Autor Wątek: Pytania odnośnie natlangów  (Przeczytany 64057 razy)

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 103
  • Wiadomości: 184
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #615 dnia: 1 maj 2017, 02:31:17 »
Cytuj
Jak języki ergatywno-absolutywne radzą sobie z imiesłowami?
Ekspertem nie jestem, ale strzelam, że działają tak — imiesłowy czynne —, jak czasowniki osobowe: oznaczają podmiot w zdaniu nieprzechodnim i pacjensa w przechodnim.

Zresztą, to nie jest dziwne zachowanie nawet w polskim: vide „padnięty” (tj. „ten, który padł”, nie „ten, którego padli”), „wyrośnięty” (tj. „ten, który wyrósł”, nie „ten, którego wyrośli”). W językach ergatywnych po prostu takie zachowanie jest domyślnie tym, czego spodziewamy się po czasowniku.

Analogicznie, imiesłów antybierny będzie oznaczał agensa, który nie jest podmiotem (czyli będzie generalnie odpowiadał imiesłowom czynnym w polskim).

Cytuj
To tyle? Są jakieś inne sytuacje, kiedy można użyć strony antybiernej?
W przykładzie jest podana sytuacja, kiedy *trzeba* jej użyć.

Strona antybierna będzie tu zwykłym dopełnieniem „ergatywnej” strony czynnej, będzie umożliwiała opowiedzenie o tych samych sytuacjach, ale za pomocą innej składni.

To, czy w stronie antybiernej można dołączyć pacjensa, czy nie, będzie też zależało od języka. I, jeśli będzie możliwe, to pacjens będzie wyrażony w bardziej skomplikowany sposób (czyt. albo za pomocą przypadku jakiegoś podocznego, albo wyrażenia przyimkowego). No i też mogą być przypadki, kiedy taka transformacja nie będzie brzmiała gramatycznie — mimo że normalnie konstrukcja gramatyczna jest.

Tłumacząc na łamany ergatywny polski:
· „Drzwi mi się otwierają.” (strona czynna) → „Ja jestem otwierający [dla drzwi].” (strona antybierna)
· „Chłopak ci się widzi.” (strona czynna) → „Ty jesteś widząca [dla chłopaka].” (strona antybierna)
· „Chce im się wyjść.” (strona czynna) → „Oni są chcący [dla wyjścia].” — ?? (strona antybierna)

Por. te zdania w normalnym akuzatywnym polskim:
· „Ja otwieram drzwi.” (strona czynna) → „Drzwi są otwierane [przeze mnie].” (strona bierna)
· „Ty widzisz chłopaka.” (strona czynna) → „Chłopak jest widziany [przez ciebie].” (strona bierna)
· „Oni chcą wyjść.” (strona czynna) → „Wyjście jest chciane [przez nich].” — ?? (strona bierna)
אַללאַהו אַקבאַר

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 737
  • Wiadomości: 2451
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #616 dnia: 1 maj 2017, 14:45:15 »
Jak języki ergatywno-absolutywne radzą sobie z imiesłowami? Myślałem, żeby dać do conlangu coś pokroju imiesłowów agentywnych i pacjentywnych zamiast zależnych od strony.

No i jeszcze co do strony antybiernej. Nie do końca rozumiem kiedy można jej użyć. Na zompiście pisali, że:
Cytuj
The problem in these languages is when you want a word to have only an agentive, because as I understand it, in languages with an antipassive 'John-ABS eat' will be interpreted as 'John is eaten', 'John-ERG eat' as ungrammatical and 'John-ABS eat-ANTIPASSIVE', as 'John eats'.

To tyle? Są jakieś inne sytuacje, kiedy można użyć strony antybiernej?

Są języki, wcale liczne, które mają spore ograniczenia odnośnie konstrukcji zdań podrzędnych. Np. w języku polskim można utworzyć zdanie podrzędne „na podmiocie”:

To jest conlanger, który tworzy conlangi.

„na dopełnieniu bliższym”:

To jest conlang, który stworzył conlanger.

„na dopełnieniu dalszym”

To jest conlanger, któremu nie pokazałem swojego nowego conlangu.

„na przydawce”:

To jest conlanger, którego conlang mi się spodobał.

ale nie „na rzeczowniku, do desygnatu którego porównujemy coś z zastosowaniem stopnia wyższego (konstrukcja z niż)”:

*To jest conlanger, niż który wszyscy są lepsi.

czy „na rzeczowniku połączonym z innym przez spójnik”

*To jest conlanger, Jacek i który razem tworzą nowy conworld.

(Ww. ograniczenia akurat w j. polskim można obchodzić stosując inne konstrukcje, ale nie ma potrzeby się tutaj nad tym rozwodzić).

W innych językach granica ta przebiega w innym miejscu. W pewnych językach ergatywnych relatywizowalny może być tylko ich „podmiot” (tj. argument w absolutywie). Potrzebna jest zatem strona przeciwbierna w zdaniu podrzędnym (niekoniecznie musi to wyglądać dokładnie jak w polskim, morfem antypasywny może być składnikiem jakiegoś imiesłowu, czasownika w specjalnym trybie czy coś w tym stylu), żeby z argumentu w ergatywie zrobić argument w absolutywie. Ale nie w każdym języku ergatywnym ten argument w absolutywie jest w równym stopniu „podmiotowaty” z punktu widzenia składni.

Strona bierna jest używana w innych celach niż czysto składniowe, np. często podkreśla rezultat czynności albo dokonaność (stąd w pewnych językach zdania w czasie przeszłym zachowują się ergatywnie). Podobnie jest ze stroną przeciwbierną — może podkreślać niedokonaność, ateliczność.

Stronę przeciwbierną języki stosują nie tylko tam, gdzie chce się pominąć pacjensa w absolutywie (bo jest nieznany albo nie chce się o nim wspominać), ale też niekiedy gdy jest on niespecyficzny lub nieokreślony w sensie gramatycznym (trochę tak, jak węgierski ma różne koniugacje czasowników zależnie od określoności dopełnienia) i dlatego bardziej „peryferyjny” w zdaniu.
стань — обернися, глянь — задивися

Online Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 839
  • Wiadomości: 2401
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #617 dnia: 14 maj 2017, 19:27:38 »
Przytoczyłby ktoś rozwój sonantów we wschodniosłowiańskich?

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 737
  • Wiadomości: 2451
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #618 dnia: 15 maj 2017, 18:44:48 »
ьr → er
ъr → or
ьl → ъl, ъl → ol

EDIT: A w niektórych dialektach wsch.-sł. zaszedł tzw. drugi pełnogłos, ьr → ьrь, ъr → ъrъ, ъl → ъlъ.
« Ostatnia zmiana: 15 maj 2017, 18:55:58 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 737
  • Wiadomości: 2451
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #619 dnia: 18 maj 2017, 17:34:07 »
Czy są w językach słowiańskich zidentyfikowane ślady tego, jak Słowianie mogli nazywać Gotów? Analogicznie do Awar -> olbrzym.

Znalazłem w ESSJi starorus. гътинъ, l.mn. гъте „mieszkaniec Gotlandii”, „Got”.
стань — обернися, глянь — задивися