Polskie Forum Językowe

Językoznawstwo => Lingwistyka ogólna => Wątek zaczęty przez: Pluur w 12 kwi 2018, 23:52:17

Tytuł: Odszyfrowanie starego napisu z księgi niemieckojęzycznej (XIX wiek)
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 12 kwi 2018, 23:52:17
Mam problem z rozszyfrowaniem pisma XIX wiecznej księgi parafialnej.
(https://i.imgur.com/7pLBrEH.jpg)
Chodzi o tekst od pierwszej liczby 25; Wyrazy pewne:
[...] [...] Podlesie [...] [...] Albert Czyba mit? [...] [...] [...] Josepha [...] [...] [...] Johann Widuch und/aus? Petrowitz [...]. [...] [...] Cazimierz L(?)ytek Anton Weniger? [...]

Byłby mi ktoś w stanie pomódz?
Tytuł: Odp: Odszyfrowanie starego napisu z księgi niemieckojęzycznej (XIX wiek)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 13 kwi 2018, 10:10:21
Trochę się kiedyś bawiłem odręcznym gotykiem, więc pewne pojęcie mam, ale niektóre wyrazy są zbyt nieczytelne (i mój niemiecki za słaby), żebym mógł na szybko odszyfrować.

Wurde aus Podlesie der Wittiber Albert Czyba mit der Wittibe Josepha nach dem ver?storbenen Johann Widuch aus Petrowitz getraut.

Fascynujące, że nazwy własne pisali innym krojem!

EDIT:

Zeugen waren Cazimierz itd.
Tytuł: Odp: Odszyfrowanie starego napisu z księgi niemieckojęzycznej (XIX wiek)
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 15 kwi 2018, 14:16:08
Dziękuję Ci bardzo Wedyowiszu!

Cytuj
Wurde aus Podlesie der Wittiber Albert Czyba mit der Wittibe Josepha nach dem ver?storbenen Johann Widuch aus Petrowitz getraut.
Ciekawa jest ta forma Wittiber zamiast Witwer - czy tak było w tym śląskoniemieckim, czy jakiś ogólny trend XIX wieku? Co do tego 'nach dem ver?strobenen' to jesteś pewny tej śmierci? Wiem, że może być zbieżność imion, ale w innym dokumencie widziałem, że Jan miał też siostrę Józefę.
Cytuj
Zeugen waren Cazimierz itd.
A propos Cazimierza to jest on Lytek, czy Łytek?
Cytuj
Fascynujące, że nazwy własne pisali innym krojem!
To jest bardzo ciekawe. Może nazwy własne były pisane krojem używanym powszechniej w danym języku? Albo po prostu wyraźniej, żeby nie było problemów z odczytaniem?
Tytuł: Odp: Odszyfrowanie starego napisu z księgi niemieckojęzycznej (XIX wiek)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 15 kwi 2018, 15:48:46
Cytat: Pluur
Ciekawa jest ta forma Wittiber zamiast Witwer - czy tak było w tym śląskoniemieckim, czy jakiś ogólny trend XIX wieku?

Piszą w słownikach internetowych, że to forma bawarsko-austriacka.
Cytuj
Co do tego 'nach dem ver?strobenen' to jesteś pewny tej śmierci? Wiem, że może być zbieżność imion, ale w innym dokumencie widziałem, że Jan miał też siostrę Józefę.

Tak na 90%. Nie znałem tej ligatury ſt, więc początkowo było mi trudno odczytać, ale pomógł mi kontekst (wdowa po zmarłym ma wybitny sens w kontekście). To e w przedrostku jest nieco dziwne. Gdyby dostępny był większy fragment, zawierający litery o, v, albo powtórzenie tego samego wyrazu, można by się dodatkowo upewnić.

Cytuj
A propos Cazimierza to jest on Lytek, czy Łytek?

Nie wiem. Nawet nie mam pewności, że to L/Ł. Możliwe.

Cytuj
Może nazwy własne były pisane krojem używanym powszechniej w danym języku? Albo po prostu wyraźniej, żeby nie było problemów z odczytaniem?

Dawniej tak nieraz rozróżniano języki, np. w Nowym karakterze polskim Kochanowskiego polski jest drukowany gotykiem, a łacina antykwą, w słowniku Lindego niemiecki jest drukowany gotykiem, a polski antykwą, więc możliwe, że stąd się to wzięło w tym przypadku. Z drugiej strony, w tych księgach nazwy zniemczone lub niemieckie też nie są pisane kurrentschriftem, a tak bardziej „z polska”.
Tytuł: Odp: Odszyfrowanie starego napisu z księgi niemieckojęzycznej (XIX wiek)
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 15 kwi 2018, 20:22:47
Cytuj
Piszą w słownikach internetowych, że to forma bawarsko-austriacka.
Ciekawe, biorąc pod uwagę wiek XIX i miejsce...
Cytuj
Tak na 90%. Nie znałem tej ligatury ſt, więc początkowo było mi trudno odczytać, ale pomógł mi kontekst (wdowa po zmarłym ma wybitny sens w kontekście). To e w przedrostku jest nieco dziwne. Gdyby dostępny był większy fragment, zawierający litery o, v, albo powtórzenie tego samego wyrazu, można by się dodatkowo upewnić.
Mogę Ci wrzucić większe fragmenty.
Cytuj
Nie wiem. Nawet nie mam pewności, że to L/Ł. Możliwe.
Jako, że to nazwisko to na 99% jest to L albo Ł.
Cytuj
Dawniej tak nieraz rozróżniano języki, np. w Nowym karakterze polskim Kochanowskiego polski jest drukowany gotykiem, a łacina antykwą, w słowniku Lindego niemiecki jest drukowany gotykiem, a polski antykwą, więc możliwe, że stąd się to wzięło w tym przypadku. Z drugiej strony, w tych księgach nazwy zniemczone lub niemieckie też nie są pisane kurrentschriftem, a tak bardziej „z polska”.
Może po prostu maniera piszącego, albo jakieś rozporządzenie z Wrocławia.
Tytuł: Odp: Odszyfrowanie starego napisu z księgi niemieckojęzycznej (XIX wiek)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 16 kwi 2018, 09:55:22
Możesz wrzucić tu albo na priva, w wolnej chwili zerknę. Widać, że określenie tej Józefy zostało poprawione na Wittwe (chyba raczej tak). Zastanawiałem się, co tam mogło być pierwotnie, i pasowałoby Jungfer — widać prawdopodobnie duże J na początku, „ptaszek” nad u (odróżniający je od podobnych liter), potem ogonek g i w kolejnej linijce f wystające w obie strony.
Tytuł: Odp: Odszyfrowanie starego napisu z księgi niemieckojęzycznej (XIX wiek)
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 16 kwi 2018, 18:59:48
Możesz wrzucić tu albo na priva, w wolnej chwili zerknę. Widać, że określenie tej Józefy zostało poprawione na Wittwe (chyba raczej tak). Zastanawiałem się, co tam mogło być pierwotnie, i pasowałoby Jungfer — widać prawdopodobnie duże J na początku, „ptaszek” nad u (odróżniający je od podobnych liter), potem ogonek g i w kolejnej linijce f wystające w obie strony.
Wiesz może jak to zinterpretować?

Co do zdjęcia to jest  tutaj (https://i.imgur.com/FEokmHQ.jpg) - fragment, który wrzuciłem wcześniej jest drugim na dole po lewej.
Tytuł: Odp: Odszyfrowanie starego napisu z księgi niemieckojęzycznej (XIX wiek)
Wiadomość wysłana przez: Wedyowisz w 17 kwi 2018, 10:19:42
Cytuj
Wiesz może jak to zinterpretować?

Chyba najprościej tak, że sporządzający wpisy pisał machinalnie i walnął się. Wszystkie są na to samo kopyto, tylko różnią się Jungesell/Wittiber, Jungfer/Wittwe i Tochter des/nach dem verstorbenen. Potwierdza się moje przypuszczenie z Jungfer i że tam jest „po zmarłym”, a także ten Lytek czy Łytek.
Tytuł: Odp: Odszyfrowanie starego napisu z księgi niemieckojęzycznej (XIX wiek)
Wiadomość wysłana przez: Pluur w 18 kwi 2018, 22:03:19
Dziękuję bardzo! :D