Autor Wątek: Pytania odnośnie natlangów  (Przeczytany 69920 razy)

Offline Feles

  • 오야폘도래
  • Pomożesze: 131
  • Wiadomości: 210
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #615 dnia: 1 maj 2017, 02:31:17 »
Cytuj
Jak języki ergatywno-absolutywne radzą sobie z imiesłowami?
Ekspertem nie jestem, ale strzelam, że działają tak — imiesłowy czynne —, jak czasowniki osobowe: oznaczają podmiot w zdaniu nieprzechodnim i pacjensa w przechodnim.

Zresztą, to nie jest dziwne zachowanie nawet w polskim: vide „padnięty” (tj. „ten, który padł”, nie „ten, którego padli”), „wyrośnięty” (tj. „ten, który wyrósł”, nie „ten, którego wyrośli”). W językach ergatywnych po prostu takie zachowanie jest domyślnie tym, czego spodziewamy się po czasowniku.

Analogicznie, imiesłów antybierny będzie oznaczał agensa, który nie jest podmiotem (czyli będzie generalnie odpowiadał imiesłowom czynnym w polskim).

Cytuj
To tyle? Są jakieś inne sytuacje, kiedy można użyć strony antybiernej?
W przykładzie jest podana sytuacja, kiedy *trzeba* jej użyć.

Strona antybierna będzie tu zwykłym dopełnieniem „ergatywnej” strony czynnej, będzie umożliwiała opowiedzenie o tych samych sytuacjach, ale za pomocą innej składni.

To, czy w stronie antybiernej można dołączyć pacjensa, czy nie, będzie też zależało od języka. I, jeśli będzie możliwe, to pacjens będzie wyrażony w bardziej skomplikowany sposób (czyt. albo za pomocą przypadku jakiegoś podocznego, albo wyrażenia przyimkowego). No i też mogą być przypadki, kiedy taka transformacja nie będzie brzmiała gramatycznie — mimo że normalnie konstrukcja gramatyczna jest.

Tłumacząc na łamany ergatywny polski:
· „Drzwi mi się otwierają.” (strona czynna) → „Ja jestem otwierający [dla drzwi].” (strona antybierna)
· „Chłopak ci się widzi.” (strona czynna) → „Ty jesteś widząca [dla chłopaka].” (strona antybierna)
· „Chce im się wyjść.” (strona czynna) → „Oni są chcący [dla wyjścia].” — ?? (strona antybierna)

Por. te zdania w normalnym akuzatywnym polskim:
· „Ja otwieram drzwi.” (strona czynna) → „Drzwi są otwierane [przeze mnie].” (strona bierna)
· „Ty widzisz chłopaka.” (strona czynna) → „Chłopak jest widziany [przez ciebie].” (strona bierna)
· „Oni chcą wyjść.” (strona czynna) → „Wyjście jest chciane [przez nich].” — ?? (strona bierna)
אַללאַהו אַקבאַר

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 772
  • Wiadomości: 2507
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #616 dnia: 1 maj 2017, 14:45:15 »
Jak języki ergatywno-absolutywne radzą sobie z imiesłowami? Myślałem, żeby dać do conlangu coś pokroju imiesłowów agentywnych i pacjentywnych zamiast zależnych od strony.

No i jeszcze co do strony antybiernej. Nie do końca rozumiem kiedy można jej użyć. Na zompiście pisali, że:
Cytuj
The problem in these languages is when you want a word to have only an agentive, because as I understand it, in languages with an antipassive 'John-ABS eat' will be interpreted as 'John is eaten', 'John-ERG eat' as ungrammatical and 'John-ABS eat-ANTIPASSIVE', as 'John eats'.

To tyle? Są jakieś inne sytuacje, kiedy można użyć strony antybiernej?

Są języki, wcale liczne, które mają spore ograniczenia odnośnie konstrukcji zdań podrzędnych. Np. w języku polskim można utworzyć zdanie podrzędne „na podmiocie”:

To jest conlanger, który tworzy conlangi.

„na dopełnieniu bliższym”:

To jest conlang, który stworzył conlanger.

„na dopełnieniu dalszym”

To jest conlanger, któremu nie pokazałem swojego nowego conlangu.

„na przydawce”:

To jest conlanger, którego conlang mi się spodobał.

ale nie „na rzeczowniku, do desygnatu którego porównujemy coś z zastosowaniem stopnia wyższego (konstrukcja z niż)”:

*To jest conlanger, niż który wszyscy są lepsi.

czy „na rzeczowniku połączonym z innym przez spójnik”

*To jest conlanger, Jacek i który razem tworzą nowy conworld.

(Ww. ograniczenia akurat w j. polskim można obchodzić stosując inne konstrukcje, ale nie ma potrzeby się tutaj nad tym rozwodzić).

W innych językach granica ta przebiega w innym miejscu. W pewnych językach ergatywnych relatywizowalny może być tylko ich „podmiot” (tj. argument w absolutywie). Potrzebna jest zatem strona przeciwbierna w zdaniu podrzędnym (niekoniecznie musi to wyglądać dokładnie jak w polskim, morfem antypasywny może być składnikiem jakiegoś imiesłowu, czasownika w specjalnym trybie czy coś w tym stylu), żeby z argumentu w ergatywie zrobić argument w absolutywie. Ale nie w każdym języku ergatywnym ten argument w absolutywie jest w równym stopniu „podmiotowaty” z punktu widzenia składni.

Strona bierna jest używana w innych celach niż czysto składniowe, np. często podkreśla rezultat czynności albo dokonaność (stąd w pewnych językach zdania w czasie przeszłym zachowują się ergatywnie). Podobnie jest ze stroną przeciwbierną — może podkreślać niedokonaność, ateliczność.

Stronę przeciwbierną języki stosują nie tylko tam, gdzie chce się pominąć pacjensa w absolutywie (bo jest nieznany albo nie chce się o nim wspominać), ale też niekiedy gdy jest on niespecyficzny lub nieokreślony w sensie gramatycznym (trochę tak, jak węgierski ma różne koniugacje czasowników zależnie od określoności dopełnienia) i dlatego bardziej „peryferyjny” w zdaniu.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Widsið

  • Adgarios totias
  • Administrator
  • Pomożesze: 895
  • Wiadomości: 2535
  • Conlangi: burgundzki, drawski, nowantyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #617 dnia: 14 maj 2017, 19:27:38 »
Przytoczyłby ktoś rozwój sonantów we wschodniosłowiańskich?

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 772
  • Wiadomości: 2507
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #618 dnia: 15 maj 2017, 18:44:48 »
ьr → er
ъr → or
ьl → ъl, ъl → ol

EDIT: A w niektórych dialektach wsch.-sł. zaszedł tzw. drugi pełnogłos, ьr → ьrь, ъr → ъrъ, ъl → ъlъ.
« Ostatnia zmiana: 15 maj 2017, 18:55:58 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 772
  • Wiadomości: 2507
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #619 dnia: 18 maj 2017, 17:34:07 »
Czy są w językach słowiańskich zidentyfikowane ślady tego, jak Słowianie mogli nazywać Gotów? Analogicznie do Awar -> olbrzym.

Znalazłem w ESSJi starorus. гътинъ, l.mn. гъте „mieszkaniec Gotlandii”, „Got”.
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Toyatl

  • [ˈtojɐt͡ɬ]
  • Pomożesze: 95
  • Wiadomości: 219
  • Country: mc
  • להמכה זה לכו
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #620 dnia: 30 maj 2017, 13:39:46 »
Znamy języki, które mają fonologiczne /i/, a nie mają /u/, jak choćby nahuatl. A czy są takie, które mają /u/ i /e/ lub /ε/, a nie mają /i/?

Czy są w językach słowiańskich zidentyfikowane ślady tego, jak Słowianie mogli nazywać Gotów? Analogicznie do Awar -> olbrzym.

Znalazłem w ESSJi starorus. гътинъ, l.mn. гъте „mieszkaniec Gotlandii”, „Got”.
Czyli istnieje pewne prawdopodobieństwo, że jakaś grupa Gotów osiedliła się pod Poznaniem i założyła gród w Gieczu (Giedczu).
« Ostatnia zmiana: 30 maj 2017, 13:44:38 wysłana przez Toyatl »
ϛ - (α,ε,η,ο)υ
ϟ - γ(γ,κ,ξ,χ)
ϡ - σσ

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 258
  • Wiadomości: 1431
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #621 dnia: 30 maj 2017, 16:40:50 »
Znalazłem w ESSJi starorus. гътинъ, l.mn. гъте „mieszkaniec Gotlandii”, „Got”.

A czy te określenia są spokrewnione z litewskim określeniem Białorusina, czyli gudas? Bo związek z Gdańskiem, Gdynią czy Gieczem wydaje mi się niekwestionowany.

Offline Wedyowisz

  • Pomożesze: 772
  • Wiadomości: 2507
  • Country: pl
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #622 dnia: 30 maj 2017, 22:02:28 »
Cytat: Toyatl
Czyli istnieje pewne prawdopodobieństwo, że jakaś grupa Gotów osiedliła się pod Poznaniem i założyła gród w Gieczu (Giedczu).

Znalazłem w ESSJi starorus. гътинъ, l.mn. гъте „mieszkaniec Gotlandii”, „Got”.

A czy te określenia są spokrewnione z litewskim określeniem Białorusina, czyli gudas? Bo związek z Gdańskiem, Gdynią czy Gieczem wydaje mi się niekwestionowany.

Jednak w tych nazwach jest rdzeń gъd-, nie gъt- (inaczej mielibyśmy Ktańsk, Ktecz). Wg internetów jest jakaś serbochorwacka gdinja „lasek”, acz nie widzę jej nigdzie w słownikach, więc może to jakieś przekłamanie.

Na słowiańskim południu odnotowane zostało plemię Guduscani (*Gъdьščane??) (por. nazwę miasta Gacko).

Lorentz tłumaczył Gdańsk (zakładając formę *kъdanьskъ) jako tożsamy z określeniem sinus Codanus (we wsch.-germ. postaci *kudan-). Oczywiście, nie tłumaczy to innych podobnych toponimów. Giecz i Gieczno słowniki tłumaczą od hipotetycznego imienia *Gdek, które nie wiadomo za bardzo, co miałoby oznaczać.

Gud- ma wg Nazw miejscowych występować w licznych litewskich i pruskich nazwach (a to nieodległe strony). Pogezanię (terra Pagudinensis) tłumaczy się od jakowychś pruskich Pagudianów.

Gudas — jeżeli to od lasu („mieszkańcy lasu”, „leśni”), jakiś taki za prosty się wydaje ten wyraz. I czy Rusini byli jacyś szczególnie leśni dla Litwinów?

Trudno tu o jednoznaczne odpowiedzi...
« Ostatnia zmiana: 30 maj 2017, 22:12:06 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися

Offline Toyatl

  • [ˈtojɐt͡ɬ]
  • Pomożesze: 95
  • Wiadomości: 219
  • Country: mc
  • להמכה זה לכו
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #623 dnia: 31 maj 2017, 12:08:46 »
Cytuj
Jednak w tych nazwach jest rdzeń gъd-, nie gъt- (inaczej mielibyśmy Ktańsk, Ktecz).
Rdzeń gъd- mógł być przyjęty wcześniej przez ludzi mieszkających u ujścia Wisły, a gъt- jest późniejsze i północnoruskie. Problem w tym, że trasa wędrówki Gotów na południe jest dość dobrze znana, a jednak nazw z tym rdzeniem wzdłuż Wisły i Dniestru się nie spotyka. Giecz i południowoczeska Kdyně znajdują się dość daleko od tej trasy.
Cytuj
Na słowiańskim południu odnotowane zostało plemię Guduscani(*Gъdьščane??) (por. nazwę miasta Gacko).
W tamtych okolicach swego czasu rozrabiali Wizygoci, więc może to ich wpływy?

Tak sobie myślę, że słowo gad może pochodzić od Gotów. Niby pokojowo się w Europie Środkowej zachowywali, wiosek nie palili, ale dali się zapamiętać jako przebiegłe, załgane bestie, którym w żadnym razie zaufać nie wolno.  ::-)
ϛ - (α,ε,η,ο)υ
ϟ - γ(γ,κ,ξ,χ)
ϡ - σσ

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 898
  • Wiadomości: 2482
  • Country: sa
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #624 dnia: 11 cze 2017, 07:59:22 »
Czy jakiś francuskojęzyczniak może mi powiedzieć jakie są zasady palatalizacji w tym języku? Pomijając popularną zamianę [t] na [ʦ], to wszystkie słowa kończące się na "-ique" brzmią jak [ikʲ], a "famme" to [famʲ]. Zakładam, że nikt tego na wikipedii nie opisał tylko dlatego, że ta wymowa nie jest fonemiczna.
(img)

Offline Obcy

  • Преводитель Истанбудскего Континенту
  • Pomożesze: 258
  • Wiadomości: 1431
  • Слава Семиену и Хордену!
  • Conlangi: astralogermański, szemierski, istanbudzki, senderoski, chatyński, haureński, szapiencki i jakiś inny :)
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #625 dnia: 11 cze 2017, 14:45:49 »
Czy jakiś francuskojęzyczniak może mi powiedzieć jakie są zasady palatalizacji w tym języku? Pomijając popularną zamianę [t] na [ʦ], to wszystkie słowa kończące się na "-ique" brzmią jak [ikʲ], a "famme" to [famʲ]. Zakładam, że nikt tego na wikipedii nie opisał tylko dlatego, że ta wymowa nie jest fonemiczna.

1. Pisze się femme. Poza tym raczej nie słyszę tego wyrazu w wersji z palatalizacją.
2. Nie znam zasad, ale np. pittoresque i marque też mają [kʲ] na końcu.
2. Szwedzki też ma coś takiego. Fisk brzmi jak [fɪskʲ].

Offline Spiritus

  • Pomożesze: 180
  • Wiadomości: 825
  • Conlangi: Kyon: enencki, murski, pojski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #626 dnia: 11 cze 2017, 17:10:51 »
Czy jakiś francuskojęzyczniak może mi powiedzieć jakie są zasady palatalizacji w tym języku? Pomijając popularną zamianę [t] na [ʦ],
Ta zmiana typowa jest dla Kanady, w standardowym francuskim jeszcze jej nigdy nie uświadczyłem.
Cytuj
to wszystkie słowa kończące się na "-ique" brzmią jak [ikʲ],
O tym ZTCP w artykule o francuskiej fonologii gdzieś było. W wygłosie absolutnym, a nierzadko też gdzieś w wygłosie wyrazu, ale w środku zdania, /k/ i /g/ są palatalizowane do [k̟] [ɡ̟] (czy tam [c] i [ɟ] czy jakkolwiek masz to ochotę zapisywać) bez względu na to, co znajduje się przed nimi:
basique /bazik/ [bazik̟],
langue /lɒ̃g/ [lɒ̃ːg̟].

Cytuj
a "femme"* to [famʲ].
Tu nie wiem do końca, o co ci chodzi. Może o to, że w wyrazach zakończonych na spółgłoskę frankofoni często dodają krótką szwę (także tych, gdzie historycznej szwy nie ma, jak np. "lac" czy "but").

A co do palatalizacji, to mogę powiedzieć, że francuskie /i/ i /y/ mają ciekawy zwyczaj mutowania w dziwny spółgłoskowaty dźwięk przypominający [ç̩]. Myślę, że każdy, kto trochę siedzi w tym języku, prędzej czy później to zauważy. Sam się zastanawiam, jak to opisać... Czy nie jest tak, że te samogłoski są na tyle przymknięte, że wytwarzają delikatną frykcję? Ale zatem czemu ten dźwięk brzmi wyraźnie bezdźwięcznie?

---
*Wymowa tego słowa na pierwszy rzut oka wydaje się bez sensu, ale kiedy dojdzie się tworzenia  przysłówków i przypomni się sobie, że współczesne /ɒ̃/ było niegdyś [ɑ̃], to nagle wszystko układa się w logiczną całość :).
QVIS·SVM

Offline Ghoster

  • لا إله إلا الله و محمد رسول الله
  • Pomożesze: 898
  • Wiadomości: 2482
  • Country: sa
  • 阖蒂惹案
  • Conlangi: Padmarański, Szangryjski, Imfursyjski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #627 dnia: 11 cze 2017, 17:20:10 »
W ciągu pierwszych 25 sekund powtarza "femme" dwa razy, zdecydowanie słyszę tam palatalizację (w "homme" zresztą też). Nie jest to palatalizacja rosyjska, ale zdecydowanie tam jest. A i jeśli owa kobieta nie jest Kanadyjką, to we Francji też musi występować w takim razie /t d/ -> /ʦ ʣ/, tak jak mi się wydaje. Inna rzecz, że raz to palatalizuje do /ʦ/, a raz do /ts/ (nie mogę znaleźć symbolu w IPA'ie, ale to to co słychać w angielskich nagłosowych "tough", "time").

Szwedzkiego uczyłem się może przez trzy dni w sumie, ale z tego co pamiętam to tam wszystkie wygłosowe /k/ są palatalizowane (choć pewnie zależy też o którym dialekcie mówimy).

Cytuj
A co do palatalizacji, to mogę powiedzieć, że francuskie /i/ i /y/ mają ciekawy zwyczaj mutowania w dziwny spółgłoskowaty dźwięk przypominający [ç̩]. Myślę, że każdy, kto trochę siedzi w tym języku, prędzej czy później to zauważy. Sam się zastanawiam, jak to opisać... Czy nie jest tak, że te samogłoski są na tyle przymknięte, że wytwarzają delikatną frykcję? Ale zatem czemu ten dźwięk brzmi wyraźnie bezdźwięcznie?
To też słyszałem. "Oui" u niektórych natywów miewa jakieś dziwne /ɥ͡ʝ ɥ͡ç/ na początku.
« Ostatnia zmiana: 11 cze 2017, 17:25:09 wysłana przez Ghoster »
(img)

Offline Spiritus

  • Pomożesze: 180
  • Wiadomości: 825
  • Conlangi: Kyon: enencki, murski, pojski
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #628 dnia: 11 cze 2017, 18:01:03 »
W ciągu pierwszych 25 sekund powtarza "femme" dwa razy, zdecydowanie słyszę tam palatalizację (w "homme" zresztą też). Nie jest to palatalizacja rosyjska, ale zdecydowanie tam jest.
Tu jakąś drobną palatalizację słyszę tylko w pierwszym przypadku, gdzie następnym słowem jest "qui", więc zwaliłbym winę na nie.
Cytuj
A i jeśli owa kobieta nie jest Kanadyjką, to we Francji też musi występować w takim razie /t d/ -> /ʦ ʣ/, tak jak mi się wydaje. Inna rzecz, że raz to palatalizuje do /ʦ/, a raz do /ts/ (nie mogę znaleźć symbolu w IPA'ie, ale to to co słychać w angielskich nagłosowych "tough", "time").
No jeśli to miałeś na myśli poprzez [ʦ] i [ʣ], to tak, taka zmiana występuje, ale nie jest to to samo co w Kanadzie -- jakbyś sobie posłuchał kanadyjskiego francuskiego, to usłyszysz przed /i/ i /y/ wyraźne "polskie" afrykaty.

Też zawsze mam problem z dobrym oznaczeniem tego angielskiego dźwięku.
Cytat: Ghoster
Cytat: Spiritus
A co do palatalizacji, to mogę powiedzieć, że francuskie /i/ i /y/ mają ciekawy zwyczaj mutowania w dziwny spółgłoskowaty dźwięk przypominający [ç̩]. Myślę, że każdy, kto trochę siedzi w tym języku, prędzej czy później to zauważy. Sam się zastanawiam, jak to opisać... Czy nie jest tak, że te samogłoski są na tyle przymknięte, że wytwarzają delikatną frykcję? Ale zatem czemu ten dźwięk brzmi wyraźnie bezdźwięcznie?
To też słyszałem. "Oui" u niektórych natywów miewa jakieś dziwne /ɥ͡ʝ ɥ͡ç/ na początku.
To prawda, w tym słowie to chyba najczęściej słychać. Ale nie używałbym tu jednak symbolu [ɥ], bo jest on raczej wyraźnie rozróżniany od [w] i z resztą te dźwięki są jak najbardziej kontrastywne ("lui" vs "Louis", "(en)fuir" vs "(en)fouir", "huit" i "huis" vs właśnie "oui").

A tak mi się jeszcze przypomniało -- w opracowaniach francuskiej wymowy zwykle się o tym nie wspomina, ale /i/ i /y/ (i ich spółgłoskowe odpowiedniki) palatalizują /n/ do /ɲ/, tak że choć "nier" i "nu" są transkrybowane jako /nje/ i /ny/, w praktyce są wymawiane /ɲje/ i /ɲy/ (używam tu nawiasów ukośnych, jako że francuski ma /ɲ/ jako fonem)
« Ostatnia zmiana: 11 cze 2017, 18:04:54 wysłana przez Spiritus »
QVIS·SVM

Offline spitygniew

  • Pomożesze: 677
  • Wiadomości: 1917
  • Country: il
  • Uspołecznione zwierzę.
  • Conlangi: zachodniołużycki, nanga
Odp: Pytania odnośnie natlangów
« Odpowiedź #629 dnia: 14 cze 2017, 21:18:34 »

EDIT: A w niektórych dialektach wsch.-sł. zaszedł tzw. drugi pełnogłos, ьr → ьrь, ъr → ъrъ, ъl → ъlъ.
Hm, zawsze byłem przekonany, że ten rzekomy wschodniosłowiański pełnogłos dziwnie zgodny z rozwojem sonorantów po jerach to tylko taki zaskakująco powszechny (jak psł. *v) mit, ale nie zorientowałem się, że taki "drugi pełnogłos" musiałby tam zajść na całym obszarze...

Co do tego Giecza, to wywodzenie go od Gotów czy wszelkich innych starożytności jest ryzykowne już pomijając warstwę fonetyczną - nie zapominajmy, że nie dość iź Völkerwanderungu na ziemiach Lechitów powstała pustka osadnicza, to we wczesnym okresie słowiańskim toponimy miały małe szanse na długie utrzymanie się, bo grodów nie wznoszono przed VIII wiekiem, a bez dwupolówki osadnictwo było dosyć ruchome.

W sprawie francuskiej palatalizacji, to femme i homme pochodzą w końcu od feminam i hominem, więc byłaby ona tu zrozumiała, choć zaskakująco stara.
« Ostatnia zmiana: 14 cze 2017, 21:27:08 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.