiktionary.org/wiki/hogy_érzed_magad

Widzę, że użyta jest tu analogicznie jak w polskim postać zwrotna, pytanie tylko, czemu zaimek zwrotny ma postać mianownika i kiedy używa się biernika?

Pudło, ma postać biernika. Po sufiksach dzierżawczych 1. i 2. osoby (a etymologicznie rzecz ujmując tak zbudowane jest mag-ad) formalny wykładnik biernika jest nieobowiązkowy.
hogy érzed magad? = hogy érzed magadat? - jak się czujesz?
keresem az anyukám = keresem az anyukámat - szukam mojej matki

Cytat2) Potrafi ktoś wyjaśnić, kiedy ,,przedrostki" w węgierskim stoją po czasowniku? Wiem, że dzieje się tak w trybie rozkazującym (baszd meg!), ale kiedy poza tym?

Też przy negacji, np. nem hiszem el - nie wierzę w to; i w tysiącu innych przypadków których za Chiny Ludowe nie da się ogarnąć. Często winny jest choćby focus zdaniowy, np. szépen nézel ki - ładnie wyglądasz.

Cytat3) Chętnie bym się dowiedział coś więcej nt. cząstki -e, występującej w pytaniach zależnych (w moïch źródłach pod tym względem istna posucha). Rozumiem, że ma ona niezmienną postać. Czy może ona doczepiać się tylko do czasownika i czy czasownik musi stać na początku takiego zdania?

Postać niezmienna, doczepia się do czasownika lub w zdaniach imiennych z zerową postacią 'być' do orzecznika, np. szépek-e a lengyel lányok? - czy polskie dziewczęta są piękne? Czasownik raczej będzie stał na początku, choć nie jest to regułą, np. nem tudom, hogy téged szeretlek-e - nie wiem, czy ciebie kocham.

Cytat: Hapana Mtu w Czerwiec 16, 2013, 12:59:45

Cytat: Gubiert w Czerwiec 16, 2013, 11:59:40
1)http://en.wiktionary.org/wiki/hogy_érzed_magad

Widzę, że użyta jest tu analogicznie jak w polskim postać zwrotna, pytanie tylko, czemu zaimek zwrotny ma postać mianownika i kiedy używa się biernika?

Pudło, ma postać biernika. Po sufiksach dzierżawczych 1. i 2. osoby (a etymologicznie rzecz ujmując tak zbudowane jest mag-ad) formalny wykładnik biernika jest nieobowiązkowy.
hogy érzed magad? = hogy érzed magadat? - jak się czujesz?
keresem az anyukám = keresem az anyukámat - szukam mojej matki

Ciekawe. Zastanawiam się w ogóle, czy istnieje jakaś sytuacja w węgierskim, gdzie wymagana by była postać mianownika magad^?. Np. w polskim zaimek siebie nie ma formy mian. w ogóle, a zaimek swój przybiera w mianowniku na ogół specjalne znaczenie bądź występuje w konstrukcjach o kontrowersyjnej gramatyczności (kiedyś zdarzyło mi się przeprowadzić małą ankietę na ten temat na starym forum).

Cytat
Też przy negacji, np. nem hiszem el - nie wierzę w to; i w tysiącu innych przypadków których za Chiny Ludowe nie da się ogarnąć. Często winny jest choćby focus zdaniowy, np. szépen nézel ki - ładnie wyglądasz.

Mhm. W gramatyce Hungarian. An Essential Grammar jest sekcja nt. składni i tam właśnie rozpisują się o focusie, nie ma jednak kwestii jak to zwą — coverb-u — zebranej w jednym miejscu. Podobno wpływa też aspekt, niedokonany wymaga pozycji po czasowniku.

Cytat: Gubiert w Czerwiec 16, 2013, 13:21:03
Ciekawe. Zastanawiam się w ogóle, czy istnieje jakaś sytuacja w węgierskim, gdzie wymagana by była postać mianownika magad^?

Raczej tak:
Magad vagy a csoda - ty sam jesteś cudem.
Magam vagyok - jestem sam[otny].
Nie wspominając o poimkach (magam után - po mnie samym) i honoryfikatywnym użyciu maga (maga hová megy? - dokąd pan idzie?)

Cytat: Hapana Mtu w Czerwiec 16, 2013, 13:35:01
Raczej tak:
Magad vagy a csoda - ty sam jesteś cudem.
Magam vagyok - jestem sam[otny].
Nie wspominając o poimkach (magam után - po mnie samym) i honoryfikatywnym użyciu maga (maga hová megy? - dokąd pan idzie?)

Ale to już, widzę, zmiana znaczenia we wszystkich przypadkach, nie są to zaimki zwrotne.

tsz, ts się wymawia [t͡ss], [t͡ʃʃ]?

Cytat: Gubiert w Czerwiec 16, 2013, 22:52:58

Cytat: Hapana Mtu w Czerwiec 16, 2013, 13:35:01
Raczej tak:
Magad vagy a csoda - ty sam jesteś cudem.
Magam vagyok - jestem sam[otny].
Nie wspominając o poimkach (magam után - po mnie samym) i honoryfikatywnym użyciu maga (maga hová megy? - dokąd pan idzie?)

Ale to już, widzę, zmiana znaczenia we wszystkich przypadkach, nie są to zaimki zwrotne.

Są, oprócz ostatniego przypadku, tego z 'pan'. Po prostu nie da się tego oddać dobrze w polszczyźnie. Węgierskie gramatyki w każdym razie klasyfikują to jako visszaható névmás właśnie.

Cytattsz, ts się wymawia [t͡ss], [t͡ʃʃ]?

Powstają długie afrykaty. Na moje ucho przedłuża się fazę zwarcia, nie szczelinową. Można to też chyba wymawiać oddzielnie.

Cytat: Hapana Mtu w Czerwiec 16, 2013, 23:50:45

Cytat: Gubiert w Czerwiec 16, 2013, 22:52:58

Cytat: Hapana Mtu w Czerwiec 16, 2013, 13:35:01
Raczej tak:
Magad vagy a csoda - ty sam jesteś cudem.
Magam vagyok - jestem sam[otny].
Nie wspominając o poimkach (magam után - po mnie samym) i honoryfikatywnym użyciu maga (maga hová megy? - dokąd pan idzie?)

Ale to już, widzę, zmiana znaczenia we wszystkich przypadkach, nie są to zaimki zwrotne.

Są, oprócz ostatniego przypadku, tego z 'pan'. Po prostu nie da się tego oddać dobrze w polszczyźnie. Węgierskie gramatyki w każdym razie klasyfikują to jako visszaható névmás właśnie.

Po mojemu zaimek zwrotny musi się odnosić do jakiejś innej frazy imiennej w zdaniu, co nie ma tutaj miejsca. WALS definiuje funkcję owego sam oddzielnie jako ,,intensyfikator"/intensifier i ja się z nim zgadzam. Chociaż rzeczywiście masa języków łączy obie te funkcje.

Coś takiego mógłbym uznać za zaimek zwrotny w mian. (przykład w pseudopolszczyźnie):

tobie_i śni_się sy_i ,,Śniłeś się sobie sam."

Wówczas też trzeba by uznać zaimek w celowniku za posiadający część uprawnień podmiotu.

Cytat

Cytattsz, ts się wymawia [t͡ss], [t͡ʃʃ]?

Powstają długie afrykaty. Na moje ucho przedłuża się fazę zwarcia, nie szczelinową. Można to też chyba wymawiać oddzielnie.

Czyli, jeśli dobrze rozumiem, <ts> jest w wymowie równe <ccs>?

Cytat: Gubiert w Czerwiec 17, 2013, 00:50:41
Czyli, jeśli dobrze rozumiem, <ts> jest w wymowie równe <ccs>?

Tak, a w każdym razie można to tak wymawiać. Chociaż w różnych dziwnych pisowniach nazwisk (np. Babits) zdarza się, że <ts> = <cs>.

Cytataa = á: Gaal (e.: gál) eé = é: Veér (e.: vér) eö = ö: Eötvös (e.: ötvös) ew = ö: Thewrewk (e.: török) oó = ó: Soós (e.: sós) y = i: Kölcsey (e.: kölcsei) ch = cs: Madách (e.: madács) cz = c: Czuczor (e.: cucor) s = zs: Jósika (e.: józsika) th = t: Csáth (e.: csát) ts = cs: Takáts (e.: takács) w = v: Wesselényi (e.: veselényi)

źródło (http://olvasas.opkm.hu/index.php?menuId=125&action=article&id=74)

Zabójcza ta stara pisownia, w polskich nazwiskach najwyżej się jakiś Zamoyski trafi.

Dzięki za pomoc, jak mi się znowu przyśnią wielcy przedwieczni to może będę coś dalej grzebał w węg.

Jeżeli chodzi o podręczniki - zdecydowanie odradzam podręcznik Zs. Pontfex pt. Język węgierski dla początkujących. Ma on kilka znaczących wad. Przede wszystkim:
- podręcznik jest tłumaczeniem z angielskiego. Autorka wyjaśnia reguły gramatyczne tak, żeby były zrozumiałe dla kogoś umiejącego angielski;
- uczymy się niepotrzebnego słownictwa;
- między 7, a 13 lekcją nie wiadomo, o co chodzi, bo autorka przyspiesza z prezentacją wiadomości;
- autorka pomija zaprezentowania imiesłowów i paru innych ważnych rzeczy;
- autorka nie zna się na uczeniu książkowym;
- do dzisiaj nie wiem, kiedy zastosować koniugację przedmiotową, a kiedy - podmiotową.

Obecnie pochłaniam węgierski z Internetu na własną rękę. Jeśli ktoś ma jakieś pytania dotyczące jego - proszę z nimi do mnie.

tisztíttattok, tisztíttatjátok czy tisztíttettek, tisztíttetitek?

Moja gramatyka węgierskiego tworzy tu kauzatyw przyrostkiem ,,tylnym", podczas gdy wg wikisłownika jest to czasownik ,,przedni".

Można utworzyć kauzatyw np. od tesz? Jaki byłby użyty temat?

Jakie znacie największe nagromadzenie sylab zawierających tylko spółgłoskę  /t/ w węgierskim?

Cytat: Gubiert w Czerwiec 28, 2013, 13:47:45
tisztíttattok, tisztíttatjátok czy tisztíttettek, tisztíttetitek?

Moja gramatyka węgierskiego tworzy tu kauzatyw przyrostkiem ,,tylnym", podczas gdy wg wikisłownika jest to czasownik ,,przedni".

Tisztít 'czyścić' jest "tylny"; to jeden z tych wyrazów, które mają funkcjonalnie tylne i (jak hív, híd, síg). Por. ewidentnie tylne tiszta 'czysty'.

CytatMożna utworzyć kauzatyw np. od tesz? Jaki byłby użyty temat?

Są nawet dwa, jeden z przesuwką semantyczną.
Tetet 'zrobić coś kimś, kazać coś zrobić, zlecić zrobienie czegoś'
Tettet 'udawać'

CytatJakie znacie największe nagromadzenie sylab zawierających tylko spółgłoskę  /t/ w węgierskim?

Może nie do końca o to chodziło, ale skojarzył mi się taki słynny łamaniec językowy:
Te tetted e tettetett tettet? Te tettetett tettek tettetett tettese, te!