Autor Wątek: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy  (Przeczytany 25539 razy)

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 810
  • Wiadomości: 2620
  • Country: pl
Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« dnia: 22 mar 2015, 15:34:28 »
Język polski ma nader mocno rozwiniętą skłonność do używania skostniałych zwrotów z wyrazami, które mają zewnętrzną postać formy przypadkowej jakiegoś rzeczownika, który jednak nie bywa nigdy używany w jakiejkolwiek innej formie (mają one charakter wyłącznie potencjalny) i wręcz trudno powiedzieć, co miałby samodzielnie znaczyć. Ten wątek zostaje poświęcony analizie owych zwrotów: czy ten tak-jakby-rzeczownik w ogóle przybierał kiedyś inne formy, co sam z siebie znaczył i jaka jest jego etymologia. Na dobry początek takie dwa bydlaki:

• z kretesem (podobno istnieje też bez kretesu «nieodwołalnie» ???, choć nie spotkałem się)

jest hipoteza węgierska (od czas. tönkretesz), hipoteza z zepsutej łaciny Brücknera (nie wiem, od czego). Postaci mianownikowej zdaje się nie odnotowano w żywym języku (?), tylko z kretesem, z kreteszem, z kretesu, do skretesu «doszczętnie».

• bez ogródek

*ogródka. Ktoś coś?
« Ostatnia zmiana: 22 mar 2015, 15:39:40 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Towarzysz Mauzer

  • Administrator
  • Pomożesze: 486
  • Wiadomości: 1976
  • Country: se
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #1 dnia: 22 mar 2015, 15:44:33 »
A może być niedoprzymiotnik? Znienacka ~ *nienadzki.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ

Offline elslovako

  • KEINE BREMSEN
  • Pomożesze: 239
  • Wiadomości: 415
  • Country: de
  • HOHE ENERGIE
  • Conlangi: hehe
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #2 dnia: 22 mar 2015, 16:25:52 »
Wspominane już wcześniej na tym forum na modłę, i brak liczby pojedynczej od tej całej modły. Nie mówiąc już o innym znaczeniu.
« Ostatnia zmiana: 22 mar 2015, 18:49:11 wysłana przez elslovako »

Online Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Pomożesze: 1519
  • Wiadomości: 3469
  • Country: ck
  • Wiecznie obserwowany
  • Conlangi: Nevenlanch, Zimny, Wandyjski i inne
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #3 dnia: 22 mar 2015, 17:14:21 »
*ogródka. Ktoś coś?

U mnie jak najbardziej. Mówić ogródkami/ogródkowo = owijać w bawełnę, nie mówić wprost.

Mnie zawsze zastanawiało Włosy stają dęba.

No i należy tu też sporo zapożyczeń - "szlagu" poza wyrażeniem "szlag trafił" raczej nie uświadczymy, w moim domu używa się też takiego wyrażenia jak "pójść wek (weg?)" (t.j. pójść na stracenie), co chyba moja matka z Prus przywiozła.
« Ostatnia zmiana: 22 mar 2015, 17:21:00 wysłana przez Dynozaur »
Za każdym razem, gdy używasz argumentu "ad PIE" czy innego "ad starożytność/średniowiecze/prehistorja" w dyskusji o sprawach ostatnich dwu wieków, jeden N҃wy Uż҃nik odwraca się od fora...

Jeśli myślisz, że coś jest tak chujowe, że gorsze już być nie może, to pamiętaj, że Kirowograd zmienił nazwę na "Kropywnicki".

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 704
  • Wiadomości: 2004
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #4 dnia: 22 mar 2015, 17:57:03 »
Po ciemku, w ślażczyźnie też po jasnoku. Nie wiem, czy to ślad dawnego przymiotnika od *tьm urobionego sufiksem -ъkъ, a po jasnoku jest dorobione per analogiam, czy to jakieś spetryfikowane rzeczowniki. Są jakieś odpowiedniki tych wyrażeń w innych słowiańskich?
P.S. To prawda.

Offline Noqa

  • Pomożesze: 674
  • Wiadomości: 2452
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #5 dnia: 22 mar 2015, 19:33:17 »
Do po ciemku dochodzi po cichu i cała ta dalsza hołota.

A z innej beczki - na wznak, na niby

Swoją drogą to chyba już taki uniwersał językowy i natura adwerbiali, że jakoś je trzeba utworzyć - a skutecznych metod składniowych nie ma, więc się je tworzy bardziej incedyntalnie - i zwykle potem ma to niewiele związku z logiką.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 811
  • Wiadomości: 4635
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #6 dnia: 22 mar 2015, 19:37:51 »
W Wiedzy i Życie był ileś lat temu o tym dość fajny artykulik. Słowa-Krasnoludki czy Rzeczowniki-Krasnoludki. Jakoś tak się zwało.
Tak to jeszcze jest:
ciurkiem
bez ogródek/bez ogródy



Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 810
  • Wiadomości: 2620
  • Country: pl
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #7 dnia: 22 mar 2015, 23:46:35 »
A może być niedoprzymiotnik? Znienacka ~ *nienadzki.

Czemu nie, w końcu przymiotniki to też rzeczowniki, tylko te, które zostały najechane, podporządkowane i sprowadzone do roli służebnej, by gzić się z zaimkami jak zwierzęta.

Cytat: elslovako
Wspominane już wcześniej na tym forum na modłę, i brak liczby pojedynczej od tej całej modły. Nie mówiąc już o innym znaczeniu.

Brückner twierdzi, że modła w sensie «sposób» jest etymologicznym szujodruhem modłów i wiąże się z modelem.

Cytat: Henryk Pruthenia
W Wiedzy i Życie był ileś lat temu o tym dość fajny artykulik. Słowa-Krasnoludki czy Rzeczowniki-Krasnoludki. Jakoś tak się zwało.

Poszukałem tego i wyskoczył mi taki artykulik.
« Ostatnia zmiana: 22 mar 2015, 23:51:03 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 811
  • Wiadomości: 4635
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #8 dnia: 23 mar 2015, 09:10:42 »
No coś podobnego, ale to było dużo wcześniej, pamiętam. Jakieś 6 lat temu... albo i wcześniej, bo WiŻ czytam sobie od 2004 ^^.

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 704
  • Wiadomości: 2004
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #9 dnia: 23 mar 2015, 17:02:58 »
Do po ciemku dochodzi po cichu i cała ta dalsza hołota.
Tak, tyle że cichu to tu po prostu skostniały dawny narzędnik deklinacji rzeczownikowej, jak w po polsku czy (u J. Ch. Paska) po pijanu, natomiast nie ma dziś przymiotnika ciemki.
P.S. To prawda.

Offline 密豪

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 711
  • Wiadomości: 2978
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #10 dnia: 23 mar 2015, 21:03:18 »
Po ciemku, w ślażczyźnie też po jasnoku. Nie wiem, czy to ślad dawnego przymiotnika od *tьm urobionego sufiksem -ъkъ, a po jasnoku jest dorobione per analogiam, czy to jakieś spetryfikowane rzeczowniki. Są jakieś odpowiedniki tych wyrażeń w innych słowiańskich?
Po ćmoku również :) W śląszczyźnie występuje zresztą ćma.

Online Spiritus

  • Pomożesze: 199
  • Wiadomości: 867
  • Conlangi: Kyon: enencki, murski, pojski
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #11 dnia: 23 mar 2015, 21:15:30 »
Po ciemku, w ślażczyźnie też po jasnoku. Nie wiem, czy to ślad dawnego przymiotnika od *tьm urobionego sufiksem -ъkъ, a po jasnoku jest dorobione per analogiam, czy to jakieś spetryfikowane rzeczowniki. Są jakieś odpowiedniki tych wyrażeń w innych słowiańskich?
Po ćmoku również :) W śląszczyźnie występuje zresztą ćma.
Właściwie to cima.
I jeszcze polskie i śląskie na bosaka/po bosŏku.
QVIS·SVM

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 704
  • Wiadomości: 2004
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #12 dnia: 23 mar 2015, 21:18:17 »
Moja znajoma używa rzeczownika bosak.
P.S. To prawda.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 810
  • Wiadomości: 2620
  • Country: pl
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #13 dnia: 23 mar 2015, 21:28:38 »
• zbić z pantałyku

pantałyk: jest hipoteza azerska (рänd „przebiegłość, wybieg” + suf. -lik), niemiecka (bawar. Pandl  „pętla, problem do rozwiązania”, por. słwc. pántlik, węg. pantlika) i włoska (dawne pol. puntały, puntaliki - nazwa jakiejś ozdoby z renesansowego stroju, potem pontaliki i wreszcie pantaliki jako ogólnie „biżuteria, klejnoty”, metaf. „bogactwo, pewność siebie”). Słowo występuje też w ukraińszczyźnie (пантели́к), białoruskim (панталы́к „pycha, wyniosłość”) i rosyjskim (панталы́к). Wydaje się to słowo bardziej zakorzenione w zachodnioruskich niż w rosyjskim (konkretniejsze znaczenie tak jakby), więc może nie ze wschodu mimo zewnętrznego podobieństwa do turkizmów typu basałyk, jarłyk.

• nie bez kozery

wg Brü, kozera czy kozernik to dawne określenie na „atut w kartach”. Ma ten wyraz Wielki Ojciec nasz za „dowolnie od kozy urobion[y]”. Jednakże naprawdę nie ma tu żadnych związków z  łac. causa, fr. causer? Tym bardziej że wikisłownik podaje dawne znaczenie „powód” (ale trudno orzec, na ile to wiarygodne).

Moja znajoma używa rzeczownika bosak.

W znaczeniu związanym z na bosaka?
« Ostatnia zmiana: 23 mar 2015, 21:32:17 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Noqa

  • Pomożesze: 674
  • Wiadomości: 2452
Odp: Niedorzeczowniki i rzeczowniki-duchy
« Odpowiedź #14 dnia: 23 mar 2015, 22:17:46 »
Nie wspominając o tym, że trudno mi sobie wyobrazić zastosowanie takiego bosaka (nie będącego pochodną kija i haka) w jakimkolwiek zdaniu, inaczej niż na bosaka.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.