Autor Wątek: Kyon, Epizod 2: Krok w Przyszłość!  (Przeczytany 14851 razy)

Offline Borlach

  • Moderator
  • Pomożesze: 137
  • Wiadomości: 461
  • Country: ir
  • Conlangi: ajdyniriański
Odp: Kyon, Epizod 2: Krok w Przyszłość!
« Odpowiedź #690 dnia: 19 gru 2017, 23:17:45 »
Serio, świetny artykuł! Aż przydałoby się w końcu opisać coś z historii Imperium, chociażby dojście Żysudrydów (obecna dynastia) do władzy.
Jakiś dłuższy esej, uwagi i korekty napiszę pod koniec tygodnia bo na razie po prostu nie mam czasu. Ale tak na szybko 2 rzeczy:

1 - szalenie ciekawie rysuje mi się postać Erťipanûvira, do tego stopnia że chyba będzie ogrywał też pewną rolę w historii Ajdyniru tego okresu. Nawet osobny artykuł o nim będzie, a jak! Widzę go jako takiego manipulatora i intryganta, świetnego polityka obdarzonego dużą charyzmą. Może nawet jakiegoś krewnego/kuzyna/siódmą wodę po kisielu Imperatora. Taki Littlefinger z GOT.
Ale właśnie, skoro miał byś świetnym i zmyślnym politykiem to dlaczego prowadził bezsensowną polityką zawierając nieprzydatne sojusze? Może jednak nie były takie nieprzydatne i przynosiły wymierną korzyść jemu samemu? Na przykład jakieś pokątne interesy i tworzenie prywatnej fortuny/siły kosztem tak Qin jak i (później) Ajdyniru?

2 - odnośnie konsekwencji dla Ajdyniru i przywróceniu tradycyjnych tytułów jak ruj/rozh czy isūr i kwestii samowładztwa. Jeśli dobrze liczę to wszystko dzieje się plus minus 600 lat ziemskich temu. Około 300 lat ziemskich temu władzę w Imperium ma przejąć dynastia Żysudrydów i to ona miała złagodzić nieco wiele kwestii bo poprzednia dynastia miała sprawować rządy ciężką i żelazną ręką. Przynajmniej na końcu. Żysudrydzi natomiast odwołują się bardzo mocno do tradycji Starego Państwa (okres ponad 1000 lat ziemskich temu), również w kwestii polityki wewnętrznej.
Chyba że mógłbym zrobić tak: za Starego Państwa tak właśnie było, potem u kolejnych dynastii Nowego Państwa następuje wzmocnienie jedynowładztwa. W wyniku upadku Taigong w ramach zapobiegania sytuacji kryzysowej rozluźnia się polityke, co uspokaja nastroje i sytuacje lecz wkrótcewszystko wraca do normy. A wraz z Żydudrydami następuje powtórny powrót do bardziej swobodnej polityki narodowościowo-wewnętrznej.

+ zastanawiam się jeszcze nad powodami ajdyniriańskiej interwencji. Myślę że coś do weekendu wymyślę   
« Ostatnia zmiana: 19 gru 2017, 23:54:00 wysłana przez Borlach »

Offline 密豪

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 711
  • Wiadomości: 2977
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Kyon, Epizod 2: Krok w Przyszłość!
« Odpowiedź #691 dnia: 19 gru 2017, 23:18:28 »
Ok, więc po kolei:
1. Gdzie leży Hengdu?
2. W momencie spalenia Hengdu południowo-wschodni brzeg Morza Wewnętrznego powinien już być pod władzą pojcką, i to już od 3 pokoleń - pradziadek Tarolaugra był Poitem, który stracił władzę podczas jednoczenia plemion i państewek Poitów.
3. U mnie jest "Liktowie zniszczyli i splądrowali cesarską stolicę już 200 lat później, w 5703 roku". Chodzi tu oczywiście o pierwsze cesarstwo, pierwotnie w moim zamyśle pojckie. Ale możnaby zrobić tak, że było to było tylko jakieś królestwo Poitów, nominalnie zależne od Qin. Qińczycy wykorzystali barbarzyńskich Liktów do zniszczenia stolicy, i przywrócenia swojej władzy na tym terenie. Wtedy też mógłby się zacząć exodus Poitów na południe.
4. Jądro Państwa Truskiego - tereny bezpośrednio na zachód od jeziora były podbite przez nich ok 6550 roku, wcześniej mieszkali tam Liktowie (którzy to zasymilowali się z najeźdźcami, a sami byli tam najeźdźcami sprzed 1000 lat). Spodziewam się, że tereny te musiałyby być wtedy jeszcze pod władzą qińską.
5. "W 6830 nomadowie truscy splądrowali Ninxię, wówczas główny ośrodek filozofii bohenistycznej." Może lepiej Liktowie? Wtedy właśnie wg mojego kalendarium znalazła się ona na krótko pod władzą liktyjskiego cesarstwa (bardzo efemerycznego tworu).
6. "chociaż faktycznie zaczęły się od truskiej insurekcji, która ustabilizowała status niepodległego Państwa Truskiego." - dokładnie państewek truskich. Zjednoczył je dopiero Tarolaugr I.
7. "Już w 6862 znaczne połacie prowincji Trugia i Poicja zostały utracone i opuszczone. Przy Qin pozostał jedynie wąski pas wybrzeża, który połączono w jedną prowincję administrowaną bezpośrednio ze stolicy" - wybrzeże na południe od ujścia Wielkiej Rzeki powinien już wtedy być raczej pod władzą pojcką, może zostałyby jakieś miasta na wybrzeżu - coś jak Italia bizantyjska za Longobardów.
8. Co byś powiedział na rozdzielenie ról egzekutora (ta rola przypadłaby Tarolaugrowi I) i zdobywcy (jego wnuk, Tarolaugr II)? Pierwszy by tylko zniszczył i uniemożliwił jakąkolwiek interwencję, natomiast drugi by już podbił - a właściwie tylko uzależnił, bo późniejsze Siedmiomieście było trochę zbyt ludne, zbyt daleko, i zbyt obce kulturowo. Zresztą ta mapa jest obecnie aktualna tylko na wschodzie, Kraj Zachodni sięgał znacznie dalej na zachód (sporo poza mapę).

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 1019
  • Wiadomości: 2737
  • Country: se
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Kyon, Epizod 2: Krok w Przyszłość!
« Odpowiedź #692 dnia: 20 gru 2017, 18:12:00 »
To po kolei.
Raczej mi wstępnie pasuje, ale mógłbyś pokrótce opisać, jak wyobrażasz sobie historię całego twojego regionu? Bo widzę, że cywilizacja qińska mocno jednak wybiega poza granice dzisiejszego Siedmiomieścia, a do tego ma swoich poprzedników (Zhok-Ha).
Myślałem nad takim małym modelem à la japonaise w Murii; to znaczy, żeby pewne wzorce kulturowe zostały przyjęte od bardziej rozwiniętego sąsiada (który jednak nie był w stanie podporządkować sobie archipelagu ze względów geograficznych), które nie do końca by się okazały pasować, co ostatecznie doprowadziłoby do własnych, syntetycznych rozwiązań (politycznych i kulturowych).

Od tego też uzależniam, w jakie realia historyczne wepchnę upadek murskiej monarchii i powstanie republiki - kiedy myślę sobie nad historią Szuru, mogę sobie robić, co chcę, ale w przypadku Murii wszystko musi być zgodne z pomysłami całej reszty czeladki z naszego kawałka kyońskiego placka.

Zhok-Ha nie są przodkami Qin, żyli przez dłuższy czas równolegle do Qin na terenach, które są obecnie w mojej strefie interesów, ale nie zajmuje ich żadne państwo: na zachód od Azenii i pozostałych trzech.

Jeśli chodzi o historię mojego regionu, to jest to przede wszystkim historia Qin, jako ludu, który jako pierwszy wkroczył tam na ścieżkę postępu i zdążył wszystkich sobie podporządkować, kiedy nie patrzyli. Cesarstwa Qin miały oczywiście swoje wzloty i upadki, w tym ten spektakularny, o którym jest ten artykuł, który trzeba będzie ewidentnie tu i tam dookreślić, ale generalnie żyło, miało się dobrze i było cywilizacyjnym kagankiem na tych dzikich ziemiach. Konkurencja ze Zhok-Ha - drugą cywilizacją, której udało się coś tam osiągnąć, przez długi czas była motorem rozwoju Qin. Potem interesy Qin przeniosły się na morza - małe Morze Słone i duży ocean, i tak, przypuszczam, wraz z zachodnim wiatrem pewne wzorce kulturowo-organizacyjne mogłyby dotrzeć do Murii. Państwo Qin miało być w stylu chińskim, tzn. skupione głównie na sobie, ale podobnie jak Chiny, wystarczająco duże, żeby interesować i inspirować, czasem nawet mimowolnie, swoich bliższych i odleglejszych sąsiadów.

Cytat: Borlach
Ale właśnie, skoro miał byś świetnym i zmyślnym politykiem to dlaczego prowadził bezsensowną polityką zawierając nieprzydatne sojusze? Może jednak nie były takie nieprzydatne i przynosiły wymierną korzyść jemu samemu? Na przykład jakieś pokątne interesy i tworzenie prywatnej fortuny/siły kosztem tak Qin jak i (później) Ajdyniru?
Artykuł jest pisany z punktu widzenia politycznej sytuacji Taigongu. Nie wykluczam, że odległe sojusze miały na celu poszerzanie wpływów Erťipanûvira, czy odwrócenie uwagi od jego mętnych interesów gdzie indziej poprzez sprawianie wrażenia monarchy nieudolnego. Ty mi zresztą powiedz, kto to jest i dlaczego to zrobił, importuję go z wszak z twojego kręgu kulturowego ;) Zależało mi na tym, żeby wyraźny był pewien szok kulturowy wynikający z innego podejścia do władzy cesarskiej wśród Qin i w Ajdynirze - boskość, przyjmowana na Wschodzie Kyonu za atrybut władcy, zawsze była czymś bardzo abstrakcyjnym dla Qińczyków. Nawet przed bohenistyczną rewolucją kulturową bogów przedstawiano jako byty nieodgadnione i bardzo odległe. Dlatego Erťipanûvir / Wenfe, ze swoimi boskimi pretensjami i dziwnymi decyzjami, mógł mieć świetny kamuflaż wariata i politycznego idioty, który pozwolił mu zbić własny kapitał gdzie indziej.

Cytuj
Chyba że mógłbym zrobić tak: za Starego Państwa tak właśnie było, potem u kolejnych dynastii Nowego Państwa następuje wzmocnienie jedynowładztwa. W wyniku upadku Taigong w ramach zapobiegania sytuacji kryzysowej rozluźnia się polityke, co uspokaja nastroje i sytuacje lecz wkrótcewszystko wraca do normy. A wraz z Żydudrydami następuje powtórny powrót do bardziej swobodnej polityki narodowościowo-wewnętrznej.
Gdyby to było dla ciebie feasible, to super. Zakładam, że Taigong i Ajdynir, mimo ewidentnych niedomagań tego pierwszego, przez większość czasu traktowały się jako jedynych słusznych partnerów do rozmowy, na resztę krajów znad Morza Słonego patrząc raczej jak na przystawki czy inne broszki do żakietu. Oba były (twoje nadal jest) krajami wielonarodowymi, Taigong się w dużej mierze przez to posypał, co mogłoby właśnie w Ajdynirze wywołać reakcję w postaci zluzowania zamordystycznej polityki wobec mniejszości etnicznych. Wiedzę o tym, że Taigong się posypał głównie z tego względu, historiografowie mogliby zaczerpnąć nawet ze źródeł pochodzących od ajdynirskich komisarzy, ślących listy do Djyazhoaru, w których przestrzegają przed błędami z północy.

Cytat: Todsmer
1. Gdzie leży Hengdu?
Patrząc na tę mapę, nad morzem, na granicy regionów Ala i Qing.

Cytuj
2. W momencie spalenia Hengdu południowo-wschodni brzeg Morza Wewnętrznego powinien już być pod władzą pojcką, i to już od 3 pokoleń - pradziadek Tarolaugra był Poitem, który stracił władzę podczas jednoczenia plemion i państewek Poitów.
Ile to są trzy pokolenia na qińskie lata? Na pewno dam radę to jakoś sensownie przesunąć.

Cytuj
3. U mnie jest "Liktowie zniszczyli i splądrowali cesarską stolicę już 200 lat później, w 5703 roku". Chodzi tu oczywiście o pierwsze cesarstwo, pierwotnie w moim zamyśle pojckie. Ale możnaby zrobić tak, że było to było tylko jakieś królestwo Poitów, nominalnie zależne od Qin. Qińczycy wykorzystali barbarzyńskich Liktów do zniszczenia stolicy, i przywrócenia swojej władzy na tym terenie. Wtedy też mógłby się zacząć exodus Poitów na południe.
Brzmi dobrze. Przeformułujesz w artykule, tak, żebym nie namieszał?

Cytuj
4. Jądro Państwa Truskiego - tereny bezpośrednio na zachód od jeziora były podbite przez nich ok 6550 roku, wcześniej mieszkali tam Liktowie (którzy to zasymilowali się z najeźdźcami, a sami byli tam najeźdźcami sprzed 1000 lat). Spodziewam się, że tereny te musiałyby być wtedy jeszcze pod władzą qińską.
Czyli tak jak jest, może zostać?

Cytuj
5. "W 6830 nomadowie truscy splądrowali Ninxię, wówczas główny ośrodek filozofii bohenistycznej." Może lepiej Liktowie? Wtedy właśnie wg mojego kalendarium znalazła się ona na krótko pod władzą liktyjskiego cesarstwa (bardzo efemerycznego tworu).
Nie ma sprawy.

Cytuj
6.
Ok.

Cytuj
7. "Już w 6862 znaczne połacie prowincji Trugia i Poicja zostały utracone i opuszczone. Przy Qin pozostał jedynie wąski pas wybrzeża, który połączono w jedną prowincję administrowaną bezpośrednio ze stolicy" - wybrzeże na południe od ujścia Wielkiej Rzeki powinien już wtedy być raczej pod władzą pojcką, może zostałyby jakieś miasta na wybrzeżu - coś jak Italia bizantyjska za Longobardów.
Jasne, nawet możesz zaznaczyć na mapie gdzie te miasta mogłyby być, powymyślam jakieś nazwy dźwięczne ;)

Cytuj
8. Co byś powiedział na rozdzielenie ról egzekutora (ta rola przypadłaby Tarolaugrowi I) i zdobywcy (jego wnuk, Tarolaugr II)? Pierwszy by tylko zniszczył i uniemożliwił jakąkolwiek interwencję, natomiast drugi by już podbił - a właściwie tylko uzależnił, bo późniejsze Siedmiomieście było trochę zbyt ludne, zbyt daleko, i zbyt obce kulturowo.
Może być - głównie chodzi o to, żeby Taro I zniszczył Hengdu, a więc symbolicznie tez władzę cesarską. Potem to, co zostało, rozsypałoby się na drobne państwa-miasta (coś jak ŚCR albo Włochy w średniowieczu), które Taro II łatwo by zmusił do płacenia trybutu.

Pozostaje kwestia ustalenia, dlaczego Poici roszczą sobie prawa do bycia sukcesorem starego cesarstwa Qin, i jakie to może mieć dla nich polityczne konsekwencje w obliczu powstawania qińskiej Konfederacji. Domyślam się, na pewno nie byli temu związkowi miast szczególnie przychylni.

Offline 密豪

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 711
  • Wiadomości: 2977
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Kyon, Epizod 2: Krok w Przyszłość!
« Odpowiedź #693 dnia: 20 gru 2017, 18:42:41 »
Cytuj
Ile to są trzy pokolenia na qińskie lata? Na pewno dam radę to jakoś sensownie przesunąć.
Dokładnie 109 lat ziemskich (edit: 292 kyońskie) przed zjednoczeniem Poitów (przez T. I). Ale (p. mój punkt 7) możnaby to rozdzielić - wtedy 109 lat wcześniej byłoby utworzenie zjednoczonego państwa pojckiego (ale bez części terenów nadmorskich, w tym miast), a mniej więcej za czasów Tarolaugra Poitowie zdobyli by również i te miasta na wybrzeżu.

Cytuj
Czyli tak jak jest, może zostać?
Jasne, chciałem dookreślić.

Cytuj
Pozostaje kwestia ustalenia, dlaczego Poici roszczą sobie prawa do bycia sukcesorem starego cesarstwa Qin, i jakie to może mieć dla nich polityczne konsekwencje w obliczu powstawania qińskiej Konfederacji. Domyślam się, na pewno nie byli temu związkowi miast szczególnie przychylni.
Wiele stuleci życia pod berłem cesarskim, silne nasycenie kulturą qińską, w momencie upadku cesarstwa qińskiego chcieliby na pewno wypełnić tę pustkę. Może nawet i trochę wcześniej, kiedy na tron wstąpił Ajdynirczyk, a Poitia odpadła od Qinu? Podobnie trochę do Turków osmańskich, rojącymi sobie prawo do bycia cesarzami rzymskimi.

EDIT: Co do konsekwencji, będzie źle - planuję niezły rozpierdol w ciągu najbliższych 20 lat :)
« Ostatnia zmiana: 20 gru 2017, 18:57:44 wysłana przez Todsmer »

Offline Obcy

  • Слава Семиену и Хордену!
  • Pomożesze: 289
  • Wiadomości: 1644
  • Vourfäirer ƨ̆ermaneslands
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki, nissidzki
Odp: Kyon, Epizod 2: Krok w Przyszłość!
« Odpowiedź #694 dnia: 20 gru 2017, 19:26:59 »
Tak spytam z ciekawości: jakie jednostki miar i wag są stosowane na Kyonie? Są jakoś one przeliczalne na system metryczny?

Online Kazimierz

  • Pomożesze: 130
  • Wiadomości: 586
  • Country: pl
  • Conlangi: kotsowiski, buański
Odp: Kyon, Epizod 2: Krok w Przyszłość!
« Odpowiedź #695 dnia: 20 gru 2017, 20:02:45 »
Tak spytam z ciekawości: jakie jednostki miar i wag są stosowane na Kyonie? Są jakoś one przeliczalne na system metryczny?
Buańczycy mają swój system jednostek (jeszcze nie opracowany). Najpewniej oparty na wymiarach ciała oraz wielokrotnościach ósemki. Jednostki używane na terenie Buanii dawniej mogły znacznie różnić się w zależności od plemienia, a niektóre plemiona, szczególnie mniej cywilizowane w ogóle nie widziały potrzeby używania jakiegoś spójnego systemu. Obecnie jednak dąży się do ujednolicenia miar stosowanych w całym kraju. W handlu zagranicznym używa się również jednostek zagranicznych.

Offline Úlfurinn

  • Magda Gessler
  • Pomożesze: 84
  • Wiadomości: 244
  • Country: mk
  • Conlangi: Ərütat
Odp: Kyon, Epizod 2: Krok w Przyszłość!
« Odpowiedź #696 dnia: 20 gru 2017, 20:19:17 »
Tak spytam z ciekawości: jakie jednostki miar i wag są stosowane na Kyonie? Są jakoś one przeliczalne na system metryczny?

Jeszcze nie wiem, ale prawdopodobnie w Erutii powstanie coś na kształt tego, co jest w Birmie Mjanmie .
Swoją drogą Mjanmarczycy Birmańczycy mają nieźle rozbudowany system liczenia czasu. xD
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:
Spoiler for Hiden:

Offline 密豪

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Moderator
  • Pomożesze: 711
  • Wiadomości: 2977
  • Country: gr
  • Conlangi: andolú ézihu, sibbisca tonna
Odp: Kyon, Epizod 2: Krok w Przyszłość!
« Odpowiedź #697 dnia: 21 gru 2017, 02:34:41 »
U Trugów jest, jakże by inaczej, chaos.
Na pewno do określania odległości używa się odległości, jaką dryfujący obiekt (np łódź) przepłynie jednego dnia (od świtu do zmierzchu), i pokrewne. Np 2 dni żeglugi w górę rzeki, jezioro ma trzy dni żeglugi średnicy, itp. Podobnie oczywiście na lądzie, 3 dni konno itd (pasarang FTW). Nie istnieją żadne sformalizowane jednostki odległości, używa się wielu zamiennie.

Pytanie jeszcze co z drobniejszymi miarami. Na pewno Trugowie używają miar w stylu stopy, piędzi, czy jarda. Do objętości jakieś ustandaryzowane korce czy garnce, a większych np przeciętne obciążenie konia, wozu czy łodzi jakiegoś typu. Oczywiście stopa czy korzec w jednym mieście może się różnić (i bardzo często tak jest) od standardu w innym mieście. Towary sypkie (i oczywiście ciecze) mierzy się miarą objętości, nie wagi, a pozostałe przedmioty mają zazwyczaj ustandaryzowaną masę sztuki. Np. żelazo można kupować na pręty (pół pręta, podwójny pręt, pięć podwójnych prętów), chleby na bochenki (wow, niespodzianka), a drewno na stopy ustandaryzowanych zwyczajowo bali czy desek. Oczywiście miary o tej samej nazwie mogą się różnić w zależności od zawartości - dzban mleka może mieć inną objętość od dzbana piwa.

Większość miast posiada własnych urzędników ds. miar, zajmują się oni kontrolowaniem odważników i miar.

Szkolnictwo wyższe i inżynieria posługuje się bardziej ustandaryzowanymi odmianami powyższych.

Dzień dzielony jest na 12 godzin, noc również. Dzień zawsze liczy się od świtu do zmierzchu, toteż godziny mogą mieć nieco zmienną długość (choć Trugia leży prawie na równiku, nie pełni to wielkiej roli). Dokładniejsze miary czasu są mało istotne, choć rzemieślnicy truscy potrafią budować mechaniczne zegary. Podział na godziny ułatwia rolę strażnikom - można dzielić noc na dwie (bardzo długie!), trzy, albo cztery straże.
« Ostatnia zmiana: 21 gru 2017, 02:36:16 wysłana przez Todsmer »

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderator
  • Pomożesze: 811
  • Wiadomości: 4633
  • Country: ru
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Conlangi: Ziemli, Zapadni, Nešši, Nesdotir, Slawlangi
Odp: Kyon, Epizod 2: Krok w Przyszłość!
« Odpowiedź #698 dnia: 31 gru 2017, 17:13:42 »
Zamykam na wszelki wypadek.